Verherrlichung von Kommunismus?

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Wieso sprichst du dann von Streik? Doch keine Revolution?

Eben nicht. Rufzeicheneinseins. -.-
Übrigens bin ich sogar bereit, einzuräumen, dass das "nie" falsch war - darum gings mir aber auch gar nicht. Es ging mir darum, die Notwendigkeit zu widerlegen.

Bist du nicht fähig, eine sachliche Frage nach einem Begriff, den du in die Diskussion gebracht hast, zu beantworten?

Nein.

Falls der Einwand gedacht werden sollte: ich habe oben argumentiert, von dir kommt nur "Nö" - das betrachte ich als vorläufige Kapitulation deines Standpunkts. Entweder du willst diskutieren, oder eben nicht.

Die "Instrumente" des Kapitalismus? Denkst du denn, der Kapitalismus macht den Leuten das Leben absichtlich schwer? Nein, das Kapital bezweckt nicht, uns ein möglichst beschissenes Leben zu bescheren, sondern benützt uns um sich zu verwerten. Und das geht mit Produktion und nur mit Produktion. Aber ich gebe dir dahingehend recht, als der Kapitalismus noch für viel mehr als für die bloße Ausbeutung kritikwürdig ist. Das habe ich aber auch niemals bestritten.
Du könntest allerdings mal versuchen, was zur Sache zu schreiben. Da schaffst du sicher. Nur "Das ist aber ganz anders und ich nenne es so und so!!!!!!" ist zu wenig.
Auch hier gilt wieder: begründe einmal eine deiner Aussage. Das wär doch mal was.

Tut mir leid, wenn du nicht gründlich liest und antizipierst, was jemand schreibt, sondern einfach deine Standards wiederholst, egal, was jemand schreibt, dann ist keine Diskussion möglich.

Immerhin hast du dein "nie" zur Frage der Revolution ohne Produktionsstillstand relativiert, eine Behauptung der Notwendigkeit eines revolutionsbegleitenden Produktionsstillstands hatte andererseits niemand aufgestellt. Der Punkt ist also abgehakt.

Nein, das Kapital bezweckt nicht, uns ein möglichst beschissenes Leben zu bescheren, sondern benützt uns um sich zu verwerten. Und das geht mit Produktion und nur mit Produktion.

Leider nein. Ich kann nicht verstehen, warum junge Menschen diese ewig gestrigen Standpunkte so betonhart vertreten, egal ob links oder rechts, wenn sich die Verhältnisse in einer Gesellschaft über die Jahrhunderte gewandelt haben. Der von Marx gemeinte Kapitalismus existiert heute nicht mehr, der moderne Kapitalismus beschränkt sich keineswegs darauf, den Arbeiter in seinem Produktionsprozess auszubeuten. Es gibt schon allein diesen Arbeiter nicht mehr und es gibt die alten Produktionsprozesse nicht mehr.
Der heutige Kapitalismus hält sich nicht mehr damit auf, nur Arbeiter in Fabriken oder Arbeiter in Dienstleistungsberufen auszubeuten. Der heutige Kapitalismus kauft sich nicht mehr die Politik, er macht sie gleich selbst. Das Gesicht des Kapitalismus hat sich vollständig gewandelt. Der heutige Kapitalismus steckt nicht mehr im Hirn eines Fabrikanten sondern in den internationalen (!) Finanzmärkten. Er würde heute z.B. auch locker jeden Generalstreik wegstecken.

Du schreibst "nein, das Kapital bezweckt nicht, uns ein möglichst beschissenes Leben zu bescheren". Das ist leider immer wieder dein Diskussionsstil, nämlich eine beliebige Behauptung zu verneinen, die vorher niemand aufgestellt hat. Dem "Kapital" geht es nicht darum, natürlich nicht, uns ein mieses Leben zu bescheren, dem modernen Kapital ist es herzlich egal, wie es uns geht. In alten Zeiten hat sich das Kapital noch um einen Mindeststandard seiner Arbeiter gekümmert, um die Arbeitskraft möglichst lange auf möglichst hohem Niveau zu halten. Das ist vorbei.

Du musst begreifen, wenn du heute eine sinnvolle Kapitalismuskritik aufbauen willst, dass du deinen Marx schön eingerahmt übers Sofa hängen musst. Ein Ehrenplatz für einen toten Denker, dem nicht nur das Leben, sondern auch die Zeit enteilt ist.
Heute wird das Geld am Bruttosozialprodukt vorbei verdient. Die Geldströme, die heute um den Globus fließen, hat niemand mehr an seiner Werkbank verdient. Diese Ströme sind in ihrer Entstehung und Verwendung unkontrollierbar geworden. Störungen im globalen Finanzgeschehen werden nicht durch noch mehr Ausbeutung behoben, sondern durch "Nettokreditaufnamen". Hier steht das Geld nackt da, ganz ohne irgendeine Leistung. Da hätte dein Marx verdammt große Augen gemacht!

Diese riesige weltweite Blase ist viel gefährlicher als alles, was wir bisher unter "Kapitalismus" verstanden haben und mit marxistischen Idealen nicht mehr zu bekämpfen. Sahra ist in diesem Punkt übrigens auch schon weiter als ihr

 

[DeletedUser]

Na klar haben die sich verbessert. Es war ja auch schliesslich ein vom Bürgerkrieg zerrütetes Land. Selbst mit einem Flächenbombardement hättest du die Lebensverhältnisse nicht stark verschlechtert..

Ein kleiner Einwand: anarchistisch wurde die Region nicht erst nachdem Franco sie überrollt hat ;-).
Als es zur Revolution kam, war der Krieg gerade erst ausgebrochen. Du willst doch nicht sagen, dass die Truppen Francos 36' schon vor Barcelona standen ?

Willst du ernsthaft behaupten dass eine Revolution hier und heute keine fatalen Auswirkungen hätte?

Willst du ernsthaft sagen, es sei eine Zwangsläufigkeit ?

Leider nein. Ich kann nicht verstehen, warum junge Menschen diese ewig gestrigen Standpunkte so betonhart vertreten, egal ob links oder rechts, wenn sich die Verhältnisse in einer Gesellschaft über die Jahrhunderte gewandelt haben. Der von Marx gemeinte Kapitalismus existiert heute nicht mehr, der moderne Kapitalismus beschränkt sich keineswegs darauf, den Arbeiter in seinem Produktionsprozess auszubeuten. Es gibt schon allein diesen Arbeiter nicht mehr und es gibt die alten Produktionsprozesse nicht mehr.

Was ? Natürlich gibts Lohnarbeit und Mehrwertabschöpfung noch und welcher Qualität die Arbeit ist, ist zur beschreibung dieses konkreten Prozesses doch irrelevant.

Der heutige Kapitalismus hält sich nicht mehr damit auf, nur Arbeiter in Fabriken oder Arbeiter in Dienstleistungsberufen auszubeuten. Der heutige Kapitalismus kauft sich nicht mehr die Politik, er macht sie gleich selbst.

Die Politik resultierte in demokratischen Systemen schon immer aus bürgerlich-kapitalistischen Interessen, weil der ganze nationale Wohlstand am Erfolg seines Bürgertums hängt.

Das Gesicht des Kapitalismus hat sich vollständig gewandelt. Der heutige Kapitalismus steckt nicht mehr im Hirn eines Fabrikanten sondern in den internationalen (!) Finanzmärkten. Er würde heute z.B. auch locker jeden Generalstreik wegstecken.

Und wo ist denn nun das Gegenargument ? Davon abgesehen, dass der einzige Unterschied der Finanzmärkte von heute und gestern der Grad der globalen ausdehnung ist, sagt Hugo doch garnicht, dass Kapitalismus nichts mit dem Finanzsystem zu tun hat. Das Finanzsystem ist aber nunmal keineswegs von der Realwirtschaft abgekoppelt.
So ging der Finanzkrise ja tatsächlich eine Produktionskrise zuvor und auf Grundlage geringer Profitraten wurde die Beteiligung am Finanzmarkt und damit der Handel mit Anteilen größer.

Dem "Kapital" geht es nicht darum, natürlich nicht, uns ein mieses Leben zu bescheren, dem modernen Kapital ist es herzlich egal, wie es uns geht. In alten Zeiten hat sich das Kapital noch um einen Mindeststandard seiner Arbeiter gekümmert, um die Arbeitskraft möglichst lange auf möglichst hohem Niveau zu halten. Das ist vorbei.

Was für ein Blödsinn. Das Kapital hat sich die Sozialversicherungen doch nicht selbst eingeführt
Tu doch nicht so, als wäre das Wesen des modernen Kapitals ein ganz anderes als das des früheren.
Mindesstandarts waren auch historisch 1. eine Folge von Klassenkampf! und 2. politische Entscheidung.
Jetzt kannst du gerne ein paar ganz nette Herren präsentieren, die tolle Wohnsiedlungen für ihre Lohnarbeiter gebaut haben, aber sowas bleibt eben nunmal die Ausnahme.
Und genauso siehts heute aus. Die Arbeitskraft bleibt nunmal auf einem möglichst hohem Niveau, der Verschleiß ist im Vergleich zu "früheren Zeiten" eher gering, weils gesetzliche Standarts gibt.


ARGH. Okay, reicht für heute, tötet mich wenn ich auch nur noch einen Post vor meinem Geschichtsabitur schreibe >.<

 

[DeletedUser117476]

Wie gesagt, nein, ich will dich nicht heiraten. Jemanden, der seine Stimme der NPD gibt heirate ich nicht. Achso, ich behaupte da einfach etwas, ohne zu wissen, was du wirklich wählst? Na sowas. Hm...

Ich hätte es nicht geschrieben, wenn du es nicht schon mehrmals nebenbei erwähnt hättest. Bist du etwa schon so alt ?

Wad, Pispers findet die DDR toll.
Hör auf Gespänster zu sehen.

hast du Pispers überhaupt mal abseits von Youtube gehört ? -.-"

 

[DeletedUser]

ich dachte, die theorie, die beschreibt, warum das so ist, wäre richtig?

Welche Theorie beschreibt dass man im Kapitalismus den Hunger niemals bekämpfen kann?
Ist dass die "Anti-Kapitalistische-Nutristische-Theorie"?

Ich habe bei dir immer den Eindruck du versuchst erst garnicht weiter zu denken.

natürlich stellt er den.

Gut, dann beantworte mir folgende Frage: wie sieht ein Kommunistysches System aus?
Das wäre ein Realitätsbezug. Solange die Theorie nur Kritik ist, hat sie keinen vollständigen Bezug zur Realität.

er ist ja eine beschreibung der kapitalistischen realität und keine antizipation eines gesellschaftssystems.

Eben. Damit ist Immun gegen Kritik. Wieso sollte ich etwas kritisieren wollen das es nicht gibt, und von dem niemand weiß wie es aussehen könnte?
Soviel dazu..

wenn die theorie die praxis, die sie beschreiben möchte, nicht richtig beschreibt, dann ist sie falsch.

Teilweise richtig, teilweise falsch..
Es gibt keine Theorie die etwas so komplexes wie ein Wirtschaftssystem zu 100% korrekt beschreibt.


Ich verstehe aber nicht auf was du jetzt damit hinauswillst.
Achja: Auf deine Beleidigungen gehe ich nicht ein, das ist unter meiner Würde.

Ein kleiner Einwand: anarchistisch wurde die Region nicht erst nachdem Franco sie überrollt hat ;-).
Als es zur Revolution kam, war der Krieg gerade erst ausgebrochen.

Guter Einwand. Meine Aussage bleibt die selbe: Es ist einfach einer Region wirtschaftlichen Aufschwung zu geben die wenig Wirtschaft hat, als einer die vie Wirtschaft hat. (Wehe einer beschwert sich über die formulierung, ich hab keinen Bock alles auszuschreiben!)
Ich wollte ja nur meinen unglauben darüber ausdrücken dass eine Revolution der Wirtschaft in der heutigen Zeit Aufschwung verschafft..

Willst du ernsthaft sagen, es sei eine Zwangsläufigkeit?

Nein, es ist eine Möglichkeit. Niemand weiss es.
Und wenn ihr schon nicht meine Meinung hören wollt dann eben schlüssig:
Es ist sinnvoller das Risiko die Welt in absolutes Chaos zu stürzen nicht einzugehen als es einzugehen. Weil: unvorhersehbare Folgen unso.

Da wir hier aber nicht in der Lage dazu sind etwas zu veränder, faule Menschen wie ich hätten nichtmal die Lust dazu, und die Staaten der Welt sich sicher nicht selbst abschaffen werden sehe ich sowieso nicht wo und wie in nächster Zeit eine Revolution stattfinden sollte..

 

[DeletedUser]

eine Behauptung der Notwendigkeit eines revolutionsbegleitenden Produktionsstillstands hatte andererseits niemand aufgestellt.

int, es steht dir natürlich jederzeit offen in eine diskussion einzusteigen die sich schon längst von deinem schlechten geschmack für frauen weiterentwickelt hat, aber dann lies doch bitte wenigstens nochmal den post, auf den hugo sich bezogen hat:

Was meinst du was passiert wenn unser Wirtschaftssystem von heute auf morgen untergeht. Menschen werden sterben - Und damit meine ich nichtnur Menschen die von Produkten die es abwirft direkt und vital abhängig sind(Also zB Menschen die auf Medikamente oder Therapien angewiesen sind), sondern auch alle anderen. Hungersnöte würden folgen etc..

die behauptung wurde also aufgestellt und hugo weist darauf, dass die notwendigkeit bereits widerlegt ist, woraufhin du es für nötig hälst, zu bemerken, dass im umkehrschluss aber auch nicht jede revolution ponyreiten und zuckerwatte bedeutet.

hugo einen fehler vorzuwerfen, den er nicht begangen hat, ist die eine sache, aber ihn dann auch selbst zu machen, ist etwas peinlich, oder?

Leider nein. Ich kann nicht verstehen, warum junge Menschen diese ewig gestrigen Standpunkte so betonhart vertreten, egal ob links oder rechts, wenn sich die Verhältnisse in einer Gesellschaft über die Jahrhunderte gewandelt haben. Der von Marx gemeinte Kapitalismus existiert heute nicht mehr, der moderne Kapitalismus beschränkt sich keineswegs darauf, den Arbeiter in seinem Produktionsprozess auszubeuten. Es gibt schon allein diesen Arbeiter nicht mehr und es gibt die alten Produktionsprozesse nicht mehr.

welche neuen produktionsprozesse gibt es denn? fair trade? hedge-fonds? oder pros put-optionen, die nichts anderes sind als termingeschäfte und damit immernoch der handel mit anspruch auf zukünftige gewinne durch arbeit?

Der heutige Kapitalismus hält sich nicht mehr damit auf, nur Arbeiter in Fabriken oder Arbeiter in Dienstleistungsberufen auszubeuten. Der heutige Kapitalismus kauft sich nicht mehr die Politik, er macht sie gleich selbst. Das Gesicht des Kapitalismus hat sich vollständig gewandelt. Der heutige Kapitalismus steckt nicht mehr im Hirn eines Fabrikanten sondern in den internationalen (!) Finanzmärkten. Er würde heute z.B. auch locker jeden Generalstreik wegstecken.

er steckte nie im hirn eines fabrikanten, er ist gelebte praxis. auch der kapitalismus ist kein gesellschaftsentwurf, sondern die realen verhältnisse, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. umso dümmer übrigens der vorwurf, wir würden uns nicht mit der realität beschäftigen. was soll die schwammige ausdrucksweise? werd dochmal konkret und behaupte nicht einfach nur, es wäre ja alles ganz anders. umso witziger folgender punkt:

Du schreibst "nein, das Kapital bezweckt nicht, uns ein möglichst beschissenes Leben zu bescheren". Das ist leider immer wieder dein Diskussionsstil, nämlich eine beliebige Behauptung zu verneinen, die vorher niemand aufgestellt hat.

jaja, die doppelten standards.

n alten Zeiten hat sich das Kapital noch um einen Mindeststandard seiner Arbeiter gekümmert, um die Arbeitskraft möglichst lange auf möglichst hohem Niveau zu halten. Das ist vorbei.

wen meinst du damit? mal wieder ein rückgriff auf deinen lieblingsantisemiten henry ford [edit: oder verwechsle ich dich da?] oder doch eher auf leichen- und warenproduzierende betriebe des 19. jahrhunderts?
wirklich, int, hier wird die argumentation doch völlig absurd: ihr besteht doch schon die ganze zeit darauf, dass ich und hugo. solche nützlichen einrichtungen wie krankenkassen anerkennen sollen, die dazu dienen, das durch den kalkulierten verschleiß menschlicher arbeitskraft entstehende elend möglichst nützlich zu verwalten. einrichtungen, die im übrigen auf einen nicht zu vernachlässigenden teil auf kommunistische praxis zurückgehen. und jetzt leugnest du sogar das vorhandensein solcher einrichtungen und versuchst, solche verbesserungen dem moralischen gewissen des kapitalisten anzutragen und nicht dem gewaltmonopol, wie du es vorhin noch wolltest?

mensch, int, entscheid dich mal!

Du musst begreifen, wenn du heute eine sinnvolle Kapitalismuskritik aufbauen willst, dass du deinen Marx schön eingerahmt übers Sofa hängen musst. Ein Ehrenplatz für einen toten Denker, dem nicht nur das Leben, sondern auch die Zeit enteilt ist.
Heute wird das Geld am Bruttosozialprodukt vorbei verdient. Die Geldströme, die heute um den Globus fließen, hat niemand mehr an seiner Werkbank verdient. Diese Ströme sind in ihrer Entstehung und Verwendung unkontrollierbar geworden. Störungen im globalen Finanzgeschehen werden nicht durch noch mehr Ausbeutung behoben, sondern durch "Nettokreditaufnamen". Hier steht das Geld nackt da, ganz ohne irgendeine Leistung. Da hätte dein Marx verdammt große Augen gemacht!

wann war bei marx denn davon die rede, dass diese geldströme kontrolliert werden müssten? leg ihm doch keine aussagen rein, die er nie getroffen hat.
es kommt auch hier mal wieder nicht viel mehr rüber als "das ist alles furchtbar kompliziert und ich will's gar nicht verstehen" und natürlich jede menge pathos, darin bist du gut.

Diese riesige weltweite Blase ist viel gefährlicher als alles, was wir bisher unter "Kapitalismus" verstanden haben und mit marxistischen Idealen nicht mehr zu bekämpfen. Sahra ist in diesem Punkt übrigens auch schon weiter als ihr

marxistische ideale hat wohl eher wagenknecht als wir.

edit@pro:

Welche Theorie beschreibt dass man im Kapitalismus den Hunger niemals bekämpfen kann?

hast du nicht weiter oben noch zugestimmt, dass es zwangsläufig gewinner und verlierer der konkurenz gibt? sehr konsequent, pro. stell dich doch nicht noch dümmer als du bist.

Solange die Theorie nur Kritik ist, hat sie keinen vollständigen Bezug zur Realität.

sie ist eine kritik der realen verhältnisse und hat damit sehr wohl einen vollständigen bezug zur realität.

Eben. Damit ist Immun gegen Kritik. Wieso sollte ich etwas kritisieren wollen das es nicht gibt, und von dem niemand weiß wie es aussehen könnte?
Soviel dazu..

du kannst sagen, ob die kritik richtig oder falsch ist. wenn du dich denn damit auseinandersetzen möchtest.

Es gibt keine Theorie die etwas so komplexes wie ein Wirtschaftssystem zu 100% korrekt beschreibt.

möchtest du aber nicht. wo liegt denn der fehler? der fehlende realitätsbezug ist es nicht, versuch also mal was anderes.
edit2: oder meinst du den anspruch auf vollständigkeit? tut mir leid, aber nur weil marx nicht jede rechtliche verpackung der selben finanzgeschäfte gekannt hat, heißt das nicht, dass put- und call-optionen deshalb etwas anderes wären als eben das: geschäfte mit waren und krediten.

 

[DeletedUser]

eine Behauptung der Notwendigkeit eines revolutionsbegleitenden Produktionsstillstands hatte andererseits niemand aufgestellt.
int, es steht dir natürlich jederzeit offen in eine diskussion einzusteigen die sich schon längst von deinem schlechten geschmack für frauen weiterentwickelt hat, aber dann lies doch bitte wenigstens nochmal den post, auf den hugo sich bezogen hat:

Zitat:
Was meinst du was passiert wenn unser Wirtschaftssystem von heute auf morgen untergeht. Menschen werden sterben - Und damit meine ich nichtnur Menschen die von Produkten die es abwirft direkt und vital abhängig sind(Also zB Menschen die auf Medikamente oder Therapien angewiesen sind), sondern auch alle anderen. Hungersnöte würden folgen etc..
die behauptung wurde also aufgestellt und hugo weist darauf, dass die notwendigkeit bereits widerlegt ist, woraufhin du es für nötig hälst, zu bemerken, dass im umkehrschluss aber auch nicht jede revolution ponyreiten und zuckerwatte bedeutet.

hugo einen fehler vorzuwerfen, den er nicht begangen hat, ist die eine sache, aber ihn dann auch selbst zu machen, ist etwas peinlich, oder?

same to you, my dear. Du bist es, der hier nicht konsequent gelesen hat:

Hugo schrieb, dass Revolutionen nie zu einem Stillstand der Produktion führen. Ich habe ihm am Beispiel der Konterrevolution in Allendes Chile dargelegt, dass er sich hier irrt. Hugo hat das später ja auch relativiert und das "nie" zurückgenommen und nun darauf abgehoben, dass es nicht notwendigerweise dazu führt. Das wiederum hatte aber niemand behauptet. Der Terminus "Ponyreiten und Zuckerwatte" stammt nicht von mir, ich glaube, er stammt noch nichtmal von diesem thread.

wann war bei marx denn davon die rede, dass diese geldströme kontrolliert werden müssten? leg ihm doch keine aussagen rein, die er nie getroffen hat.
es kommt auch hier mal wieder nicht viel mehr rüber als "das ist alles furchtbar kompliziert und ich will's gar nicht verstehen" und natürlich jede menge pathos, darin bist du gut.

Auch das hat doch niemand behauptet, im Gegenteil. Zu marx´Zeiten gabe es diese globalen Geldströme nicht in der heutigen Form und deswegen konnte er natürlich dazu auch keine Aussage treffen. Was interpretierst du denn so daneben?

 

[DeletedUser]

Hugo schrieb, dass Revolutionen nie zu einem Stillstand der Produktion führen. Ich habe ihm am Beispiel der Konterrevolution in Allendes Chile dargelegt, dass er sich hier irrt. Hugo hat das später ja auch relativiert und das "nie" zurückgenommen und nun darauf abgehoben, dass es nicht notwendigerweise dazu führt. Das wiederum hatte aber niemand behauptet. Der Terminus "Ponyreiten und Zuckerwatte" stammt nicht von mir, ich glaube, er stammt noch nichtmal von diesem thread.

eben, hugo beharrt gar nicht auf seiner stilblüte mit dem "nie". und über den terminus müssen wir uns nicht streiten, der stammt von mir, immerhin haben wir doch beschlossen, schwammig zu bleiben um uns nicht weiter mit den inhalten der marxistischen theorie zu beschäftigen, weil wir uns ja alle einig sind, dass diese richtig ist, sogar die reaktionärsten unter uns, ja sogar die linke.

Auch das hat doch niemand behauptet, im Gegenteil. Zu marx´Zeiten gabe es diese globalen Geldströme nicht in der heutigen Form und deswegen konnte er natürlich dazu auch keine Aussage treffen. Was interpretierst du denn so daneben?

ich frage einfach nach, wo da das problem ist. die verschiedenen geschäfte und das ausmaß der geldströme (ob millionen oder milliarden ist doch gar nicht von interesse, oder glaubst du jetzt sogar selbst, wir können uns alle auf einmal mehr kaufen weil wir beschließen mehr nullen auf unsere geldscheine zu schreiben?) sind doch nur unterschiedliche rechtliche abmachungen mit unterschiedlichen beträgen über die gleiche sache, ich wiederhole mich zum gefühlt dritten mal: krediten, die marx sehr wohl schon - wie wagenknecht das ausdrücken würde - "vorausgesehen" hat, dieser prophet!

 

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hast du nicht weiter oben noch zugestimmt, dass es zwangsläufig gewinner und verlierer der konkurenz gibt? sehr konsequent, pro. stell dich doch nicht noch dümmer als du bist.

Und deswegen ist es nicht möglich Hunger zu bekämpfen?
Also wo bleibt da der logische Schluss?
Ich will ja keine Gleichungen mehr bringen, die scheinst du ohnehin nicht zu verstehen..

sie ist eine kritik der realen verhältnisse und hat damit sehr wohl einen vollständigen bezug zur realität.

Von miraus..
Wenn mir das nicht einfach zu blöd wäre.. :X

du kannst sagen, ob die kritik richtig oder falsch ist. wenn du dich denn damit auseinandersetzen möchtest.

Oder auch teilweise richtig, oder teilweise falsch..
Verstehst du nicht dass ich nur genauso pedantisch sein muss wie ihr um hier mitzudiskutieren? Ihr beiden hängt euch auf einzelnen Wörtern an denen ihr dann Kritik festmacht, und das kann ich auch. An sich ist mir egal ob du dich so dumm ausdrückst wie ein 5jähriger, ich verstehe ja was du meinst, aber ich lasse mir so einen Schwachsinn nicht ewig gefallen..

wo liegt denn der fehler? der fehlende realitätsbezug ist es nicht, versuch also mal was anderes.

Die fehlende realisierbarkeit. Wenn du es nicht Realitätsbezug nennen willst. Und wir alle wissen dass du nicht eher ruhen wirst bis du auch das totgequasselt hast..
Es ändert zwar nichts an den Fakten, aber immerhin kannst du dann gut schlafen. Denn du bist ja nicht Schuld am Tod vieler Menschen, nur weil du nichts tust! Du willst ja nicht das es passiert, du Kritisierst!!

tut mir leid, aber nur weil marx nicht jede rechtliche verpackung der selben finanzgeschäfte gekannt hat, heißt das nicht, dass put- und call-optionen deshalb etwas anderes wären als eben das: geschäfte mit waren und krediten.

Befass dich mal etwas mit Finanzgeschäften.
Deine ungebildetheit kotzt mich an.

Und jetzt geh ich wieder was sinnvolleres machen. Irgendwie versaust du mir die Stimmung du komisches Känguru..

 

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ich frage einfach nach, wo da das problem ist. die verschiedenen geschäfte und das ausmaß der geldströme (ob millionen oder milliarden ist doch gar nicht von interesse, oder glaubst du jetzt sogar selbst, wir können uns alle auf einmal mehr kaufen weil wir beschließen mehr nullen auf unsere geldscheine zu schreiben?) sind doch nur unterschiedliche rechtliche abmachungen mit unterschiedlichen beträgen über die gleiche sache, ich wiederhole mich zum gefühlt dritten mal: krediten, die marx sehr wohl schon - wie wagenknecht das ausdrücken würde - "vorausgesehen" hat, dieser prophet!

Seh ich nicht so!

Marx hat immer davon gesprochen dass geld einen realen gegenwert braucht. Damals gold. Dadurch dass Marx damit den Krediten eine natürliche grenze gesetzt hat, hat er dieses Finanzwesen so nicht sehen erkennen können. Es gab es damals in dieser Gestalt auch gar nicht. Dadurch dass Geld allerdings eben keine natürliche Grenze mehr hat, können Kredite bis ins unendliche aufgenommen werden. Daraus folgt dass Produktionskrisen ohne Probleme überwunden werden können, aber auch dass diese Blase irgendwann platzen muss. Das Kapital hat mit den neuen Finanzwesen keineswegs einen neuen destruktiven Charakter erhalten, wie es hier behauptet wird, sondern hilft dass die regelmäßigen Produktionskrisen unbemerkt bleiben und sich so lange in den Finanzsektor verschieben bis es dort kracht (aus teilweise so lächerlichen Gründen wie dem amerikanischen Immobilienmarkt, der ja wohl davor nie einen derartigen einfluss hatte).

Allerdings gibt sich auch daraus dass Kredite eben keine natürlich Grenze haben wie Marx sagte, dass "Geld ohne Produktion geschaffen wird", und zwar indem auf beinahe absurde weise mit zukünftigen Gewinnen gehandelt werden, auch wenn eben diese nie eintreten.

 

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@keuner und zustimmend @Thomas:
Auch zum gefühlt dritten Mal: ich sehe eben zwischen dem Kapitalismus des 19. und des 21. Jahrhunderts nicht nur einen quantitativen, sondern vor allem auch einen qualitativen Unterschied. Hugo hat ja schön erklärt, dass Kredite nichts anderes sind als vorweggenommene Unternehmensgewinne.
Heute haben aber die Geldgeschäfte eine neue Qualität, haben sozusagen einen Zuwachs erfahren, der eben nichts mehr mit vorweggenommenen Gewinnen aus Produktionsprozessen zu tun hat. Termingeschäfte, Wetten auf Marktpreise usw. das sind alte Spielchen. Neu sind z.B. die überdimensonalen Wetten auf Währungen, wo das Geld mit sich selbst spielt, und ganzen Staaten unabhängig von ihrer Produktionskraft in größte Schwierigkeiten geraten. Neu sind auch die Hedge-Verbrecher, die lebende Kapitalorganismen ausweiden und sich ihr Wettgeld unter Umgehung der eigentlichen Unternehmer direkt von den Lohnabhängigen bezahlen lassen. Hierbei geht es nicht mehr um Produktion von Waren und Dienstleistungen sondern um gigantisches Glücksspiel.

Unsere aktuelle Phase des Kapitalismus müsste man eigentlich schon als Postkapitalismus bezeichnen, die den alten Strukturen, die es schon immer noch gibt, übergestülpt wird.

 

[DeletedUser]

@keuner und zustimmend @Thomas:
Auch zum gefühlt dritten Mal: ich sehe eben zwischen dem Kapitalismus des 19. und des 21. Jahrhunderts nicht nur einen quantitativen, sondern vor allem auch einen qualitativen Unterschied. Hugo hat ja schön erklärt, dass Kredite nichts anderes sind als vorweggenommene Unternehmensgewinne.
Heute haben aber die Geldgeschäfte eine neue Qualität, haben sozusagen einen Zuwachs erfahren, der eben nichts mehr mit vorweggenommenen Gewinnen aus Produktionsprozessen zu tun hat. Termingeschäfte, Wetten auf Marktpreise usw. das sind alte Spielchen. Neu sind z.B. die überdimensonalen Wetten auf Währungen, wo das Geld mit sich selbst spielt, und ganzen Staaten unabhängig von ihrer Produktionskraft in größte Schwierigkeiten geraten. Neu sind auch die Hedge-Verbrecher, die lebende Kapitalorganismen ausweiden und sich ihr Wettgeld unter Umgehung der eigentlichen Unternehmer direkt von den Lohnabhängigen bezahlen lassen. Hierbei geht es nicht mehr um Produktion von Waren und Dienstleistungen sondern um gigantisches Glücksspiel.

Unsere aktuelle Phase des Kapitalismus müsste man eigentlich schon als Postkapitalismus bezeichnen, die den alten Strukturen, die es schon immer noch gibt, übergestülpt wird.

Ja und Nein.

Die von dir erbrachten Beispiele basieren nciht darauf dass plötzlich mehr Geld da ist, sondern dass jemand mehr Geld hat, allerdings funktioniert dass (in diesen Beispielen) nur auf den Kosten anderer. Wie du selbst sagst handelt es sich um Glücksspiel, aber beim Glückspiel tauch nicht plötzlich mehr Geld auf, sondern der eine verliert es und der andere gewinnt es. Im Fall von überdimensonierten Wetten auf Währungen entsteht leicht der Eindruck dass da plötzlich "mehr Geld da ist" weil das Geld nicht einfach irgendwo fehlt. Das Geld ist bloß beim Verlierer dieses Glücksspiels weniger wert.

Von einer Postkapitalistischen Phase würde ich nicht sprechen, im Gegenteil!, die maßlosigkeit des Kapitals spiegelt sich doch jetzt nur in dem Finanzsystem wieder.


Ich begebe mich mal ein wenig auf Persico gebiet, nur um zu hören was ihr dazu sagt:

Spoiler: Hugo sagte

der Kredit wird zweimal als Kapital angesehen - einmal ist er Kapital für die Bank, einmal für den kreditnehmenden Unternehmer. Der Unternehmer nimmt den Kredit, investiert in Löhne, Maschinen und so um sein Kapital schließlich mit dem Verkauf der damit produzierten Waren zu verwerten. Von diesem Gewinn muss er jedoch einen Teil abgeben, als Zins. So haben sowohl die Bank als auch das schaffende Kapital (daraus läuft deine Trennung dieser Kapitalsorten übrigens hinaus) Profit durch die Ausbeutung fremder Arbeitskraft gemacht. Am Finanzmarkt werden im Grunde genommen dann solche Anteilsrechte gehandelt. Auch wenn das ganze natürlich nicht in diesen wenigen Sätzen erschöpfend erklärt wurde, sehen wir hier schon: der Finanzmarkt ist keineswegs eine von der Produktion abgetrennte Sphäre, sondern setzt industrielles Kapital bereits voraus und ist mittlerweile eine Notwendigkeit um den Fortgang kapitalistischen Produzierens zu gewährleisten.

Was ist aber wenn das geborgte Geld gar nciht zu Kapital gemacht wird. Soll ja oft genug vorkommen. Zinsen werden bei Krediten auf was auch immer kassiert, selbst wenn ich damit nicht in den Produktionsprozess einsteige. Ich bin mir jetzt nicht sicher worauf ich hinauswill, aber irgendwie irritiert mich das jetzt :S ^^

Edit: Weiß wieder worauf ich hinaus wollte: Würde das bedeuten es kann mehr Schulden als Geld geben. Das erscheint mir irgendwo unlogisch. Erzählt mir wie mein Denkfehler ist^^

Ahja und was is wenn diese Zinsen von den Bilderbergern kontrolliert werden, genauso wie unsere Gedanken (habt ihr schon von HAARP gehört) und unsere Umwelt (Chemtrails)... MACHT DOCH DIE AUGEN AUF!!!!1111

Hier ist der Beweis:http://www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0&feature=related

Edit2: "Problem" hat sich von selbst gelöst.... Ich war gestern wohl etwas durcheinander....

 

[DeletedUser]

hast du Pispers überhaupt mal abseits von Youtube gehört ? -.-"

Ja auf CD

 

[DeletedUser]

Brüderle komm tanz mit mir

Lange dauert es nicht mehr und auch ein Herr Brüderle wird den Kommunismus verherrlichen!
Der Kapitalismus beginnt jedenfalls, ihn gehörig zu nerven und das mit der freien Marktwirtschaft sieht er irgendwie auch anders als die Marktwirtschaft. Wenn er nicht ausgerechnet bei der FDP wäre - ich könnte mich zu einem Sympathielklapps auf seine Schulter hinreißen lassen...

Man staune: http://www.n-tv.de/politik/Bruederle-veraergert-ueber-Spritpreis-article3122391.html

 

[DeletedUser]

Marktwirtschaft geht anders

Bundeswirtschaftsminister Brüderle ist verärgert über die Erhöhung der Benzinpreise vor den Osterferien. Eigentlich sollten Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, so der Minister.

"Unabhängig davon sind hohe Benzinpreise, gerade vor Feiertagen, sehr ärgerlich"

du hast völlig recht, sowas könnte auch von wagenknecht kommen.

 

[DeletedUser]

*grins* Du hast völlig recht, sowas könnte auch von Karl Marx stammen

 

[DeletedUser]

ne, der ist ja tot.

 

[DeletedUser]

*grins* Du hast völlig recht, sowas könnte auch von Karl Marx stammen

Nein. Wie wir wissen ist unsere liebe Sarah schon sehr viel weiter als Marx und hat das Wesen der Marktwirtschaft wie sie eigentlich sein sollte und der raffgierigen Kapitalisten und Bänker inklusive ihrer perfiden Mittel längst erkannt !

Karl Marx hingegen war ein Amateur, da er garnicht erst die eigentliche Marktwirtschaft, sondern nur die Systeme seiner Zeit erforscht und beschrieben hat. Desweiteren ist der Kapitalismus heute ein ganz anderer, sodass Karl Marx nie und nimmer soetwas hätte sagen können.
Während früher Unternehmer sogar noch für die Bestattung ihrer 35-jährigen Farbikleichen gesorgt haben und ganze Wohnsiedlungen für ihre 10-Jährigen Minenknaben aus dem Boden stampften,
haben wir in der Moderne wieder einen Rückschritt hin zur Sklaverei in Form der Leiharbeit.

So und nun Spaß bei seite. Es ist mir und sollte auch dir, ******egal sein an welche Wählerschicht sich die Wagenknecht prostituiert, wenn sie ihren Blödsinn in die Welt blubbbert. Fakt ist, dass die meisten Publikationen von ihr höchst vulgärökonomisch sind, also absolut nicht in die Tiefe gehen und die Wirtschaftsvorgänge vor allem mit Hilfe der Charakterdarstellungen der Wirtschaftssubjekte versuchen zu erklären. Mal davon abgesehen, dass "sie braucht Stimmen !" keine Entschuldigung ist, wenn man bedenkt, dass eine tiefgründige Kapitalismuskritik über den Produktionsprozess hinausgeht und eben auch Demokratiekritik beinhaltet.

Marx hingegen liefert die Notwendige Methodik den Kapitalismus zu beschreiben, zu kritisieren und auf dieser Grundlage auch eine erweiterbare Kritik, die zwar keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder vollständige Richtigkeit stellt, aber dennoch zum Großteil die Grundlage moderner, materialistischer und umfassender Kapitalismuskritik stellt.
Dazu gehört auch eine qualitative Beschreibung der Zins- und Finanzwirtschaft, die mit einer geringfügigen Erweiterung, die unser Thomas übrigens schon genannt hat auch auf die heutige Zeit zutrifft und nicht etwa ins Familienalbum der kommunistischen Theorie gehört.

Es liegt mir Fern Marx in irgend einer Weise zu vergöttern, aber die Art und Weise wie du Marx und Wagenknecht inhaltlich angleichst, nervt schon gewaltig.

 

[DeletedUser]

Wenn er nicht ausgerechnet bei der FDP wäre - ich könnte mich zu einem Sympathielklapps auf seine Schulter hinreißen lassen...

Auch in der FDP gibts intelligente Leute (Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die hat den geilsten Name aller Zeiten), das werden aber immer weniger.

Brüderle ist Rheinland-Pfälzer, Heil Brüderle!

 

[DeletedUser]

Wer sagt eigentlich, dass die Nachfrage vor Feiertagen die gleiche ist, wie das restliche Jahr über?

 

[DeletedUser]

ach, int wollte sich bestimmt nur einen witz erlauben und hat brüderles auftritt längst als clevere realsatire verstanden.

 

[DeletedUser]

Wer sagt eigentlich, dass die Nachfrage vor Feiertagen die gleiche ist, wie das restliche Jahr über?

Brüderle, wie man sieht. Diejenigen, die den Markt verherrlichen scheinen auch die jenigen zu sein, die ihn nicht so ganz erfasst haben.

Aber dafür gehört er ja gelobt, dass er den hohen Benzinpreis kritisiert.
Denn der ist ja nicht zumutbar, was erlaubt sich die Mineralölmaffia ! ******en auf Millionen auf Autofahrern, diese unethischen Ungeziefer !

 

[DeletedUser]

Naja, man muss nun kein Wissenschaftler sein um darauf zu kommen, das zu Beginn der Schulferien der brave Familienvater den Golf auftankt, um in die Osterferien abzudüsen. Komisch gell, dass sich immer zur Ferienzeit die Staus Richtung Süden bilden... echt schwierig, manche Zusammenhänge, hrhrhr, aber gut, ich will euch nicht überfordern mit zu komplexen Vorgängen!

Zurück zum Thema:

aber die Art und Weise wie du Marx und Wagenknecht inhaltlich angleichst

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Hehe, tu ich das? GDK hat halt mal was behauptet, und ich hab halt auch irgendwas behauptet, mit einem leichten Grinsen, daran sei nochmal erinnert. Ich hätte auch behaupten können, der Mond sei aus Käse, das hätte in etwa den gleichen Wahrheitsgehalt gehabt, aber das wär nicht so lustig geworden.


Wunderlich nur, dass ihr eine gute Gelegenheit auslasst, die Eigendemontage der "freien Markwirtschaft" zu begrüßen, aber natürlich, da ist Pawlow, der alte Verhaltensforscher und seine seltsamen Theorien...;-)

 

[DeletedUser]

Naja, man muss nun kein Wissenschaftler sein um darauf zu kommen, das zu Beginn der Schulferien der brave Familienvater den Golf auftankt, um in die Osterferien abzudüsen. Komisch gell, dass sich immer zur Ferienzeit die Staus Richtung Süden bilden... echt schwierig, manche Zusammenhänge, hrhrhr, aber gut, ich will euch nicht überfordern mit zu komplexen Vorgängen!

Wunderlich nur, dass ihr eine gute Gelegenheit auslasst, die Eigendemontage der "freien Markwirtschaft" zu begrüßen, aber natürlich, da ist Pawlow, der alte Verhaltensforscher und seine seltsamen Theorien...;-)

Da gibt es überhaupt keine "Eigendemontage der "freien Markwirtschaft"", denn die Marktwirtschaft sagt: Hohe Nachfrage (die du selbst bestätigt hast) = Hoher Preis.

Es ist also höchstens eine Eigendemontage des Herrn Brüderle. Und die ist ziemlich irrelevant^^

 

[DeletedUser117476]

Der hohe Preis entsteht nicht durch hohe Nachfrage -.-

 

[DeletedUser]

Cool, durch was sonst? Zu erwartende hohe Nachfrage? Profitgier? Kartelle? Bilderberger?

Sag es uns Lukas!!