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Bundestagswahl 2013

DeletedUser

Gast
Von welchen Wahlen redest du? Wenn es nämlich, wie ich schrieb, um die Parteispitze geht, ist nicht Lieschen Müller wahlberechtigt, sondern die Deligierten eines Bundesparteitages. Und diese sollten strikt nach Interessen und Qualifikation die Parteispitze (Geschäftsführer ungleich Wahlkandidaten!!) wählen und nicht nach Sympathie. Ansonsten haben diese wohl ihren Job verfehlt.

Ich hab doch nicht behauptet, dass sone Parteispitze vom Volk gewählt wird, wie schaffst du es DAS da rauszulesen?
Es geht darum, dass Parteien ihre Parteispitze natürlich auch taktisch, auf den Wahlerfolg ausgerichtet, aufstellen. Eine Methode ist eben die Parteispitze so aufzustellen, dass möglichst viele Leute IHRE Interessen darin vertreten sehen. Ob die Interessen von Ostdeutschen und/oder Frauen wirklich besser vertreten sind, wenn die Parteispitze eine entsprechende Quote einhält, vielleicht glauben das auch nicht allzu vernachlässigbare Anteile der Parteibasis, das ist da erstmal total egal.
Es geht darum, dass ne Partei auf diese Art und Weise versucht zu signalisieren, dass sie es sind. Dieses Vorgehen ist natürlich weder notwendig, noch zwangsläufig erfolgreich, aber es ist eben eins wovon man sich Erfolg verspricht.

Der einzige Grund wieso ich das diskutiere - eigentlich sind mir die Grünen ziemlich gleichgültig - ist, dass du es dir zu einfach machst. Du redest von den Grünen so als würden die einfach total irrational Vorgehen.
Nach dir haben die ihr Dogma der Quote, und sind zu blöd zu merken, dass das dazu führt, dass die Qualifikation der Parteispitze sinkt und die Partei sich damit selbst untergräbt. So eine Quote ist aber nie ein bloßer Selbstzweck.
Einerseits unterstellst du den Grünen alles mögliche, ist ja jetzt nicht das erste mal, dass du wegen der Grünen tobst, andererseits hast du an ihnen zu bemängeln, dass sie ihre Politik an ideologischen Feindbildern ausrichten.
Und wie gesagt, mir geht es da wirklich nicht um die Ehrenrettung der Grünen.

Aber auch wenn es z.B um Bundestagswahlen geht, ist dein Fehler, dass du falsche Prämissen festlegst. Für dich scheint das Geschlecht ein Interesse zu sein, was vertreten werden müsste. Dabei geht es jedoch um Interessen, die von bestimmten Personen, die nicht in erster Linie aufgrund ihrer Qualifikation, sondern aufgrund ihres Geschlechts aufgestellt werden, vertreten werden sollen.

Also erstmal - nein, ich behaupte doch nicht, dass hier etwas (auf eine bestimmte Art und Weise) vertreten werden muss, das ist doch keine normative Aussage darüber wie Parteien vorzugehen hätten. Ich behaupte, dass das was die Grünen machen eine Möglichkeit ist, Leuten zu signalisieren, dass ein bestimmtes Interesse vertreten wird. Und es ist absolut nicht zu weit hergeholt, dass viele Ostdeutschen ihre Interessen als Ostdeutsche besser von einem Ostdeutschen vertreten sehen, als von einem Westdeutschen. Analog dazu bei den Geschlechtern. Eben weil Personen gewählt werden, und nicht bloß Themen.

Den letzten Satz verstehe ich nicht.

Doch auch trotz deiner Annahme, dass das Geschlecht und die Herkunft bei Wahlen eine Rolle spiele, haben es andere Parteien nicht nötig, die Kandidaten nach festen Quoten aufzustellen. Im Gegenteil sogar: Es ist sogar reichlich dämlich einen Sympathieträger nicht aufzustellen, nur weil er schon der zweite ist, der aus dem Osten stammt. Auch hier sind Herkunft und Geschlecht also nicht von Interesse.

Die "Widerlegung" zum Schluss scheint mir irgendwie genauso trivial wie falsch zu sein.
Natürlich spielen auch andere Faktoren bei Wahlen eine Rolle, als Geschlecht und Herkunft, nirgendwo habe ich etwas anderes behauptet. Damit ist aber noch nicht gezeigt, dass Herkunft und Geschlecht keine Rolle spielen.
Ne Partei muss nunmal abwägen, wieviel sie an anderer Stelle verliert, wenn sie nach Quote aufstellt. Unter Umständen wirkt sich das in der Summe auch negativ aus, ja.

Bitte beachte den Zusammenhang ;)

"Jop, ist natürlich voll das Kalkül, davon auszugehen, dass es zwischen den Geschlechtern ein so stark unterschiedliches Wahlverhalten gäbe. Eine eigene Vertretung für Frauen und Männer in der Parteispitze daher nötig sei. Sowas ist nur für die dicksten Sexisten "logisch"."

Sexistisch daran ist, dass man aus dem unterschiedlichen Wahlverhalten zwischen Männern und Frauen eine auf das Geschlecht ausgerichtete Parteiführung schließt. Also die Geschäftsführung einer Partei von einer Geschlechterquote abhängig macht, sodass aufgrund der Quote allein das Geschlecht im Vordergrund schwebt und erst dann die individuelle Befähigung Einfluss nimmt.
Frei nach dem Motto: Eine Partei kann nur gut sein, wenn sie von mindestens einem Mann und einer Frau geführt wird.

Ich habe doch nirgendwo behauptet, dass nur Frauen Fraueninteressen und Männer Männerinteressen vertreten können, und davon ausgehend, dass Parteien undbedingt eine gemischtgeschlechtliche Spitze aufstellen sollen um sowohl Frauen- als auch Männerinteressen abzudecken. Wenn ich zuvor davon geredet habe, dass es "logisch" sei, meinte ich sowas wie "instrumentell vernünftig", eben dem Zweck entsprechend.

Nö, sie ist ja nicht gesund.

Netter Taschenspielertrick. Wollte nur mal gesagt haben, dass die meisten Leute, die nicht eh schon auf deiner Seite sind, es eher belächeln werden, wenn man dermaßen pathosgeladen über so etwas harmloses wie die Grünen herzieht. Du redest von den Grünen, wie andere von Nazis.

Doch, nämlich ab dem Punkt, wo es darum geht z.B eine Parteispitze zu je 50/50 mit Frauen und Männern zu besetzen. Wenn eine Parteiführung, wie bei den Grünen aus vier Leuten besteht, und schon zwei Männer gesetzt sind, ist das Geschlecht für Posten 3 und 4 gesetzt. Da ist das Geschlecht "Weiblich" das ausschließliche Kriterium für die Besetzung dieser verbliebenden Posten.

Natürlich bedeutet ne Quote, dass ein Anteil der Leute weiblich sein MUSS. Ich kann aber nur wiederholen was ich gesagt habe und das vllt. etwas präzisieren um zu erklären was ich meinte: nur weil ein Anteil weiblich sein muss, bedeutet das nicht, dass wahllos IRGENDWELCHE Frauen nach dem Zufallsprinzip eingestellt werden. "Innerhalb der Quote zählt ja dann immer noch das selbe "altbewährte" Prinzip".

Bei den Grünen gibts ja auch mehr als 2 Frauen, und irgendwie müssen sie daraus ja auch auswählen. Und das tun sie nicht indem sie würfeln.

Ähm nein? Es geht darum, dass starke Frauen einfach keine Quoten brauchen, sondern es allein aufgrund ihrer Qualifikation schaffen. Genau das beweist nämlich die Praxis, und nicht das Gegenteil, wie es propagiert wird. Frauen müssen sich genauso durchschlagen, weiterbilden und Ellenbogen einsetzen, wie ihre männlichen Kollegen. Und von wem kommt denn dieses Geweine nach festen Quoten? Im Rahmen eines Info-Tages einer Uni hier in Hamburg waren auch so zwei Gleichstellungsbeauftragtinnen da. Saßen da im Schlabberlook, fettigen Haaren und einfach bäh an diesem Stand. Diesen Mädels wäre auch schon geholfen, wenn sie sich einfach mal nett anziehen und ein bisschen Make-up auftragen würden. Denn ein ungepflegter Mann hätte genauso miese Chancen. Dieses Klischee hat einfach nur zu gut gepasst.

Unqualifizierte Frauen müssen auch nicht mithilfe einer Quote nach oben gehoben werden. Die haben da nämlich dann genauso wenig zu suchen, wie ihre unqualifizierten männlichen Kollegen.

Auf einem ganz anderen Blatt steht jedoch, ich hab es im vorherigen Beitrag schon mal erwähnt, dass Frauen und Männer, sofern sie in identischen Positionen arbeiten, auch das gleiche Gehalt verdienen sollen. Eine Trennung nach dem Geschlecht macht, in Bezug auf die Karriere, nämlich nie Sinn. Trennen tut nur, wer das eine oder das andere Geschlecht bevorzugen oder benachteiligen möchte. Und da schwingt nunmal immer ein bisschen Sexismus mit.

Das ist eine etwas komische Auffassung von Sexismus in der Wirtschaft. Bei den Löhnen wird nach Geschlecht differenziert, aber bei Anstellungen und Vergabe von Führungspositionen nicht? Wo beweist die Praxis denn, dass es für Frauen und Männer bei gleicher Qualifikation immer genauso einfach ist an die selbe Stelle zu kommen? Gerade bei Führungspositionen ist das doch schlichtweg nicht der Fall. Die Rolle, die Frauen Jahrhundertelang innehatten und der Ausschluss, der damit einher ging, die haben sich in sexistischen Denkformen verselbstständigt und obwohl auf rechtlicher Ebene weitesgehend eine Gleichstellung erzielt wurde, ist faktisch immer noch ein Mißverhältnis zu beobachten. Es ist nicht nur so, dass weniger Frauen über eine entsprechende Qualifikation verfügen (ist das überhaupt noch so? - Eni, du hast doch bestimmt was dazu), sondern eben auch, dass sie es bei entsprechender Qualifikation trotzdem schwerer haben. Das wird stetig aufgebrochen, eben weil entsprechend immer mehr qualifizierte Frauen zur Verfügung/Auswahl stehen. Das passiert aber wiederrum gegen den Widerstand besagter Denkformen.

Jetzt ist die Idee der Quote, dass man mit der Quote Unternehmen dazu zwingt die Frauen zu nehmen, die über die entsprechende Qualifikation verfügen, aber trotzdem nicht genommen werden. Jedenfalls worauf ich hinaus will ist: Die Forderung nach ner Quote resultiert nicht aus der bloßen Feststellung, dass weniger Frauen in Führungspositionen anzutreffen sind (also einem quantitativen Verhältnis), sondern aus der Feststellung dass zusätzlich entsprechend qualifizierte Frauen es schwerer haben (also einem qualitativen Verhältnis).

Ob das den gewünschten Erfolg hat, ist nochmal ne andere Frage. Aber, dass die Idee der Quoten die Qualifikation vollkommen vernachlässigt, kann man so nicht stehen lassen. Die Absicht dahinter ist ja gerade, dass die entsprechende Qualifikation bei Frauen eher zur Geltung kommt.
 

DeletedUser

Gast
Es geht darum, dass Parteien ihre Parteispitze natürlich auch taktisch, auf den Wahlerfolg ausgerichtet, aufstellen. Eine Methode ist eben die Parteispitze so aufzustellen, dass möglichst viele Leute IHRE Interessen darin vertreten sehen. Ob die Interessen von Ostdeutschen und/oder Frauen wirklich besser vertreten sind, wenn die Parteispitze eine entsprechende Quote einhält, vielleicht glauben das auch nicht allzu vernachlässigbare Anteile der Parteibasis, das ist da erstmal total egal.
Es geht darum, dass ne Partei auf diese Art und Weise versucht zu signalisieren, dass sie es sind. Dieses Vorgehen ist natürlich weder notwendig, noch zwangsläufig erfolgreich, aber es ist eben eins wovon man sich Erfolg verspricht.

Die Idiotie des Grünenwählers ist mit entscheidend für die Idiotie der Grünen, dass ist jetzt wirklich kein Erkenntnisgewinn.
 
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Reisone

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Mola hat es ja schon ein stück weit ausgeführt. Sedna, beschäftige dich mal bitte mit dem hintergrund und rahmenbedingungen der frauenquote. Du hast entweder keine ahnung oder was gehörig falschverstanden.

Im übrigen denke ich, sie wird ihren zweck erfüllen, jedoch wird es noch 1-2 generationen brauchen, danach ist die quote überflüssig.
 

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Gast
Die Prämisse, dass Frauen und Männer unterschiedliche Interessen hätten, ist eine projizierte; das ist kritikwürdig.
 

DeletedUser

Gast
Die Prämisse, dass Frauen und Männer unterschiedliche Interessen hätten, ist eine projizierte; das ist kritikwürdig.

Was genau möchtest du damit sagen?

Bevor du weiter darauf eingehst eine Vorbemerkung: Ich behaupte mitnichten, dass Frauen und Männer von Natur aus, also notwendigerweise unterschiedliche Interessen haben, faktischerweise ist das aber zum Teil so.
Frauenrechte und Gleichstellung sind (hier wieder: faktischerweise, nicht notwendigerweise) eben eher ein Anliegen von Frauen, als von Männern, es sei denn man reduziert die vorhandenen Interessen jetzt auf etwas abstraktes.
 
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DeletedUser

Gast
Was soll daran projiziert sein? Projektion ist auch kein Kennzeichen von Falschheit.

Eine Prämisse ist es auch nicht, sondern eine Voraussetzung in dem Sinne, dass es empirisch feststellbar ist und selbst keiner Begründung mehr bedarf. Es bedarf nur einer Erklärung. Die ist zum Beispiel, dass Frauen ein Interesse an einer Frauenquote haben, weil sie Verhältnisse vorfinden, in denen sie bei gleicher Qualifikation schlechtere Chancen haben. Natürlich haben die dann ein Privatinteresse an einer Besserstellung. Ein Mann kann das selbe Interesse nur als Staasbürgerinteresse haben. Oder vll. als Famillienmitglied, über solchen Detailkram will ich nicht reden.

Wie der je einzelne sich dazu stellt, ist noch einmal ein anderer Punkt. Es geht nicht um eine Determination des Denkens durch das Geschlecht, sondern um ein gesellschaftliches Verhältnis, in dem Frauen diskriminiert werden und deshalb Bedingungen vorfinden nach denen sich bestimmte Interessen logisch ergeben.

Das einzige was kritikwürdig ist, ist, dass sich dieses Interesse nur als Konkurrenzinteresse darstellen kann. Dass das überhaupt ein Thema ist. Nicht, dass man zu dem theoretischen Ergebnis kommt, dass diese unterschiedlichen Interessen logischerweise gesellschaftliche Realität sind.

Um das zu konkretisieren: Es gab mal eine Demo von Frauen die innerhalb eines Werkes, VW oder Mercedes oder so ein Dreck, das gleiche Gehalt wie Männer haben wollten. Als Interesse haben sie die Gleichstellung von Frau und Mann angegeben. Die Funktionäre haben zugestimmt und den Lohn der Männer auf den der Frauen gesenkt.
Der Fehler bei der Verfolgung von geschlechtsspezifischen Interessen ist eben, dass die sich im Rahmen der Ökonomie bewegen, aber als Grund etwas natürliches, das Geschlecht, angeben. Dann wird z.B. darum gestritten, ob Frauen wegen der Schwangerschaft nicht im Durchschnitt mehr Kosten verursachen usw., was eine völlige Verfehlung des Problems, dass Frauen genauso wie Männer einen Lebensunterhalt bestreiten müssten, ist. Das ist kritikabel, nicht die Feststellung, dass es solche Differenzen in dieser Gesellschaft wirklich gibt und dass man sie erklären kann.
 
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DeletedUser

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Mola hat es ja schon ein stück weit ausgeführt. Sedna, beschäftige dich mal bitte mit dem hintergrund und rahmenbedingungen der frauenquote. Du hast entweder keine ahnung oder was gehörig falschverstanden.

Im übrigen denke ich, sie wird ihren zweck erfüllen, jedoch wird es noch 1-2 generationen brauchen, danach ist die quote überflüssig.

"Also echt mal Sedna, kümmere dich mal drum, ey!"

Du ******t auch immer auf den größten Haufen.
 

Reisone

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Du möchtest, dass ich es dir vorkaue? Auch kein problem. Aber nicht, dass es heißt ich würde dir einseitigen ****** erzählen.
 

DeletedUser32288

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Du möchtest, dass ich es dir vorkaue? Auch kein problem. Aber nicht, dass es heißt ich würde dir einseitigen ****** erzählen.

Kaue mal, hat zwar wie immer hier nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, jedoch ist die Entwicklung interessant. Als ob man die Frauenquote am letztendlichen Wahlergebnis festmachen könnte .. *mimkoppschüttel*
 
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Der Koalitionsvertrag ist das geworden, was er werden musste.
Ein wertloses Schriftstück aus dem jeder das rauslesen kann was für seine Seite passend ist.

Hätte ich die Wahl würde ich dagegen stimmen.


Wesentlich interessanter finde ich die Frage, wie es denn weitergeht, sollte tatsächlich ein "NEIN" das Ergebnis der verbindlichen Mitgliederbefragung sein. Minderheitsregierung? Schwarz-Grün? Rot-Rot-Grün? Neuwahlen?

Und was macht der Bundestag bis eine möglicherweise Alternativkoalition gefunden ist? Der Hauptausschuss kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein...

Auch "interessant" finde ich die Ansichten von Herrn Prof. Dr. Christoph Degenhart zur Verfassungsmäßigkeit des Mitgliedervotums.
 

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Gast
http://www.spiegel.de/politik/deuts...svorhaben-der-grossen-koalition-a-937375.html

die empörung der konservativen foristen finde interessant. das taugt zwar nur bedingt als gradmesser, da es ein internetforum ist und der kommentar die richtung vorgibt, aber die unzufriedenheit ist unverkennbar. da könnte einiges in bewegung geraten.

Naja, das hängt wohl auch damit zusammen wie man als Konservativer "konservativ" auslegt. So ist es in meinen Augen ein Irrtum zu sagen, der Konservativismus sei der Inbegriff für Reaktionismus, auch wenn dies sicherlich auf viele Bereiche zutreffen mag.
 

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ich kann es sogar nachvollziehen. also wenn ich mir vorstelle, ich sei konservativer unionsanhänger, vllt sogar noch zu zeiten von f.j.s sozialisiert, und da käme eine protestantische(!) frau(!), die den laden auch noch nach diversen kämpfen unbestreitbar im griff hat, und erzählt mir was über "willkommenkultur", dann würde mir auch die kinnlade runterfallen. dann lieber mandela, den hat franz josef zwar gehasst, aber der war wenigstens männlich und schwarz^^
 

DeletedUser

Gast
Gibt auf der anderen Seite aber auch Leute, die ernsthaft die Säkularisierung Deutschlands in Gefahr sehen, weil das Christentum Bestandteil des Namens der CDU ist und die CDU seit Jahren mit in der Regierung sitzt. Manche Dinge sind den Leuten halt.... heilig.
 

DeletedUser

Gast
ich kann es sogar nachvollziehen. also wenn ich mir vorstelle, ich sei konservativer unionsanhänger, vllt sogar noch zu zeiten von f.j.s sozialisiert, und da käme eine protestantische(!) frau(!), die den laden auch noch nach diversen kämpfen unbestreitbar im griff hat, und erzählt mir was über "willkommenkultur", dann würde mir auch die kinnlade runterfallen. dann lieber mandela, den hat franz josef zwar gehasst, aber der war wenigstens männlich und schwarz^^

dieser post hat mich erheitert! Danke tanki :)
 

DeletedUser

Gast
dafür gibts dann aber nichts zu weihnachten!

@ trapii
bist du eigentlich juso, bzw spd'ler?
 

DeletedUser

Gast
SPDler, ja! Da <35 automatisch auch Juso.

Ich musste wegen deines Postings gleich zwei mal WTF-en.
1. Eure Altersgrenze geht bis 35?
2. Man ist automatisch als junger SPDler bei den JuSos? Gibts da keinen gesonderten Verein o. ä. mit getrennter Mitgliedschaft?
 

TrApii

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Ich musste wegen deines Postings gleich zwei mal WTF-en.
1. Eure Altersgrenze geht bis 35?
2. Man ist automatisch als junger SPDler bei den JuSos? Gibts da keinen gesonderten Verein o. ä. mit getrennter Mitgliedschaft?

1. ja
2. nein. die jusos sind automatisch in die parteiarbeit eingebunden.
 

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Gast
1. ja
2. nein. die jusos sind automatisch in die parteiarbeit eingebunden.

Ah ok, ich kenne beides anders. Die JuPis erlauben die Mitgliedschaft nur bis 28 (ist wohl auch dem Umstand geschuldet, dass die Piraten allgemein ein geringes Durchschnittsalter haben), finde ich aber auch gut. Und die JuPis sind als e. V. organisiert und die Mitgliedschaft bei den JuPis ist auch ohne Parteimitgliedschaft möglich.
 

DeletedUser133127

Gast
Was hängst du eigentlich noch bei den Piraten rum? Die sind doch längst von der Bildfläch verschwunden. Selbst NSA und der ganze Rummel darum bringt denen keinen Aufwind, sind eben doch idealistische Moralapostel und Nerds, die keiner im politischen Geschäft haben will. Und nein, das sind noch nichtmal Vorurteile. Das Programm der Piraten und die Reden ihrer Führung sind einfach nur durchwuchert von den Forderungen nach ethisch richtigem Verhalten ala "Politik für Menschen", "Gerechtigkeit auch fürs Internet" und den ganzen Schmarrn. Man brauch sich nur mal diese Weisbrand anschauen oder den Spitzenpolitiker von denen in Berlin. Unwürdigste Oppositionsarbeit eben, klar, das machen die anderen auch, aber die sind halt etabliert.
Avantgarde der Generation Internet brauchen die sich schon überhaupt nicht mehr nennen. Das Urheberrecht lockern zu wollen, weil das ja irgendwem aus Gründen der 'Gerechtigkeit' zustünde ist der völlig falsche Weg, wie das hier schon illustirert worden ist.
 
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