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Verherrlichung von Kommunismus?

DeletedUser

Gast
Ganz schön dreist! Du kennst mich besser als ich selbst? Du weißt, was ich glaube, du weißt, was ich wähle? Du weißt, mit wem ich meine Weltanschauung teile? Soll das ein Heiratsantrag sein? Danke, bin schon...

Ich muss grade ne Menge Unfug verkraften, deiner toppt alles, gratuliere. Ich hab wirklich keine Ahnung, was für eine Weltanschauung so ein LINKEr hat, der eine hat wohl die, ne andere wieder ne andere, oder haben die echt alle die gleiche? Ick staune. Aber das sind ja "Tatsachen"...

Meinst du, dein Geschwätz "revolutioniert die Gesellschaft"? Maulhelden haben wir schon genug. Wo sind deine Taten? Eine Verstaatlichung der Energiekonzerne hielte ich für äußerst begrüßenswert und es wäre mir dabei total egal, ob das die Gesellschaft revolutioniert. Es würde unsere Gesellschaft auf jeden Fall positiv entwickeln, oder etwa nicht?
 

DeletedUser

Gast
Hugo versteigt sich zu:

Hast du so einen Unfug nötig?
Da soll mir mal einer erzählen, wie man auf solch infantiles Verhalten (und das in deinem Alter, Alter!) ohne Polemik reagieren soll. Ich habe schließlich nichts getan, als eine Aussage über die Linke getroffen - was kommt von int? "Unfug!1"

Naja, du kannst ja immer noch der LINKEn beitreten und der Sahra ordentlich an den Arsch fassen. Gegen das Patriarchat haben die ja wohl nicht besonders viel einzuwenden, anders ist die Solidarität mit Hamas und Co. nicht sinnig.


Was ist schlecht an kleinen Schritten?
Wo wurde das denn behauptet? Es ist genau diese unsachliche, denunziatorische, stets auf bloße Provokation ausseiende Art, welche Polemik gegen Leute wie dich zum adäquaten Mittel macht.
Was ist schlecht an einem höheren Mindestlohn? Was ist schlecht an Einschränkungen der Spekulationen unserer Banken? o_O
Was ist gut daran? Wenn die Löhne raufgehen, gehen halt auch die Preise rauf. Und wodurch soll die Einschränkung von Spekulationen helfen? Gar nicht, einer solchen Tat liegt doch bloß die verkürzte Vorstellung zugrunde, Spekulation und Finanzkapital seien "schuld" an der Krise. Diese Vorstellzung ist falsch, vermag es nicht, den Zusammenhang zwischen Produktion und Kredit zu begreifen und ist daher kritikwürdig. Diese Kritik schließt die Kritik der praktischen Konsequenz selbstredend ein.

Für mich als Mediziner ist der kleine, realistische und erreichbare Schritt mehr wert als der größte vorstellbare Sprung der nicht zu erreichen ist.
Aber villeicht ist das nur meine verquere Sicht..
Das ist aber keine Aussage über eine Sache, sondern über dich. Und pro - bei aller Liebe <3 - um dich geht's hier nicht.

Keine Ahnung wer euer ist, aber: Meine Kritik an Coupes lautet dass er nur polemisiert:
Das müsstest du dir aber auch selbst vorwerfen.

Übrigens ist in solchen:
kleine schritte in die selbe richtung wie sie jede andere demokratische partei auch vorschlägt: die banken sollen endlich wieder ihren job für die deutsche wirtschaft erledigen! immerhin gehört die commerzbank schon uns!
Aussagen weit mehr als "nur" Polemik enthalten.

Auch beim von dir zitierten Posting ist übrigens mehr als nur Polemik enthalten. Nämlich der Hinweis, dass Eni aus so ziemlich aus allem eine Moralfrage werden lässt. Das ist zugegebenermaßen Metadiskussion, was herr keuner aber nicht zu verantworten hat.

Es mag sein, dass Coupes sich sehr viel des Mittels der Polemik bedient. Na und? Aber wie gesagt - wenn das dein "Kritik"punkt ist, fass dich mal selber an der Nase.

Was soll denn dieser post bringen? Er ist provozierend, beleidigend und enthält kein anständiges Argument
Oh, dir geht es also um Anstand? Nadann...
Bitte was? o_O
Grad der Polemik: 100% = keine Argumente.
Desto mehr Polemik, und damit Argumentieren auf einer Basis die nichtsmehr mit Argumentation zu tun hat, man verwendet desto weniger will ich darauf eingehen.
Das ist doch schlicht Blödsinn. Eine Aussage kann noch so polemisch vorgetragen werden, an ihrem Gehalt und an ihrer Stringenz ändert sich dadurch gar nichts. Die Gleichung 100% Polemik = 0% Argumente geht einfach nicht auf, weil Polemik und Argumentation keine aneinander ausschließende Dinge sind, sondern - wenn man's ganz genau nimmt - sogar notwendig ergänzen.

Das ist mein Kritikpunkt: Laut Coupes sollten wir alle Lösungen für aktuelle Probleme vergessen weil sich diese Probleme im Kommunismus nicht stellen.
Auch das ist einfach nicht richtig. Coupes stellt die Lohnarbeit als das Problem heraus. Daraufhin kommt ihr und meint: "Nagut, machen wir erstmal nen Mindestlohn." Da verwundert Polemik eigentlich gar nicht weiter.

Coupes zieht anders als ihr die praktische Konsequenz aus kommunistischer Theorie: die Forderung nach der Emanzipation des Einzelnen und der Gesellschaft durch den Kommunismus. Eine solche Forderung darf aber nicht abstrakt und in weiter Ferne bleiben, sondern muss jetzt gestellt werden - gesellschaftliche Ohnmacht ist jedenfalls kein Argument dagegen und zwar einfach aus dem banalen Grund nicht, dass genau diese Ohnmacht Gegenstand kommunistischer Kritik ist.

Verstehe nicht was genau dein Punkt ist. ;-)
Entweder eine Aussage ist theoretisch richtig, oder sie ist falsch. Wenn sie richtig ist, dann ist die praktische Konsequenz zu ziehen und die heißt beim Kommunismus ganz sicher nicht Mindestlohn. Auch nicht vorübergehend.

Ach? Wenn es mir nicht viel zu blöde wäre seine Beiträge rauszusuchen... (Damit hast du hiermit eine Absolution für all den ******* erhalten den Coupes bisher so von sich gegeben hat. Du kannst also aufhören ihn zu bemuttern.)
Und du wirfst Coupes ernsthaft vor, nur zu polemisieren? Du machst doch permanent nichts anderes, immunisierst dich durch solche Passagen aber noch dazu gegen Kritik. Sachlich ganz ganz lau :/
Aber gut, wenn das so ist: Ich sehe das anders, ich halte kleine Verbesserungen unser aller Leben für erstrebenswert. Denn ohne sie sehe ich nicht wie unser Marodes Wirtschaftssystem noch länger überleben soll, oder besser gesagt wie wir uns ohne größere Katastrophen davon lösen können.
Dann sag doch gleich, dass es dir bei Mindestlöhnen und der Einschränkung von Spekulation nicht darum geht, sich gegen eine irrationale und schädliche Wirtschaftsweise zu wehren, sondern darum, dass "unser" nationales Wirtschaftssystem überlebt.
 

DeletedUser117476

Gast
Ganz schön dreist! Du kennst mich besser als ich selbst? Du weißt, was ich glaube, du weißt, was ich wähle? Du weißt, mit wem ich meine Weltanschauung teile? Soll das ein Heiratsantrag sein? Danke, bin schon...
blablabla
Ich muss grade ne Menge Unfug verkraften, deiner toppt alles, gratuliere. Ich hab wirklich keine Ahnung, was für eine Weltanschauung so ein LINKEr hat, der eine hat wohl die, ne andere wieder ne andere, oder haben die echt alle die gleiche? Ick staune. Aber das sind ja "Tatsachen"...
Also was ? Wenn du hier für so ne ******e wirbst, musst du dich nicht wundern in ne Schublade gesteckt zu werden. Die Linke beurteile ich nach ihrem Programm, nicht nach ihrem "alternativen" Flügeln oder nach dem Aussehen ihrer Quacksalber. Und an dem Programm is weiß gott, nichts "positives".
Meinst du, dein Geschwätz "revolutioniert die Gesellschaft"? Maulhelden haben wir schon genug. Wo sind deine Taten? Eine Verstaatlichung der Energiekonzerne hielte ich für äußerst begrüßenswert und es wäre mir dabei total egal, ob das die Gesellschaft revolutioniert. Es würde unsere Gesellschaft auf jeden Fall positiv entwickeln, oder etwa nicht?

Mein "Geschwätz" hat nicht den Anspruch die Gesellschaft zu revolutionieren, deine Wählerstimme leider schon. Und nein, es würde unsere Gesellschaft nicht positiv entwickeln, was auch immer du damit sagen willst. -.-
 

DeletedUser

Gast
Wo wurde das denn behauptet?
Dabei ging es doch um die Ursprünglichen Aussagen von Coupes in einem anderen Thread/Zeitraum. Sobald er hier Argumente liefert können wir darüber sprechen..

Was ist gut daran? Wenn die Löhne raufgehen, gehen halt auch die Preise rauf.
Mindestlöhne im Verhältniss zu den Lebenserhaltungskosten sehe ich, auch wenn dadurch die Preise "raufgehen" als sinnvoll an.
"Die Preise" sind zwar keine homogene Einheit, aber naja..

Und wodurch soll die Einschränkung von Spekulationen helfen?
Durch die Einschränkung von Spekulationen sollen Banken wieder dass mit dem Geld machen was sie sollen. :mrgreen:
Spekulationen finden doch hauptsächlich mit fiktiven Werten statt. All dies entspringt dem glauben dass aus Geld Geld wird (ohne den Umweg der Produktion) wenn man nur lange und stark genug darauf hofft.
Am Ende gibt es dabei immer einen Gewinner, und einen Verliere.
Das wäre nicht das Problem. Das Problem an der Finazkriese war dass anständige (Ja, das sag ich nur um dich zu ärgern.) Bankanteile an den Investmentbanken dranhängen die durch die Sparanlagen anständiger Bürger Systemrelevant wurden.
Wie weit eine Einschränkung nun gehen sollte wage ich nicht zu behaupten, aber eine einschränkung ist Definitv sinnvoll.

Übrigens ist in solchen:
Aussagen weit mehr als "nur" Polemik enthalten.
Eine einzelne Aussage.. :)
Willst du darüber wirklich sprechen?

Auch beim von dir zitierten Posting ist übrigens mehr als nur Polemik enthalten. Nämlich der Hinweis, dass Eni aus so ziemlich aus allem eine Moralfrage werden lässt. Das ist zugegebenermaßen Metadiskussion, was herr keuner aber nicht zu verantworten hat.
Natürlich ist er verantwortlich für seine eigenen posts. o_O
Er macht bei der Metadiskussion mit, also ist er auch daran Mitschuld.
Aber ich wiederhole mich: Willst du darüber wirklich sprechen?
Ich möchte hier nicht anfangen jedes seiner postings zu zerreisen und auf die Goldwage zu legen.

Es mag sein, dass Coupes sich sehr viel des Mittels der Polemik bedient. Na und? Aber wie gesagt - wenn das dein "Kritik"punkt ist, fass dich mal selber an der Nase.

Tja, es gibt einen Unterschied zwischen Polemik und Polemik. Der eine bringt 1 Argument pro 25 Beleidigungen, der andere 1 Beleidigung pro 25 Argumente. Ich werde bestimmt nicht anfangen mir jedesmal die Argumente aus Coupes Schmarrn herauszusuchen da ich besseres zu tun habe und ich es als respektlos ansehe mir meine Zeit so zu stehlen um dann nichtmal ansatzweise auf Groß/Kleinschreibung etc zu achten.

Das ist doch schlicht Blödsinn. Eine Aussage kann noch so polemisch vorgetragen werden, an ihrem Gehalt und an ihrer Stringenz ändert sich dadurch gar nichts.
Theoretisch hast du natürlich recht. Jedoch ist es dem geneigten Leser oftmals zu blöde aus einem Beleidigungshaufen Argumente herauszusuchen.
Also theoretisch natürlich Arguemnte vorhanden, praktisch aber nicht da sie keiner lesen wird.
Das wollte ich damit sagen. =)

Auch das ist einfach nicht richtig. Coupes stellt die Lohnarbeit als das Problem heraus. Daraufhin kommt ihr und meint: "Nagut, machen wir erstmal nen Mindestlohn." Da verwundert Polemik eigentlich gar nicht weiter.
Wer zur Hölle ist ihr? o_O
Mir geht es nicht um Lohnarbeit. Coupes hat zum Thema Lohnarbeit und Wirtschaftssystem doch weitgehend recht. Wie gesagt ging es auch um einen anderen Thread. Das Thema hatte etwas mit aktuellen Probleme zu tun die Coupes einfach abgetan hat..

die Forderung nach der Emanzipation des Einzelnen und der Gesellschaft durch den Kommunismus. Eine solche Forderung darf aber nicht abstrakt und in weiter Ferne bleiben, sondern muss jetzt gestellt werden - gesellschaftliche Ohnmacht ist jedenfalls kein Argument dagegen und zwar einfach aus dem banalen Grund nicht, dass genau diese Ohnmacht Gegenstand kommunistischer Kritik ist.
Und dagegen halte ich die Realität. Denn theoretisch gibt es daran nichts zu rütteln. (Aber wie du weißt heisst theoretisch richtig noch lange nicht praktisch richtig. [Praxis ist meist zu kompliziert um theoretisch beschrieben zu werden, darum muss man geeignete Formeln finden blabla])

Fakt ist: Wir haben derzeit keinen Kommunismus.
Fakt ist: Es gibt Probleme die man lösen muss um unser aller Leben zu verbessern/erhalten.

Und was spricht jetzt nochmal genau dagegen Probleme zu lösen die aus dem Kapitalismus resultieren wenn ein Kommunismus aktuell nicht vorhanden ist?
Der glaube daran dass es irgendwann einen Kommunsismus gibt?
Wie gesagt: Ich habe jetzt hunger!

Entweder eine Aussage ist theoretisch richtig, oder sie ist falsch. Wenn sie richtig ist, dann ist die praktische Konsequenz zu ziehen und die heißt beim Kommunismus ganz sicher nicht Mindestlohn. Auch nicht vorübergehend.
Sie kann auch theoretisch richtig sein, praktisch aber falsch. ;-)
Naja, lassen wir das, kommen wir zum Punkt: Schön und gut, die Theorie ist korrekt. Die Umsetzung ist allerdings nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen. Und unterdessen sollen alle armen hungern? Auch wenn wir etwas dagegen machen könnten?

Und du wirfst Coupes ernsthaft vor, nur zu polemisieren? Du machst doch permanent nichts anderes, immunisierst dich durch solche Passagen aber noch dazu gegen Kritik. Sachlich ganz ganz lau :/

Warum sachlich lau? Ich habe einfach keine Lust jetzt die postings von Coupes zu suchen die ich kritisiere (Wie gesagt, wenn neue Argumente kommen kann ich ja die mal kritisieren) und infolge dessen belasse ich es dabei. Damit werde ich in Zukunft nurnoch kritisieren was er ab jetzt sagt. Alles davor werde ich, wegen meiner faulheit, ignorieren.

Dann sag doch gleich, dass es dir bei Mindestlöhnen und der Einschränkung von Spekulation nicht darum geht, sich gegen eine irrationale und schädliche Wirtschaftsweise zu wehren, sondern darum, dass "unser" nationales Wirtschaftssystem überlebt.
Na um was geht es denn dabei sonst? o_O
Was meinst du was passiert wenn unser Wirtschaftssystem von heute auf morgen untergeht. Menschen werden sterben - Und damit meine ich nichtnur Menschen die von Produkten die es abwirft direkt und vital abhängig sind(Also zB Menschen die auf Medikamente oder Therapien angewiesen sind), sondern auch alle anderen. Hungersnöte würden folgen etc..

Für mich gibt es dafür nur eine Lösung: Langsam angehen.
Von euch höre ich aber immer nur: Revolution! Nieder mit dem Kapitalismus!!
Und das kann ich nicht unterstützen.
 

DeletedUser

Gast
Was ist schlecht an einem höheren Mindestlohn?

Ein Mindestlohn, der die unten genannte Signalwirkung erfüllt und nicht nur einfach ein "Wert" ist (wie z.b. in den USA, dem westlichen Land mit der längsten Mindestlohntradition) ist keine Hilfe für den "Niedriglohnsektor". Vielmehr erhöht er die Konkurrenz innerhalb dieses Sektors. Du setzt also genau die Leute, denen du eigentlich helfen willst, einer schwierigeren wirtschaftlichen Situation aus. Ausserdem führt der Mindestlohn dazu, dass weniger Menschen in Arbeit sind. (Der Effekt ist zwar nicht zwangsweise so groß, wie es die Neoklassiker behaupten, aber er ist real, wenn auch extremst abhängig von den restlichen Arbeitsmarktinstitutionen des Landes, das ihn einführt. Der letzte Teil ist als Aufforderung zu verstehen, mich mit Beispielen aus England zu verschonen.) Der Mindestlohn hilft ebenso nur denen, die jetzt (und nach der Einführung) Arbeit haben, den sogenannten "Insidern", die "Outsider", also die Arbeitslosen in diesem Fall, stehen noch schlechter da als vorher, denn für sie ist es jetzt schwieriger einen Job zu bekommen. (Die Gewerkschaften machen übrigens auch Klientelpolitik, genau wie die FDP, nur halt für die in diesem Fall "Insider").

Der einzig valide Punkt, der für die Einführung eines Mindestlohnes spricht, ist die politische Signalwirkung ("Menschliche Arbeit kostet einen bestimmten Mindestpreis"). Aber mir grauts davor, dass die Einführung in der Konsequenz ein Phyrrussieg sein wird.
 

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Gast
Der einzig valide Punkt, der für die Einführung eines Mindestlohnes spricht, ist die politische Signalwirkung ("Menschliche Arbeit kostet einen bestimmten Mindestpreis"). Aber mir grauts davor, dass die Einführung in der Konsequenz ein Phyrrussieg sein wird.

Warum ein Phyrrussieg? Ist es besser mehr Menschen arbeiten zu lassen, für einen Lohn der sie nicht ernähren kann (Also so dass jeder in diesem Sektor 2-3 Jobs annehmen muss wie in den US of A) oder weniger Menschen für einen Lohn der sie ernähren kann? Natürlich, für die besserverdiener ist ersteres besser: Immerhin hat man dadurch eine riesige Menge an Menschen die für Geld praktisch alles tun und einen bedienen. ;-)
 

DeletedUser

Gast
blablabla...
deine Wählerstimme leider schon...

Wie gesagt, nein, ich will dich nicht heiraten. Jemanden, der seine Stimme der NPD gibt heirate ich nicht. Achso, ich behaupte da einfach etwas, ohne zu wissen, was du wirklich wählst? Na sowas. Hm...

Holy:Der einzig valide Punkt, der für die Einführung eines Mindestlohnes spricht, ist die politische Signalwirkung ("Menschliche Arbeit kostet einen bestimmten Mindestpreis"). Aber mir grauts davor, dass die Einführung in der Konsequenz ein Phyrrussieg sein wird.

Die Einführung eines Mindestlohns zielt nicht auf die Minderung der Arbeitslosigkeit ab, das ist ein anderes Kapitel. Ein Mindestlohn ist ein schwerwiegender staatlicher Eingriff in die Tarifautonomie, der allerdings dann erforderlich wird, wenn diese Tarifautonomie nur noch auf dem Papier besteht. Das hat nichts mehr mit politischer Signalwirkung zu tun, sondern ist eine ökonomische Notwendigkeit. Ein funktionierendes Arbeitsmarktsystem wäre selbstverständlich sehr viel besser, ein solches kann ich aber bei uns nicht mehr erkennen.
 
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Gast
ochnaja, ich hab da vielleicht ne rosarote Brille auf. Aber die eigentliche Ursache meines schrecklichen Versagens liegt wohl darin begründet, dass ich absolut kein Fundamentalmarxist bin und mir ein tatsächlich gegangener kleiner Schritt schon immer lieber war als ein nur gedachter großer Schritt.

Nur lautet die Kritik an deiner Sarah eben nicht, dass sie "das eigentliche Ziel" aus den Augen verliert und sich versucht an der Realpolitik zu beteiligen. Wie ich bereits sagte, habe ich kein Problem mit Realpolitik.
Enge Ausschnitte des Marxismus mit Demokratieidealen zu vermischen, und gleichzeitg "Banken/Bänker sind böse und gefährden unsere Freiheit, indem sie die Krise herbeispekulieren !11" Gerede als marxistisch zu verkaufen ist der Kritikpunkt. Das ist nämlich ganz und garnicht marxistisch, die Kausalität der Wirtschaftsvorgänge wird einfach umgekehrt und die Spekulation auf moralisch bewertbares zurückgeführt.

Und daran ändert sich auch nichts, wenn die Sarah sich zu Hause und in der Öffentlichkeit gleichermaßen präsentieren muss. Sie blubbert nunmal zu einem nicht zu verachtenden Teil reaktionären, gefährlichen Unsinn, obwohl man dem auch aus dem Weg gehen könnte, indem sie sich einerseits klar marxistisch positioniert, ihre "Realpolitischen Ansätze" aber von letzter marxistischer Konsequenz trennt. Stattdessen vermischt sie beides, stellt ja sogar eine notwendige Korrelation beider Sachen dar.

Vulgärmarxismus ist hierbei schon das richtige Wort um die Einstellung dieser Frau zu beschreiben.

Mögen die Herren Fundamentalmarxisten bitte darauf achten, dass der Beton in ihren Füßen nicht irgendwann in ihrem Hirn landet!

Vom Hirn aus direkt in deine Fresse. Headbutt o/
Oder ist er etwa flüssig :O

(und wer mir jetzt von der falschen Seite Beifall klatscht kriegt in die Fresse!)

Das passt ja mal so garnicht zum Pazifismus der LINKEn :(
 

DeletedUser

Gast
Ich bin kein Pazifist der LINKEn! Du hast mit deiner Beurteilung in wesentlichen Teilen recht, keine Frage.

Aber: Sie ist noch jung und will die Macht. Dieses: "...stellt ja sogar eine notwendige Korrelation beider Sachen dar." ist wohl Auslegungssache, ich habe noch nichts von ihr gehört, dass diesen Schluss erlauben würde.

Stell dir vor, sie würde tatsächlich ihren Marxismus von ihrer Realpolitik trennen - das würde niemand verstehen, oder die wenigen, die das verstehen, würden es ihr nicht abkaufen.
Sahra (h hinter 1. a, soviel Zeit muss sein) ist eben leider nicht irgendein hübsches Mädchen mit linken Ideen sondern eine verdammte Politikerin und alles was sie sagt läuft durch den Filter der Außenwirkungskontrolle. Vielleicht weiß ihr Mann (hehe, Unternehmensberater...), was sie wirklich denkt, ich weiß es nicht.
 
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DeletedUser

Gast
Was ist schlecht an kleinen Schritten?

kleine schritte in die selbe richtung wie sie jede andere demokratische partei auch vorschlägt.

tu doch nicht so, als wäre die frage nicht schon beantwortet.

Ich sehe das anders, ich halte kleine Verbesserungen unser aller Leben für erstrebenswert. Denn ohne sie sehe ich nicht wie unser Marodes Wirtschaftssystem noch länger überleben soll, oder besser gesagt wie wir uns ohne größere Katastrophen davon lösen können.

völlig am punkt vorbei: das, was als kleine verbesserungen bezeichnet wird, sind keine verbesserungen, nichtmal kleine. das war meine aussage, nicht, dass kleine verbesserungen schlecht sind.

wenn du nicht die geduld hast, die argumente in meinen posts zu lesen, ist das deine sache, aber behaupte dann nicht, es gäbe keine.

Am Ende gibt es dabei immer einen Gewinner, und einen Verliere.
Das wäre nicht das Problem.

doch, genau das ist das problem.

Dabei ging es doch um die Ursprünglichen Aussagen von Coupes in einem anderen Thread/Zeitraum. Sobald er hier Argumente liefert können wir darüber sprechen..

obiges gilt auch für andere threads und zeiträume.

du kannst nicht von mir verlangen, argumente zu liefern, wenn du die angewohnheit hast, auch noch stolz darauf zu sein, dass du kein bock hast, die auch noch zu lesen. kannst du verstehen, weshalb ich da polemisch werde? sogar hugo. verliert ja schon die geduld mit dir. :D

Durch die Einschränkung von Spekulationen sollen Banken wieder dass mit dem Geld machen was sie sollen.
Spekulationen finden doch hauptsächlich mit fiktiven Werten statt. All dies entspringt dem glauben dass aus Geld Geld wird (ohne den Umweg der Produktion) wenn man nur lange und stark genug darauf hofft.
Am Ende gibt es dabei immer einen Gewinner, und einen Verliere.
Das wäre nicht das Problem. Das Problem an der Finazkriese war dass anständige (Ja, das sag ich nur um dich zu ärgern.) Bankanteile an den Investmentbanken dranhängen die durch die Sparanlagen anständiger Bürger Systemrelevant wurden.
Wie weit eine Einschränkung nun gehen sollte wage ich nicht zu behaupten, aber eine einschränkung ist Definitv sinnvoll.

was sollen sie denn machen? sie sollen dafür sorgen, dass unternehmen die nötigen mittel dazu haben, eine ausbeuterische und irrationale wirtschaft durchzuziehen. warum soll mir an kleinen verbesserungen für die möglichst reibungslose abwicklung der ausbeutung gelegen sein?

hast du dir die posts, in denen molattow, yuck, ich und hugo den kapitalistischen produktionsprozess, wertschöpfung und kredite erklärt haben, überhaupt mal durchgelesen? aus geld wird mehr geld. du meinst wohl, dass aus wert nur durch arbeit mehr wert wird. dieser wert, der den kredit decken soll, wird ja auch produziert, nämlich durch arbeit. der prozess der geldvermehrung beim kredit ist lediglich eine entsprechung der kapitalvermehrung bei der arbeit, deren preis durch kreditgedeckte investitionen gesenkt werden soll.

die kapitalistische krise wurzelt also eben nicht in einem finanzwesen, das sich von der realwirtschaft abgespalten und damit den an sich schönen kapitalismus verdorben hat, sie ist eine folge der lohnarbeit.

aber sorry, ich hab vergessen, das wollen du und eni ja nicht mehr hören. euch ist wichtiger, dass die banken genau diese von mir beschriebene aufgabe mit ihren bekannten schädlichen folgen auch möglichst sauber erledigen.

meine kritik am kapitalismus ist eben im gegensatz zu der von wagenknecht und der linken nicht, dass er nicht funktioniert, sondern dass sein funktionieren für die mehrheit von uns zum nachteil ist.

Sie kann auch theoretisch richtig sein, praktisch aber falsch.

nein, dann ist sie auch theoretisch falsch. die theorie erhebt immerhin den anspruch, die praxis zu beschreiben.

Tja, es gibt einen Unterschied zwischen Polemik und Polemik. Der eine bringt 1 Argument pro 25 Beleidigungen, der andere 1 Beleidigung pro 25 Argumente. Ich werde bestimmt nicht anfangen mir jedesmal die Argumente aus Coupes Schmarrn herauszusuchen da ich besseres zu tun habe und ich es als respektlos ansehe mir meine Zeit so zu stehlen um dann nichtmal ansatzweise auf Groß/Kleinschreibung etc zu achten.

wollen wir mal messen, wer von uns beiden den besseren schnitt hat?

ach nein, das wäre ja blöd, weil:

Warum sachlich lau? Ich habe einfach keine Lust jetzt die postings von Coupes zu suchen die ich kritisiere

Menschen werden sterben

und die fortsetzung des kapitalismus läuft also ganz ohne menschliches elend ab? dir als pfleger müsste doch bekannt sein, wie viel körperlichen verschleiß schon die geregelte und anständige arbeit in österreich anrichtet. wollen wir jetzt hungernde kinder in drittweltländern gegeneinander aufrechnen oder geht das ganze auch mit weniger tränen in den augen? oder wollen wir zukünftiges gegen gegenwärtiges leid aufrechnen? je schneller wir zu einer kommunistischen praxis kommen, desto schneller haben wir überhaupt erst die chance, dem ganzen elend ein ende zu setzen, weil dieses elend doch bereits zum kapitalistischen kalkül gehört!

wie war das noch: "es gibt gewinner und verlierer, ist aber nicht so schlimm"?

edit: nochmal zum thema polemik:

warum lässt du sowas eigentlich durchgehen, nur weil da nicht mein name über dem post steht? :D
 
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DeletedUser

Gast
Schau mal :
...meine kritik am kapitalismus ist eben im gegensatz zu der von wagenknecht und der linken nicht, dass er nicht funktioniert, sondern dass sein funktionieren für die mehrheit von uns zum nachteil ist.
Diesen Gegensatz hast du doch gerade selbst rhetorisch geschaffen, den gibt es doch nicht wirklich.
Was ist denn gemeint mit "der Kapitalismus funktioniert nicht"? Er funktioniert nicht in genau deinem und dem LINKEn (und meinem) Sinn, nämlich herrschaftslose Lebensbedingungen für alle zu schaffen.

Wie gut der Kapitalismus für sich selbst funktioniert, das sieht doch jeder.
 

DeletedUser

Gast
diese gegensätzliche auffassung besteht durchaus zwischen mir und pro ("Denn das es den Bach runter geht steht für mich außer Frage."), siehe zitate, und vertreter der linke äußern ihn auch oft genug.

zu wagenknecht lässt sich spontan diese rezension finden, ansonsten noch vorträge der linksjugend ['solid] zum thema "der kapitalismus funktioniert nicht" und ähnliche perlen. und das nach nur 3 minuten suche, was meinst du wie viel ich finde, wenn ich gründlich werde?
 
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DeletedUser

Gast
tu doch nicht so, als wäre die frage nicht schon beantwortet.
Was ist schlecht an kleinen Schritten (in die selbe richtung wie sie jede andere demokratische partei auch vorschlägt)?
Tu doch nicht so als wäre die Frage beantwortet.

völlig am punkt vorbei: das, was als kleine verbesserungen bezeichnet wird, sind keine verbesserungen, nichtmal kleine. das war meine aussage, nicht, dass kleine verbesserungen schlecht sind.
Gut, da haben wirs.
Das heisst also dass eine Verbessergun am jetzigen System keine Verbesserung für dich ist?
Da bleiben wir wieder an der Realität hängen. Was tun wenn es brennt?

doch, genau das ist das problem.
Im Lohnsektor? Ja.
Bei Spekulationen ohne oder mit sehr wenig Realwirtschaftlichen Einfluss (Worauf sich der zitierte Satz bezog)? Nein. Kein Problem. Wenn ich mein Geld verspekulieren will, dann muss ich damit rechnen es zu verlieren.

was sollen sie denn machen? sie sollen dafür sorgen, dass unternehmen die nötigen mittel dazu haben, eine ausbeuterische und irrationale wirtschaft durchzuziehen. warum soll mir an kleinen verbesserungen für die möglichst reibungslose abwicklung der ausbeutung gelegen sein?
Weil diese Ausbeutung unseren aktuellen Reichtum sichert. Ihn von heute auf morgen abzustellen hätte fatale Folgen. Deswegen müssen wir ihn am laufen halten bis eine (realistische) Alternative in Sicht kommt. Das ist mein Standpunkt..

hast du dir die posts, in denen molattow, yuck, ich und hugo den kapitalistischen produktionsprozess, wertschöpfung und kredite erklärt haben, überhaupt mal durchgelesen? aus geld wird mehr geld.
Hast du Ahnung wovon ich gesprochen habe?
Ich habe doch extra
(ohne den Umweg der Produktion)
hinzugefügt. :rolleyes:

die kapitalistische krise wurzelt also eben nicht in einem finanzwesen, das sich von der realwirtschaft abgespalten und damit den an sich schönen kapitalismus verdorben hat, sie ist eine folge der lohnarbeit.
Ich sage nicht dass der Kapitalismus schön ist. Da bin ich mit Sicherheit der letzte. ;-)
Theoretisch hast du auch recht, aber praktisch eben nicht. Und doch - die Finanzkrise wurzelt im Finanzwesen.

meine kritik am kapitalismus ist eben im gegensatz zu der von wagenknecht und der linken nicht, dass er nicht funktioniert, sondern dass sein funktionieren für die mehrheit von uns zum nachteil ist.
Seh ich auch so.

nein, dann ist sie auch theoretisch falsch. die theorie erhebt immerhin den anspruch, die praxis zu beschreiben.
Ich erhebe den Anspruch cooler zu sein als du.
Argument, wo steckst du?

wollen wir mal messen, wer von uns beiden den besseren schnitt hat?
hf

und die fortsetzung des kapitalismus läuft also ganz ohne menschliches elend ab?
Und?
Ich nehme das kleinere Übel.

wollen wir jetzt hungernde kinder in drittweltländern gegeneinander aufrechnen oder geht das ganze auch mit weniger tränen in den augen? oder wollen wir zukünftiges gegen gegenwärtiges leid aufrechnen?
Warum tränen in den Augen? Das ist doch eine Tatsache.
Mir ist es wichtig das Leiden zu verhindern. Aber natürlich ist es nicht möglich das auf einen Schlag, hier jetzt und sofort zu machen.
Das ist der Tribut an die Realität.

je schneller wir zu einer kommunistischen praxis kommen, desto schneller haben wir überhaupt erst die chance, dem ganzen elend ein ende zu setzen, weil dieses elend doch bereits zum kapitalistischen kalkül gehört!
Und wie stellst du dir vor zur Kommunistischen Praxis zu kommen ohne dabei mehr Schaden anzurichten als zu verhindern?
Sollen wir alles was wir haben über Bord werfen weil es sein könnte dass es uns dann villeicht besser geht?

e:/ Wir müssen ganz einfach mit dem arbeiten was wir haben. Wir haben keine Alternative. Du kannst die Menschen nicht zwingen ein Kommunistisches System anzunehmen, und du kannst die Menschen nicht so schnell davon überzeugen das zu tun. Alles was du hier immer wieder sagst ist dass ein Kommunistisches System besser wäre. Damit hast du auch Recht, keine Frage. Das ist die Theorie.
Und Praktisch gibt es eben hunderte, tausende, millionen, milliarden Faktoren die man nicht so einfach berechnen kann (die heissen Menschen).
Und solange wir nicht in einem kommunistischen Utopia mit kalter Fusion leben müssen wir mit der Welt die wir haben zurechtkommen und die Probleme die sich uns stellen meistern. Es hat keinen Sinn jedem Problem entgegenzubrüllen: "Aber im Kommunismus gäbs dich garnicht!". Wenn ich hungrig bin ist mir egal ob ich esim Kommunismus nicht wäre, ich muss essen.

du kannst nicht von mir verlangen, argumente zu liefern, wenn du die angewohnheit hast, auch noch stolz darauf zu sein, dass du kein bock hast, die auch noch zu lesen.

Du verstehst mich falsch, ich habe nur keinen Bock alte Threads rauszusuchen. Wenn du so wie jetzt schreibst kann ich damit leben. Das ist eine annehmbare Menge an Polemik. Wenn es mehr wird ist es mir einfach zu anstrengend: Nicht jeder hat soviel Freiziet wie du. (Wenn du machst, mach ich auch.)
Und ich bitte dich das jetzt einfach sein zu lassen. Es langweilt eigentlich nurnoch..

PS: Ich kann auch wie du, nur cooler.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser

Gast
Aber: Sie ist noch jung und will die Macht. Dieses: "...stellt ja sogar eine notwendige Korrelation beider Sachen dar." ist wohl Auslegungssache, ich habe noch nichts von ihr gehört, dass diesen Schluss erlauben würde.

Für sie ist Marx ein Prophet, der Wirtschaftskrisen vorrausgesagt hat. Und das nimmt sie dann als Grundlage um behaupten zu können ihr Standpunkt die Banken kontrollieren zu müssen, sei richtig.
Das nur ein Beispiel. Ich erinnere mich nicht an Interviews mit ihr im Wortlaut, meine aber, wie bei vielen anderen LINKEn Politikern durchaus gut verstanden zu haben, worauf sie abzielen: Die Notwendigkeit der Ergänzung der Demokratie um "ihren" Marxismus. Denn sonst läufts ja nicht, wie es laufen soll.

Stell dir vor, sie würde tatsächlich ihren Marxismus von ihrer Realpolitik trennen - das würde niemand verstehen, oder die wenigen, die das verstehen, würden es ihr nicht abkaufen.

Der Glaubwürdigkeit halber vertritt sie deiner Meinung nach also nach außen Positionen die als marxistisch aufgefasst werden, es aber nicht sind ? Meinst du nicht, es wäre glaubwürdiger einfach die Finger von Marx zu lassen, anstatt Vulgärmarxismus zu präsentieren ?

Sahra (h hinter 1. a, soviel Zeit muss sein) ist eben leider nicht irgendein hübsches Mädchen mit linken Ideen sondern eine verdammte Politikerin und alles was sie sagt läuft durch den Filter der Außenwirkungskontrolle. Vielleicht weiß ihr Mann (hehe, Unternehmensberater...), was sie wirklich denkt, ich weiß es nicht.

Tatsächlich ist sie ganz anders und trollt uns nur. Pff, das kann man auch über Hitler sagen.
Tatsächlich war der vielleicht sogar ein leidenschaftlicher Politologe, der beweisen wollte, wozu Faschisten in der Lage sind um größeres Leid zu verhindern und dafür sein Leben gab !
 

DeletedUser

Gast
Ich erhebe den Anspruch cooler zu sein als du.
Argument, wo steckst du?

man bist du witzig.

wovon handelt die theorie denn? von der praxis. wenn die praxis also nicht so funktioniert, wie die theorie es sagt, dann ist die theorie falsch. dieser mythos von der richtigen theorie die in der praxis nicht funktioniert ist einfach unsinn, weil die theorie dann ganz offensichtlich an punkten vereinfachungen vorgenommen hat, wo sie es nicht durfte.

Ich nehme das kleinere Übel.

das wäre dann der kommunismus. oder was sagt dir, dass es der kapitalismus ist? dein bauchgefühl? die theorie ist ja immerhin richtig.

Und wie stellst du dir vor zur Kommunistischen Praxis zu kommen ohne dabei mehr Schaden anzurichten als zu verhindern?
Sollen wir alles was wir haben über Bord werfen weil es sein könnte dass es uns dann villeicht besser geht?

du scheinst zu glauben, dass von heute auf morgen alle fabriken, straßen und krankenhäuser abgefackelt werden wenn wir irgendwann mal beschließen, den ganzen schönen wohlstand endlich zu unserem nutzen zu verwenden.

PS: Ich kann auch wie du, nur cooler.

der bluff, dass du ach so cool bist und viel zu wenig zeit zum posten hast funktioniert leider nicht, wenn du es dann trotzdem für nötig hälst, dich noch mit mir herumzuschlagen. zumal ich gerade seit ein paar tagen wieder mehr schreibe und in dieser ausführlichkeit wie heute auch nur auf deinen ausdrücklichen wunsch hin. :D
 
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diese gegensätzliche auffassung besteht durchaus zwischen mir und pro ("Denn das es den Bach runter geht steht für mich außer Frage."), siehe zitate, und vertreter der linke äußern ihn auch oft genug.

zu wagenknecht lässt sich spontan diese rezension finden, ansonsten noch vorträge der linksjugend ['solid] zum thema "der kapitalismus funktioniert nicht" und ähnliche perlen. und das nach nur 3 minuten suche, was meinst du wie viel ich finde, wenn ich gründlich werde?

Wie gesagt, Politikergeschwätz. Ich habe nie behauptet, linke Politiker wären ehrlichere Menschen als rechte. Mir ist auch sehr bewusst, dass viele Menschen trotz ihrer sogenannten "linken Gesinnung" den zentralen anarchischen Gedanken nicht zu Ende denken, bzw. ungeprüft ablehnen. Außerdem ist mir bewusst, dass niemand (auch du nicht), der in der Lage ist, diesen Gedanken tatsächlich konsequent bis zum Schluss auszubilden, auch in der Lage ist, das Ergebnis dieses Gedankens konsequent zu leben. Insofern messe ich diesem ganzen Fundamentalismus nicht die Bedeutung bei wie du.
 

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Wie gesagt, Politikergeschwätz. Ich habe nie behauptet, linke Politiker wären ehrlichere Menschen als rechte. Mir ist auch sehr bewusst, dass viele Menschen trotz ihrer sogenannten "linken Gesinnung" den zentralen anarchischen Gedanken nicht zu Ende denken, bzw. ungeprüft ablehnen. Außerdem ist mir bewusst, dass niemand (auch du nicht), der in der Lage ist, diesen Gedanken tatsächlich konsequent bis zum Schluss auszubilden, auch in der Lage ist, das Ergebnis dieses Gedankens konsequent zu leben. Insofern messe ich diesem ganzen Fundamentalismus nicht die Bedeutung bei wie du.

Wo geht es denn bitte um Ehrlichkeit ? Du tust ja gerade so, als würde Sarah in ihrem Buch ihren eigenen Vorstellungen widersprechen um dadurch medienwirksam an Wählerstimmen zu gelangen ? o_O

Es geht lediglich um die Inhalte die sie in ihren Büchern vermittelt. Und da stört sie sich eben nicht am Kapitalismus selbst, sondern an den Wirtschaftssubjekten, die den Kapitalismus verstümmeln. Den letzten Schritt des Arguments kannst du mit Sicherheit selbst herstellen :>
 

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Dabei ging es doch um die Ursprünglichen Aussagen von Coupes in einem anderen Thread/Zeitraum. Sobald er hier Argumente liefert können wir darüber sprechen..
Nein. Deine Aussage war: von Coupes kommt immer nur Polemik. Jetzt, wo dir die Unhaltbarkeit deiner Aussagen bewusst wurde (werden mussste!), relativierst du deine Aussagen.

Mindestlöhne im Verhältniss zu den Lebenserhaltungskosten sehe ich, auch wenn dadurch die Preise "raufgehen" als sinnvoll an.
"Die Preise" sind zwar keine homogene Einheit, aber naja..
Und wo steckt da jetzt ein Argument drin? "Ich find das sinnvoll!" ist nunmal kein Argument, so leid's mir tut. Argumente sind Aussagen und logische Überlegungen zu einer Sache und keine Äußerung über sich selbst.

Durch die Einschränkung von Spekulationen sollen Banken wieder dass mit dem Geld machen was sie sollen. :mrgreen:
Was "sollen" Banken denn mit dem Geld machen? Sie sollen damit Geld machen.
Spekulationen finden doch hauptsächlich mit fiktiven Werten statt. All dies entspringt dem glauben dass aus Geld Geld wird (ohne den Umweg der Produktion) wenn man nur lange und stark genug darauf hofft.
Das ist falsch, unterliegst demKapitalfetisch.
Edit: Was genau meinst du übrigens mit "fiktiven" Werten?

Geld wird niemals nur durch Geld mehr. Um eines gleich vorwegzunehmen: folgende theoretische Überlegungen wurden in diesem Forum schon mehr mal in Textform dargelegt, ob von Coupes, Yuck, Molly,..., oder mir, spielt dabei keine Rolle. An und für sich könntest du das also schon wissen, ich dachte, soetwas könnte man bei dir voraussetzen.

Zur Sache: der Kredit wird zweimal als Kapital angesehen - einmal ist er Kapital für die Bank, einmal für den kreditnehmenden Unternehmer. Der Unternehmer nimmt den Kredit, investiert in Löhne, Maschinen und so um sein Kapital schließlich mit dem Verkauf der damit produzierten Waren zu verwerten. Von diesem Gewinn muss er jedoch einen Teil abgeben, als Zins. So haben sowohl die Bank als auch das schaffende Kapital (daraus läuft deine Trennung dieser Kapitalsorten übrigens hinaus) Profit durch die Ausbeutung fremder Arbeitskraft gemacht. Am Finanzmarkt werden im Grunde genommen dann solche Anteilsrechte gehandelt. Auch wenn das ganze natürlich nicht in diesen wenigen Sätzen erschöpfend erklärt wurde, sehen wir hier schon: der Finanzmarkt ist keineswegs eine von der Produktion abgetrennte Sphäre, sondern setzt industrielles Kapital bereits voraus und ist mittlerweile eine Notwendigkeit um den Fortgang kapitalistischen Produzierens zu gewährleisten.
Dem Boom am Finanzmarkt ging nicht umsonst eine Krise in der Produktion voraus.

Um einen möglichen Einwand nicht geltend werden zu lassen: ja, ich habe hier nur das Verhältnis zwischen Bank und Unternehmen beleuchtet. "Den kleinen Mann", der dir vermutlich am Herzen liegt, halte ich hierfür für unwichtiger.

Das wäre nicht das Problem. Das Problem an der Finazkriese war dass anständige (Ja, das sag ich nur um dich zu ärgern.) Bankanteile an den Investmentbanken dranhängen die durch die Sparanlagen anständiger Bürger Systemrelevant wurden.
Bitte, was? o_O

Eine einzelne Aussage.. :)
Willst du darüber wirklich sprechen?
Was denn sonst? Ein einziges Gegenbeispiel reicht schließlich um dein ganzes Geheule Lügen zu schimpfen.

Natürlich ist er verantwortlich für seine eigenen posts. o_O
Er macht bei der Metadiskussion mit, also ist er auch daran Mitschuld.
Oh man, lass doch mal die Schuldfrage aus dem Spiel. Jemand, dem vorgeworfen wird, nur zu polemisieren und auf Argumente zu verzichten, dem wird eine Metadiskussion aufgezwungen. Denn solche Unterstellungen - und ja, genau damit haben wir es zu tun: Unterstellung, Denunziation, Diffamierung - machen genau sowas notwendig.

Tja, es gibt einen Unterschied zwischen Polemik und Polemik. Der eine bringt 1 Argument pro 25 Beleidigungen, der andere 1 Beleidigung pro 25 Argumente. Ich werde bestimmt nicht anfangen mir jedesmal die Argumente aus Coupes Schmarrn herauszusuchen da ich besseres zu tun habe und ich es als respektlos ansehe mir meine Zeit so zu stehlen um dann nichtmal ansatzweise auf Groß/Kleinschreibung etc zu achten.
Wie Coupes schon schrieb: das lässt sich messen. Warum willst du das nicht? Sei doch mal ehrlich, im Grunde genommen weißt du, dass gerade vier Finger auf dich zeigen, während du, aus welchen Gründen auch immer, mit Schaum in den Mundwinkeln und feuchten Augen auf Coupes zeigst.


Theoretisch hast du natürlich recht. Jedoch ist es dem geneigten Leser oftmals zu blöde aus einem Beleidigungshaufen Argumente herauszusuchen.
Also theoretisch natürlich Arguemnte vorhanden, praktisch aber nicht da sie keiner lesen wird.
Das wollte ich damit sagen. =)
Dann liegt das Problem allerdings beim erkenntnisresistenten Leser.

Und dagegen halte ich die Realität. Denn theoretisch gibt es daran nichts zu rütteln. (Aber wie du weißt heisst theoretisch richtig noch lange nicht praktisch richtig.
Was ist das jetzt wieder für ein Blödsinn? Theoretisch gibt es sehr viel an der Realität zu rütteln, das alleine ist doch der Zweck kommunistischer Theorie - eine Kritik an den elenden Zuständen, die der Kapitalismus hervorbringt. Du tust so wie bürgerliche Ökonomen und Philosophen; als wäre Theorie sowas wie ein Entwurf einer Gesellschaft. Theorie ist die Beschreibung und gegebenenfalls Kritik der Realität. Eine solche Theorie hat aber praktische Implikationen und setzt daher immer auch selbst praktische Impulse.

Aber von mir aus nochmal:
Fakt ist: Wir haben derzeit keinen Kommunismus.
Fakt ist: Es gibt Probleme die man lösen muss um unser aller Leben zu verbessern/erhalten.
Richtig. Und die Probleme, welche der Kapitalismus hervorruft kann man nur mit dem Kommunismus lösen. Das resultiert banalerweise daraus, dass der Kommunismus nichts anderes als die Kritik des Kapitalismus und seiner Ideologien ist.

Und was spricht jetzt nochmal genau dagegen Probleme zu lösen die aus dem Kapitalismus resultieren wenn ein Kommunismus aktuell nicht vorhanden ist?
Der glaube daran dass es irgendwann einen Kommunsismus gibt?
Wie gesagt: Ich habe jetzt hunger!
Richtig, viele Menschen leben jetzt im Hunger. Und genau das wird sich im Kapitalismus nicht ändern.

Sie kann auch theoretisch richtig sein, praktisch aber falsch. ;-)
Naja, lassen wir das, kommen wir zum Punkt: Schön und gut, die Theorie ist korrekt. Die Umsetzung ist allerdings nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen. Und unterdessen sollen alle armen hungern? Auch wenn wir etwas dagegen machen könnten?
Nein, wenn etwas praktisch falsch ist, ist auch die zugrundegelegte Theorie falsch. Ansonsten würde Theorie zum Selbstzweck verkommen und das überlassen wir lieber bürgerlichen Philosophen.

Nein, wir sollen etwas gegen die Armut und den Hunger tun. Allerdings wäre es reichlich töricht, das genau mit den Gewaltapparaten zu tun, die das Elend hervorbringen.

Warum sachlich lau? Ich habe einfach keine Lust jetzt die postings von Coupes zu suchen die ich kritisiere (Wie gesagt, wenn neue Argumente kommen kann ich ja die mal kritisieren) und infolge dessen belasse ich es dabei. Damit werde ich in Zukunft nurnoch kritisieren was er ab jetzt sagt. Alles davor werde ich, wegen meiner faulheit, ignorieren.
Weil du Behauptungen aufstellst und dich beharrlich weigerst, Belege dafür aufzubringen. Im Gegensatz zu anderen Sachen wäre das hier sogar gar nicht so schwer - die Forensuche würde reichen.
Aber vermutlich weißt du, dass du im direkten Vergleich einfach mehr Polemik und weniger bzw. Argumente, die noch dazu an Stringenz mangeln, zu gebrauchen pflegst.


Na um was geht es denn dabei sonst? o_O
Um die Überwindung desselben.
Was meinst du was passiert wenn unser Wirtschaftssystem von heute auf morgen untergeht. Menschen werden sterben - Und damit meine ich nichtnur Menschen die von Produkten die es abwirft direkt und vital abhängig sind(Also zB Menschen die auf Medikamente oder Therapien angewiesen sind), sondern auch alle anderen. Hungersnöte würden folgen etc..
Ja ne, schon klar. Hungersnöte und dergleichen mehr gibts jetzt ja nicht. An Argumenten steckt da leider nicht mehr drin als in einer Wahrsagerkugel. Du spekulierst halt und tust so, als wär das ein stringentes Argument. Wie gesagt: Sachlich unter aller Kritik.

Übrigens war es historisch nie so, dass bei Revolutionsversuchen die Produktion zum Erliegen kam. Im Gegenteil: manchmal war sogar eine höhere Produktivität zu verzeichnen, wie zum Beispiel im spanischen Bürgerkrieg. Es war sogar so, dass sich die Lebensumstände der Menschen trotz Bürgerkrieges verbessert haben.

Fassen wir zusammen: deine "Argumentation"ist logisch nicht schlüssig und widerspricht der Empirie. Eigentlich gibt's dazu nichts mehr zu sagen, deine Aussagen, mit denen du deine "Kleine Schritte"-Politik rechtzufertigen versuchst, sind falsch. Es stellt sich also nur noch die Frage, weshalb du rechtfertigen musst, dass du dich mit dem Elend erzeugenden Gewaltmonopol arrangierst.
 
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Übrigens war es historisch nie so, dass bei Revolutionsversuchen die Produktion zum Erliegen kam. Im Gegenteil: manchmal war sogar eine höhere Produktivität zu verzeichnen, wie zum Beispiel im spanischen Bürgerkrieg. Es war sogar so, dass sich die Lebensumstände der Menschen trotz Bürgerkrieges verbessert haben.

Das ist falsch! Z.B. bei der durch den CIA organisierten Konterrevolution in Chile wurde durch den Streik der LKW - Gewerkschaft u.a. auch die Industrieproduktion schwer eingeschränkt.

der Finanzmarkt ist keineswegs eine von der Produktion abgetrennte Sphäre, sondern setzt industrielles Kapital bereits voraus und ist mittlerweile eine Notwendigkeit um den Fortgang kapitalistischen Produzierens zu gewährleisten.
Dem Boom am Finanzmarkt ging nicht umsonst eine Krise in der Produktion voraus.

Um einen möglichen Einwand nicht geltend werden zu lassen: ja, ich habe hier nur das Verhältnis zwischen Bank und Unternehmen beleuchtet. "Den kleinen Mann", der dir vermutlich am Herzen liegt, halte ich hierfür für unwichtiger.

Auch das ist so nicht richtig.

Eine der Hauptursachen der Finanzkrise war eine Immobilienkrise in den USA, hervorgerufen durch eine Anhäufung notleidender Immobilienkredite, die dein unwichtiger "kleiner Mann" nicht mehr bedienen konnte. Diese Kredite wurden auf dem Finanzmarkt verkauft, u.a. auch nach Europa. Dieser Teil des Finanzmarkts war absolut von kapitalistischer Produktion abgetrennt, er setzte eben nicht industrielles kapital, sondern das persönliche Kapital der Einzelnen voraus, was leider nicht vorhanden war (dies allerdings als Folge eines Ausbeutungsprozesses).

und letztlich ist auch dies hier "in seiner Banalität" eben auch nicht richtig:

[QUOTE...Und die Probleme, welche der Kapitalismus hervorruft kann man nur mit dem Kommunismus lösen. Das resultiert banalerweise daraus, dass der Kommunismus nichts anderes als die Kritik des Kapitalismus und seiner Ideologien ist.
[/QUOTE]

Eine wie berechtigt auch immer von einem System vorgetragene Kritik an einem anderen System bedeutet nicht per se, das neue System könne die Probleme des alten lösen. Im konkreten Fall mag das zwar sein, aber daraus eine Gesetzmäßigkeit zu konstruieren nach dem Schema

A löst die Probleme von B, weil A schließlich die Systemkritik von B ist

ist naiv.
 

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Das ist falsch! Z.B. bei der durch den CIA organisierten Konterrevolution in Chile wurde durch den Streik der LKW - Gewerkschaft u.a. auch die Industrieproduktion schwer eingeschränkt.
Alter, es war doch eindeutig von Revolutionsversuchen - und nicht von Streiks - die Rede. Ich kann nichts dafür, dass du diese Begriffe so schwurbelig verwendest, wie es eines anständigen Bauchlinken würdig ist.

Auch das ist so nicht richtig.

Eine der Hauptursachen der Finanzkrise war eine Immobilienkrise in den USA, hervorgerufen durch eine Anhäufung notleidender Immobilienkredite, die dein unwichtiger "kleiner Mann" nicht mehr bedienen konnte. Diese Kredite wurden auf dem Finanzmarkt verkauft, u.a. auch nach Europa. Dieser Teil des Finanzmarkts war absolut von kapitalistischer Produktion abgetrennt, er setzte eben nicht industrielles kapital, sondern das persönliche Kapital der Einzelnen voraus, was leider nicht vorhanden war (dies allerdings als Folge eines Ausbeutungsprozesses).
Jetzt wird's aber wirklich verrückt!

Was soll denn ein "Kapital des Einzelnen" sein? Wolltest du einfach was geschrieben haben?
Übrigens widerspricht die Tatsache, dass die Symptome der Krise zu allererst am Immobilienmarkt sichtbar wurde (was auch nicht stimmt, es gab die letzten 30 Jahre immer wieder Produktionskrisen, wie gesagt, das wurde durch den Finanzmarkt lediglich nach hinten verlagert), keineswegs meinen Aussagen, sogar im Gegenteil: ich sagte ja, dass die Kredite dann gehandelt werden. Aber diese Kredite sind nicht abgetrennt von der Produktion, sondern existieren auf ihrer Basis und sind letztlich nichts anderes als vorgestreckter Gewinn des kreditnehmenden Unternehmens.

Dass diese Sphäre vollständig von der Produktion abgetrennt war, wird durch die simple Tatsache widerlegt, dass eben diese Krise die Produktion ins Stocken brachte.
und letztlich ist auch dies hier "in seiner Banalität" eben auch nicht richtig:

Und die Probleme, welche der Kapitalismus hervorruft kann man nur mit dem Kommunismus lösen. Das resultiert banalerweise daraus, dass der Kommunismus nichts anderes als die Kritik des Kapitalismus und seiner Ideologien ist.
Eine wie berechtigt auch immer von einem System vorgetragene Kritik an einem anderen System bedeutet nicht per se, das neue System könne die Probleme des alten lösen. Im konkreten Fall mag das zwar sein, aber daraus eine Gesetzmäßigkeit zu konstruieren nach dem Schema

A löst die Probleme von B, weil A schließlich die Systemkritik von B ist

ist naiv.
Doch, wenn die Theorie richtig ist, ist das so. Wenn der Kommunismus die Übel des Kapitalismus eingeschrieben hätte, wär er ganz einfach keine Kritik des Kapitalismus.
 
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Warum setzt ihr die Linke immer mit der NSDAP gleich?
Nur weil sich ähnlichkeiten finden lassen?
Die gibts bei anderen Partein doch genauso.

edit
Oder gehörst du auch zu den Pispers-Höhrern

Wad, Pispers findet die DDR toll.
Hör auf Gespänster zu sehen.
 
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Alter, es war doch eindeutig von Revolutionsversuchen - und nicht von Streiks - die Rede. Ich kann nichts dafür, dass du diese Begriffe so schwurbelig verwendest, wie es eines anständigen Bauchlinken würdig ist.
was glaubst du meine ich mit "Konterrevolution"? Einen Streik? Nö, Eine Konterrevolution ist eine Revolution ist eine Revolution [frei nach Handke]
Übrigens war es historisch nie so, dass bei Revolutionsversuchen die Produktion zum Erliegen kam
Eben doch.

Was soll denn ein "Kapital des Einzelnen" sein?
Na, dann denk mal nach. Der Begriff "Kapital" beschränkt sich im Deutschen nicht allein auf KM. Überrascht?

Aber diese Kredite sind nicht abgetrennt von der Produktion, sondern existieren auf ihrer Basis und sind letztlich nichts anderes als vorgestreckter Gewinn des kreditnehmenden Unternehmens.
Das ist so isoliert betrachtet natürlich richtig. Aber der Umkehrschluss ist nicht zulässig. Es gibt eben Finanzkrisen, die nicht UNmittelbar mit kapitalistischen Produktionsprozessen zu erklären sind. Mittelbar schon.

Die Unmenschlichkeit kapitalistischer Systeme beruht gerade nicht auf dem einen von dir als so banal wie grundsätzlich dargestellten Begriff "Produktion". Die Instrumente des Kapitalismus sind wesentlich differenzierter und damit perfider.
Diese Banalisierung des Kapitalismus ist genau das, was ich meine "Kritik des reinen Marxismus" nenne.
Pöse, Pöse, ich weiß, aber die marxistische Kapitalismuskritik kann man in unserer heutigen Zeit nur als naiv bezeichnen.

Der Feind hat sich entwickelt, die Kritik nicht (wie auch, der Mann ist lange tot und seine Anhänger haben zu wenig seiner Genialität). Das ist euer Problem!
 

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was glaubst du meine ich mit "Konterrevolution"? Einen Streik? Nö, Eine Konterrevolution ist eine Revolution ist eine Revolution [frei nach Handke]
Wieso sprichst du dann von Streik? Doch keine Revolution?

Eben nicht. Rufzeicheneinseins. -.-
Übrigens bin ich sogar bereit, einzuräumen, dass das "nie" falsch war - darum gings mir aber auch gar nicht. Es ging mir darum, die Notwendigkeit zu widerlegen.

Na, dann denk mal nach. Der Begriff "Kapital" beschränkt sich im Deutschen nicht allein auf KM. Überrascht?
Bist du nicht fähig, eine sachliche Frage nach einem Begriff, den du in die Diskussion gebracht hast, zu beantworten?

Das ist so isoliert betrachtet natürlich richtig. Aber der Umkehrschluss ist nicht zulässig. Es gibt eben Finanzkrisen, die nicht UNmittelbar mit kapitalistischen Produktionsprozessen zu erklären sind. Mittelbar schon.
Nein.

Falls der Einwand gedacht werden sollte: ich habe oben argumentiert, von dir kommt nur "Nö" - das betrachte ich als vorläufige Kapitulation deines Standpunkts. Entweder du willst diskutieren, oder eben nicht.

Die Unmenschlichkeit kapitalistischer Systeme beruht gerade nicht auf dem einen von dir als so banal wie grundsätzlich dargestellten Begriff "Produktion". Die Instrumente des Kapitalismus sind wesentlich differenzierter und damit perfider.
Diese Banalisierung des Kapitalismus ist genau das, was ich meine "Kritik des reinen Marxismus" nenne.
Die "Instrumente" des Kapitalismus? :D Denkst du denn, der Kapitalismus macht den Leuten das Leben absichtlich schwer? Nein, das Kapital bezweckt nicht, uns ein möglichst beschissenes Leben zu bescheren, sondern benützt uns um sich zu verwerten. Und das geht mit Produktion und nur mit Produktion. Aber ich gebe dir dahingehend recht, als der Kapitalismus noch für viel mehr als für die bloße Ausbeutung kritikwürdig ist. Das habe ich aber auch niemals bestritten.
Du könntest allerdings mal versuchen, was zur Sache zu schreiben. Da schaffst du sicher. Nur "Das ist aber ganz anders und ich nenne es so und so!!!!!!" ist zu wenig.
Pöse, Pöse, ich weiß, aber die marxistische Kapitalismuskritik kann man in unserer heutigen Zeit nur als naiv bezeichnen.
Auch hier gilt wieder: begründe einmal eine deiner Aussage. Das wär doch mal was.
 

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Was "sollen" Banken denn mit dem Geld machen?
Zahlungs-, Kredit- und Geldverkehr im allgemeinen ermöglichen bzw erleichtern.
Natürlich hat eine Bank, als Unternehmen wie jedes Unternehmen, die Aufgabe Gewinne zu erwirtschaften aber es ist nicht die Aufgabe der Bank "Geld zu machen". Geld machen sollte eigentlich nur der Staat.
Oh und, ja ich kann auch ein pedantisches Arschloch sein. =)

Als was bezeichnest du put-Optionen, call-Optionen, Währungshandel und allgemein Geldschieberei denn sonst?
Mit realen Werten hat das alles so wenig zu tun wie du..
(Auch wenn ich weiß auf was du hinauswillst: Der Wert der Währung sollte theoretisch durch Arbeitsleistung erfolgen, ist aber leider nichtmehr der Fall. Eigentlich ist die einzige legitimation unserer Währung der Staat. Aber ich schweife ab..)
Dabei geht es nurnoch um erwartete Profite, Meinungen von Analysten etc..

Edit: Was genau meinst du übrigens mit "fiktiven" Werten?
Nur in der Börse oder in den Banken vorhandene Werte.
Solche Werte waren es die Investmentbanken in den USA lange Zeit oben gehalten haben obwohl sie längst Pleite sein sollten.
Mir fällt jetzt nichtmehr ein wie der Fachbegriff dafür heisst, aber: Es ist gängige Praxis unter Banken sich gegenseitig Kredite (Bank A gibt Bank B 10 Millionen und umgekehrt) in unglaublich hohen Summen auszustellen, einfach um das Kapital zu decken (Es als "echtes Geld" weiterzuverkaufen, immerhin kann jede Bank aus einem €, 10€ machen wenn man einen Kredit vergibt). Was hat das mit der Realität von dir und mir zu tun?
Das spielt sich nur in Banken ab, und wenn man die Banken dann auflöst löst sich auch dieses Geldloch auf.

Och, irgendwie tust du mir leid.
Die Banken wurden "gerettet", die Verluste sozialisiert: Eigentlich hätten all diese Banken in Konkurs gehen müssen, ging aber leider nicht (weil sie Systemrelevant waren).
Sag mir jetzt bitte dass das falsch ist. =)
Dann kann ich nämlcih wiedermal herzlich lachen.

Was ist das jetzt wieder für ein Blödsinn? Theoretisch gibt es sehr viel an der Realität zu rütteln, das alleine ist doch der Zweck kommunistischer Theorie - eine Kritik an den elenden Zuständen, die der Kapitalismus hervorbringt.
Und? o_O
Inwiefern ändert das irgendwas?

Du tust so wie bürgerliche Ökonomen und Philosophen; als wäre Theorie sowas wie ein Entwurf einer Gesellschaft. Theorie ist die Beschreibung und gegebenenfalls Kritik der Realität. Eine solche Theorie hat aber praktische Implikationen und setzt daher immer auch selbst praktische Impulse.
Und eine Theorie kann auch falsch sein, oder nicht auf dieRealität anwendbar weil zu stark vereinfacht, oder weil man wichtige Aspekte vergisst, oder weil sie einfach nicht in der Realität umsetzbar ist (Was soviel heisst wie: Die Faktoren die dagegen sprechen sind zuviele um sie zu zählen.).
Nur um das klarzustellen: Ich kritisiere hier nicht den Kommunismus. Der Kommunismus wie Coupes, und mitlerweile auch du, ihn vorträgt immunisiert sich selbst indem er keinen anspruch auf Realitätsbezug stellt. Es wäre dumm Coupes auf soetwas banales wie Fehler in seiner Theorie hinzuweisen..

Richtig. Und die Probleme, welche der Kapitalismus hervorruft kann man nur mit dem Kommunismus lösen. Das resultiert banalerweise daraus, dass der Kommunismus nichts anderes als die Kritik des Kapitalismus und seiner Ideologien ist.
Man kann sie auch durch Gewalt lösen. Es gibt eben mehr als eine Lösung.
Wenn der Staat den Kapitalismus in Ketten legt ist relativer Wohlstand, der sich nicht selbst zerstört wie Marx es sagt, für alle möglich.
Also kann man Probleme des Kapitalismus auch anders lösen.

Richtig, viele Menschen leben jetzt im Hunger. Und genau das wird sich im Kapitalismus nicht ändern.
Das ist deine Meinung. ;-)

Nein, wenn etwas praktisch falsch ist, ist auch die zugrundegelegte Theorie falsch. Ansonsten würde Theorie zum Selbstzweck verkommen und das überlassen wir lieber bürgerlichen Philosophen.
Nein, nur die Annahmen der Theorie sind falsch. Irgendwo hab ich auch schonmal geschrieben wo Marx falsch gelegen hat, kam aber leider nicht von mir darum fällt es mir nichtmehr ein. =)
Mein Hirn ist leider zu voll.. :(
Wenn ihr über Medizin reden wollt dann besieg ich euch!! :p

Nein, wir sollen etwas gegen die Armut und den Hunger tun. Allerdings wäre es reichlich töricht, das genau mit den Gewaltapparaten zu tun, die das Elend hervorbringen.
Egal womit du es tust, wichtig ist dass es funktioniert.
Funktioniert es dann nicht, passt man es eben an..

Um die Überwindung desselben.
Ja ne, schon klar. Hungersnöte und dergleichen mehr gibts jetzt ja nicht. An Argumenten steckt da leider nicht mehr drin als in einer Wahrsagerkugel. Du spekulierst halt und tust so, als wär das ein stringentes Argument. Wie gesagt: Sachlich unter aller Kritik.
Aha..
Dann verrat du mir die Zukunft. ;-)
Wahrsagerkugel..

Übrigens war es historisch nie so, dass bei Revolutionsversuchen die Produktion zum Erliegen kam. Im Gegenteil: manchmal war sogar eine höhere Produktivität zu verzeichnen, wie zum Beispiel im spanischen Bürgerkrieg. Es war sogar so, dass sich die Lebensumstände der Menschen trotz Bürgerkrieges verbessert haben.
Na klar haben die sich verbessert. Es war ja auch schliesslich ein vom Bürgerkrieg zerrütetes Land. Selbst mit einem Flächenbombardement hättest du die Lebensverhältnisse nicht stark verschlechtert.. o_O
Willst du ernsthaft behaupten dass eine Revolution hier und heute keine fatalen Auswirkungen hätte?
Ich bitte dich, du meinst doch immer ein logischer Schluss sei valide genug für eure Argumentation. Auf einmal reicht das nichtmehr, es muss eine Quelle sein?

Es stellt sich also nur noch die Frage, weshalb du rechtfertigen musst, dass du dich mit dem Elend erzeugenden Gewaltmonopol arrangierst.
Welche Alternative gibt es denn?

Hier gibt es mit uns jetzt 2 Seiten:
Auf der einen stehst du und Coupes; Ihr habt Recht mit eurer kommunistischen Theorie. Im Grunde genommen wäre sie die Lösung für die Probleme die wir haben und mit ihr könnten wir alle gut leben.

Auf der anderen Seite stehe ich; Dagegen halte ich nicht weniger als die Realität. Das ist für dich allerdings kein logischer Schluss.
Was soll ich dazu sagen? Dann ist die Realität eben nicht logisch für dich, es ist die Realität. Von miraus könnt ihr gerne morgen eine Kommunistische Revolution anzetteln. Das Ergebniss wird nicht ansatzweise wie in Spanien sein, die Verhältnisse sind einfach anders.
Ich bin pragmatscher, ich halte es für besser kleine Schritte zu machen. Aber das ist natürlich kein valider Schluss. Fies von mir meine Meinung in etwas kund zu tun was man nicht praktisch belegen kann und wovon ich gesagt habe dass eure Theorie richtig ist.

Um mal den ganzen Coupes-Kram von dir Kommentarlos untergehen zu lassen:
Weil du Behauptungen aufstellst und dich beharrlich weigerst, Belege dafür aufzubringen. Im Gegensatz zu anderen Sachen wäre das hier sogar gar nicht so schwer - die Forensuche würde reichen.
Aber vermutlich weißt du, dass du im direkten Vergleich einfach mehr Polemik und weniger bzw. Argumente, die noch dazu an Stringenz mangeln, zu gebrauchen pflegst.


Nein. Deine Aussage war: von Coupes kommt immer nur Polemik. Jetzt, wo dir die Unhaltbarkeit deiner Aussagen bewusst wurde (werden mussste!), relativierst du deine Aussagen.

Nein, es ging immer darum. Hab ich auch hundertmal (natürlich nicht wirklich hundertmal, aber da du wieder darauf rumreiten wirst muss man das ja dazusagen) gesagt.

Und wo steckt da jetzt ein Argument drin? "Ich find das sinnvoll!" ist nunmal kein Argument, so leid's mir tut. Argumente sind Aussagen und logische Überlegungen zu einer Sache und keine Äußerung über sich selbst.
"Ich finde das sinnvoll" bedeutet dass dies meine Meinung ist. Ich dachte ich erspare es uns allen den logischen Schluss daraus, der finde ich von einem 5jährigen erkannt werden müsste, auszuschreiben. Peinlicher Auftritt.

Was denn sonst? Ein einziges Gegenbeispiel reicht schließlich um dein ganzes Geheule Lügen zu schimpfen
.

Oh man, lass doch mal die Schuldfrage aus dem Spiel. Jemand, dem vorgeworfen wird, nur zu polemisieren und auf Argumente zu verzichten, dem wird eine Metadiskussion aufgezwungen. Denn solche Unterstellungen - und ja, genau damit haben wir es zu tun: Unterstellung, Denunziation, Diffamierung - machen genau sowas notwendig.
Was für ein Blödsinn. Ich gehe auf deine ganzen "Unterstellungen, Denunziationen, Diffamierungen" auch nicht ein. Das ist unter deiner und meiner Würde.

Wie Coupes schon schrieb: das lässt sich messen. Warum willst du das nicht? Sei doch mal ehrlich, im Grunde genommen weißt du, dass gerade vier Finger auf dich zeigen, während du, aus welchen Gründen auch immer, mit Schaum in den Mundwinkeln und feuchten Augen auf Coupes zeigst.

Dann liegt das Problem allerdings beim erkenntnisresistenten Leser.
Ne, ich hatte und habe keine Lust über Coupes zu sprechen (Unter anderem weil du ständig von Quantität auf Qualität schenkst wie es dir passt..). Ich habe mich nur eingemischt weil es auch um mich ging.
Es ist mir zuviel arbeit undüberhaupt; was sollte mir ein Erfolg darin bringen? Du wirst es nicht sehen, Coupes wird sich freuen dass ich meine Zeit verschwendet habe.. Und ihr werdet weiterhin auf mich einprügeln mit eurer überlgenen Intelligenz. :(
Also bitte ich auch dich: Geh endlich weg von dummer Meta-Diskussion. Das ist unter deiner und meiner Würde.
 

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Das ist deine Meinung.

ich dachte, die theorie, die beschreibt, warum das so ist, wäre richtig?

Der Kommunismus wie Coupes, und mitlerweile auch du, ihn vorträgt immunisiert sich selbst indem er keinen anspruch auf Realitätsbezug stellt.

natürlich stellt er den. er ist ja eine beschreibung der kapitalistischen realität und keine antizipation eines gesellschaftssystems. da hast du mir und hugo doch auch immer zugestimmt. oder wolltest du uns beiden nur in den arsch kriechen und hast dir das zeug nie wirklich durchgelesen? es ist nämlich wirklich peinlich, wenn man dir die basics innerhalb des selben threads 5 mal erklären muss. vielleicht klappt's ja diesmal mit fettdruck: wenn die theorie die praxis, die sie beschreiben möchte, nicht richtig beschreibt, dann ist sie falsch.

und du hast völlig recht, wenn du schon bei so einfachen zusammenhängen in die knie gehst, ist jede weitere diskussion mit dir leider unter meiner und hugos würde.
 
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