Ehe light - Ein französisches Erfolgsmodell

[DerBlaueKlabauter]

Hab gerade einen - wie ich finde - sehr interessanten Artikel auf Zeit Online entdeckt:

Es geht darin um den "Pacte Civil de Solidarité" (PACS) der in Frankreich ein voller Erfolg ist und den nun auch die Schweiz ernsthaft diskutiert. Der PACS ist ein Vertrag, der ein Partnerschaft rechtlich absichert und diejenigen, die ihn abschließen in gewissen Dingen Eheleuten gleichstellt. Zugleich ist er aber einfacher zu schließen und aufzulösen und bietet mehr Freiheiten als das starre Institut Ehe.

In Frankreich ist das ganze ein Erfolgsmodell, was man an den Zahlen von PACS im Vergleich zur Ehe, die sich immer mehr annähern sehen kann. Ein weiteres Kennzeichen des Erfolgs ist, dass obwohl der PACS sehr einfach wieder aufgelöst werden kann (übereinstimmendes Schreiben der "Ver-PACS-ten" an das Gericht), dies nicht getan wird und

Spoiler: Grafik

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_...File:Evolution_mariages_PACS_France_INSEE.png

Wie steht ihr zum PACS? Käme er für euch als Alternative zur Ehe in Frage bzw. würdet ihr die Möglichkeit einer rechtlichen Verbindung zweier Menschen "unterhalb" der Ehe grundsätzlich befürworten? Wie seht ihr die Chancen, dass bei euch der PACS eingeführt werden könnte? (Hier würde mich vor Allem die Sichtweise von Schweizern interessieren, da es dort ja anscheinend tatsächlich in Erwägung gezogen wird).

Links zum Thema:
http://www.zeit.de/2015/14/ehe-light-frankreich-schweiz (erwähnter Artikel bei Zeit Online zum Erfolgsmodell PACS und den Überlegungen in der Schweiz)
http://www.nzz.ch/schweiz/hintergruende/willst-du-mich-ein-bisschen-heiraten-1.18518294 (Artikel zu diesem Thema und der Möglichkeit eines PACS in der Schweiz aus Schweizer Sicht)
http://www.ambafrance-de.org/PACS-Der-zivile-Solidaritatspakt (Informationen zum PACS auf der Internetseite der Französischen Botschaft)

 

[DeletedUser83251]

"unterhalb" der Ehe

Als ob "die Ehe" irgendeine Wertigkeit hätte

Das sind beides Verträge bei denen der Staat die Rahmenbedingungen festlegt. Was mich interessieren würde ist, warum genau der PACS leichter zu lösen ist als die Ehe? Eine Scheidung, wenn sich beide einig sind, ist kein Problem.

Wie ist denn der PACS geregelt wenn sich die Partner nicht einig sind bei der Auflösung? (Kinder, Unterhaltszahlungen etc.)

 

[DerBlaueKlabauter]

Als ob "die Ehe" irgendeine Wertigkeit hätte

Das bezog sich weniger auf den Wert der Ehe, als vielmehr auf die rechtliche Tragweite. Die ist bei der Ehe eben höher als beim PACS bezogen auf den Regelungsgehalt, wie auch auf die Auflösung.

Das sind beides Verträge bei denen der Staat die Rahmenbedingungen festlegt. Was mich interessieren würde ist, warum genau der PACS leichter zu lösen ist als die Ehe? Eine Scheidung, wenn sich beide einig sind, ist kein Problem.

Neben dem Vorliegen der Scheidungsvoraussetzungen (Trennungsjahr etc.) hast du - in Deutschland zumindest - auch Anwaltszwang (für den Antragsteller), sprich Anwaltskosten und dazu auch noch Gerichtskosten. Sprich du wartest ein Jahr und dich kostet das ganze 'ne Stange Geld. Da finde ich persönlich es wesentlich leichter mal eben einen Brief ans Gericht zu schreiben und quasi sofort wieder entbunden zu sein.

Wie ist denn der PACS geregelt wenn sich die Partner nicht einig sind bei der Auflösung? (Kinder, Unterhaltszahlungen etc.)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann regelt man das entweder vorher (dann greift die Regelung, die getroffen wurde) oder man hat es nicht geregelt...

 

[DeletedUser83251]

Das bezog sich weniger auf den Wert der Ehe, als vielmehr auf die rechtliche Tragweite. Die ist bei der Ehe eben höher als beim PACS bezogen auf den Regelungsgehalt, wie auch auf die Auflösung.

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher.

Neben dem Vorliegen der Scheidungsvoraussetzungen (Trennungsjahr etc.) hast du - in Deutschland zumindest - auch Anwaltszwang (für den Antragsteller), sprich Anwaltskosten und dazu auch noch Gerichtskosten. Sprich du wartest ein Jahr und dich kostet das ganze 'ne Stange Geld. Da finde ich persönlich es wesentlich leichter mal eben einen Brief ans Gericht zu schreiben und quasi sofort wieder entbunden zu sein.

Ich habs nur kurz für Österreich überflogen und die Vorraussetzungen für eine einvernehmliche Scheidung sind nicht sonderlich hoch.
Einen Anwalt spart man sich, dies ist wohl der Hauptvorteil, wobei man ja bei der Klärung der wichtigen Punkte wiederrum sowieso einen Anwalt zu rate ziehen sollte... Das wird auch beim PACS nicht anders sein, denn sonst kann das böse enden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann regelt man das entweder vorher (dann greift die Regelung, die getroffen wurde) oder man hat es nicht geregelt...

Somit benötigt man im Vorfeld rechtlichen Beistand oder man judiziert es im Nachhinein vor Gericht aus... Ich denke nicht, dass ein Richter wenn z.B. Kinder im Spiel sind jemanden der "nur" PACS hat einfach gehen lässt ohne Unterhalt etc.
Die restlichen Vermögenswerte kann man ja sowieso im Ehevertrag regeln.

Ansonsten stellt sich die Frage, was der Unterschied zur eingetragenen Lebensgemeinschaft ist.

 

[DeletedUser32288]

Ansonsten stellt sich die Frage, was der Unterschied zur eingetragenen Lebensgemeinschaft ist.

Der einzige Unterschied der mir einfällt ist, wenn Kinder vorhanden sind. Bei eheähnlichen Gemeinschaften wird der Nachname der Mutter abgeleitet, bei Ehen zumeist der Ehename (meist der Name des Ehemannes oder Doppelname Mann/Frau) und den kann die Mutter nur mit Zustimmung des Kindsvaters ändern lassen. Das ist auch bei Kindsvätern problematisch wegen Aufsichts-/Sorgfaltspflicht des Kindes ohne Eheschein, da großartig mitzureden wenn man sich trennt, die Mutter hat das sagen. Aber darauf bauen Ehen ja auf .. Familie, Glück und Wohlbefinden unso.

Geldwerte Vorteile bringen Ehen (sofern Kinder vorhanden) sowieso nichts, nur bei Scheidung Stress und viel Geld für den Anwalt.

 

[DerBlaueKlabauter]

Ich habs nur kurz für Österreich überflogen und die Vorraussetzungen für eine einvernehmliche Scheidung sind nicht sonderlich hoch.
Einen Anwalt spart man sich, dies ist wohl der Hauptvorteil, wobei man ja bei der Klärung der wichtigen Punkte wiederrum sowieso einen Anwalt zu rate ziehen sollte... Das wird auch beim PACS nicht anders sein, denn sonst kann das böse enden.

Naja. Wenn ich das Prinzip des PACS richtig verstanden habe, dann regelst du quasi alles schon vorher nach eigenem Gusto bis auf wenige Dinge, die als Rahmen vorgegeben sind.

Somit benötigt man im Vorfeld rechtlichen Beistand oder man judiziert es im Nachhinein vor Gericht aus... Ich denke nicht, dass ein Richter wenn z.B. Kinder im Spiel sind jemanden der "nur" PACS hat einfach gehen lässt ohne Unterhalt etc.

Im Falle einer Trennung von PACS ist zwar die Frage des Unterhalts für gemeinsame Kinder vertraglich geregelt, Unterhaltszahlungen an den Partner, der wegen der Kindererziehung seinen Job (zeitweise) aufgegeben hat, gibt es aber nicht.

Quelle: http://www.de-fra.com/articles/pacs-ziviler-solidaritatspakt-in-frankreich#.VSau_ZNfDK8

Ansonsten stellt sich die Frage, was der Unterschied zur eingetragenen Lebensgemeinschaft ist.

Ich weiß leider nicht was du mit "eingetragener Lebensgemeinschaft" meinst. Wenn du damit einen eingetragene Lebenspartnerschaft meinst, dann ist der Unterschied der, dass diese ja versuchen ein Ehe-Ersatz für homosexuelle Paare zu sein. Genau das macht der französische PACS aber nicht (auch wenn das sein ursprgl. Ziel war).

 

[DeletedUser83251]

Ich weiß leider nicht was du mit "eingetragener Lebensgemeinschaft" meinst. Wenn du damit einen eingetragene Lebenspartnerschaft meinst, dann ist der Unterschied der, dass diese ja versuchen ein Ehe-Ersatz für homosexuelle Paare zu sein. Genau das macht der französische PACS aber nicht (auch wenn das sein ursprgl. Ziel war).

In Österreich heißt es glaub ich "nicht eheliche Lebensgemeinschaft" und diese ist für normale Paare die zusammen leben.

 

[DerBlaueKlabauter]

In Österreich heißt es glaub ich "nicht eheliche Lebensgemeinschaft" und diese ist für normale Paare die zusammen leben.

Konnte dazu nach kurzer Suche leider nichts finde. Wie funktioniert das denn genau?
In Deutschland zumindest gibt es m.W.n. nichts Vergleichbares zum französischen PACS.

 

[DeletedUser83251]

http://www.verwaltung.steiermark.at/cms/beitrag/11685630/74837524/

In Verbindung mit Partnerschaftsverträgen (im unteresten Absatz erwähnt) klingt das für mich wie PACS.

 

[DerBlaueKlabauter]

Und wo genau wird da jetzt was "eingetragen"? Für mich klingt das wie 'ne normale Partnerschaft, bei der man eben privatautonom 'nen Vertrag schließt in dem man gewisse Dinge regelt? Oder missverstehe ich da jetzt etwas?

 

[DeletedUser83251]

Und wo genau wird da jetzt was "eingetragen"? Für mich klingt das wie 'ne normale Partnerschaft, bei der man eben privatautonom 'nen Vertrag schließt in dem man gewisse Dinge regelt? Oder missverstehe ich da jetzt etwas?

Ob oder wo es eingetragen wird weiß ich nicht aber:

Jedoch stellt die nichteheliche Lebensgemeinschaft aber ein anerkanntes und rechtlich geschütztes familienrechtliches Verhältnis dar.

Quelle

Soweit ich das verstanden habe ist PACS nichts anderes.

 

[DerBlaueKlabauter]

Hmm. Das klingt in der Tat sehr ähnlich...

 

[DeletedUser32288]

Wie verhält sich das alles bei evtl Einzug zur Wehrpflicht?

 

[DeletedUser32288]

Wie verhält sich das alles bei evtl Einzug zur Wehrpflicht?

Das hat einen Grund weshalb ich frage. Damals mein Sohn einen Monat alt, mit meiner Verlobten jahrelang liiert, erhielt ich einen Brief zum Eignungstest der Bundeswehr. Eignungstest bestanden, am besten mit sofortiger Wirkung zur Wehrpflicht einberufen. Auf meine Frage wegen Sold, Unterhalt, Wohnung usw. antwortete man mir: "Der Kindesunterhalt wird bezahlt". Bezugnehmend auf die soziale Komponente wegen Verlobter und Unterhalt, Wohnung usw. sagte man mir: "Heiraten". Naja, einen Tag vor Einberufung eben dazu genötigt worden zu heiraten, obwohl wir das nie wollten. Mit der Heirat war die Einberufung hinfällig geworden, da man schliesslich in Deutschland die soziale Komponente berücksichtigen müsse und somit jungen Familien eine Chance gibt. Das wäre zwar auch als verheirateter möglich gewesen, nur hätte die Bundeswehr dann eben Sold, Unterhalt Kind, Unterhalt Kindsmutter, Wohnung usw. zahlen müssen, was anscheinend zu teuer war.

Wir hätten damals keine Probleme vor der Ehe mit Kind gehabt (deswegen schrieb ich oberhalb "keinen geldwerten Unterschied, solange Kinder vorhanden). Mit Kind ist leicht in StKl. II zu wechseln und sich den gesamten Kfb überschreiben zu lassen und gezahlte Unterhaltsleistungen an die Kindsmutter allem incl. von der Steuer abzusetzen und sich auf gleichem Level wie StKl. III zu befinden. Da die Kindsmutter zu dem Zeitpunkt eh nicht erwerbsfähig sein kann, ist das kein Nachteil gegenüber verheirateten Leuten.

Jetzt scheiden sich die Geister, da man auf dem Finanzamt einen Antrag stellen muss, um quasi als 'eheähnliche Gemeinschaft' geführt zu werden, von Staates rechts wegen jedoch ein Blatt Papier braucht (was 5 Minuten dauert), um die soziale Waage in Puncto Familie zu erhalten.

Also Klabauterchen, dein Thread, deine Antwort?

 

[DerBlaueKlabauter]

Der PACS zur Wehrpflicht? Keine Ahnung. Außerdem kenne ich auch die Lage in Frankreich nicht, wie dort dein Fall gewesen wäre. Da du wenn du dich für den PACS entscheidest nicht mehr den Familienstand ledig hast (Worum es wohl in deinem Fall ging?) würde ich mal sagen, dass das ausreichen würde.

Da es den PACS bei uns aber nicht gibt, ist es müßig darüber zu diskutieren, ob das für die deutsche Wehrpflicht Auswirkungen hätte. Zumal die Wehrpflicht bei uns ja, ebenso wie bei den Franzosen, ausgesetzt wurde.

 

[DeletedUser32288]

Im Nachhinein gesehen gibt es sogar mehrere Dinge die man besser geregelt bekommen sollte. Bspw. Wartelisten für Antrag auf zukünftige Bebauungsflächen oder gar die Kreditvergabe an nur 'eheähnliche Gemeinschaften' wegen Hausbau. Was meinst du wer da im Vorteil ist? So schön wie 'eheähnliche Gemeinschaft' oder 'Ehe ohne Trauschein' auch klingt, nicht alles ist Gold was glänzt.

PS: Der Familienstand war weiterhin ledig.

 

[DerBlaueKlabauter]

Im Nachhinein gesehen gibt es sogar mehrere Dinge die man besser geregelt bekommen sollte. Bspw. Wartelisten für Antrag auf zukünftige Bebauungsflächen oder gar die Kreditvergabe an nur 'eheähnliche Gemeinschaften' wegen Hausbau. Was meinst du wer da im Vorteil ist? So schön wie 'eheähnliche Gemeinschaft' oder 'Ehe ohne Trauschein' auch klingt, nicht alles ist Gold was glänzt.

PS: Der Familienstand war weiterhin ledig.

Hmm. In Frankreich wäre das wohl dann für Leute die den PACS gewählt haben anders. Die werden nicht mehr offiziell als leidgliche geführt, sondern sind ein rechtlich anerkanntes Paar.

Das Problem an den von dir geschilderten Dingen ist wohl, dass wir zu viele konservative Politiker haben und zudem ein Grundrecht das die Ehe gegenüber anderen Formen des Zusammenlebens privilegiert...

Daher schätze ich die Chancen für einen PACS bei uns sehr, sehr gering ein.

 

[DeletedUser32288]

Ja, jedoch sollte auch auf solche Dinge vorher aufmerksam gemacht werden. Möchte ja nicht sagen das ich damals 'genötigt' wurde (das hinterlässt so negative Eindrücke), jedoch ist es Fakt.

Wäre nett wenn da mal jemand Recherchen anstellt, französische Kenntnisse sind bei mir gleich .. ehm 0? Ist aber ein sehr interessantes Thema, welches du da angeschnitten hast. Sollte man m.E. weiterverfolgen.

 

[DeletedUser32288]

Ey Klabauterchen noch ne Frage auf die man nirgends etwas findet. Man kann ja im Ausland heiraten, die Ehen werden mit Bestätigung (Beglaubigung, Echtheit) von Deutschland übernommen. Wie sieht es da mit 'pacsen' aus? Kann man einfach nach Frankreich fahren und sich 'pacsen' lassen? Ich glaube, da schauen unsere dt. Beamten nämlich unglaublich dumm aus der Konservenwäsche ..

 

[DerBlaueKlabauter]

Kann man einfach nach Frankreich fahren und sich 'pacsen' lassen? Ich glaube, da schauen unsere dt. Beamten nämlich unglaublich dumm aus der Konservenwäsche ..

Ob ein PACS anerkannt werden kann richtet sich danach, wer ihn geschlossen hat:

Ein Mann und eine Frau, die sich pacsen lassen, können den PACS in Deutschland nicht anerkennen lassen.
Bei einem gleichgeschlechtlichen Paar ist das möglich. Der PACS hat dann aber nach Art. 17 b EGBGB maximal dieselben Konsequenzen wie eine Lebenspartnerschaft nach dem LPartG.
(Quelle: http://www.allemagne.diplo.de/contentblob/3417154/Daten/650846/02pacsinformationendatei.pdf)

Zitat aus genannten Merkblatt:

Die künftigen Partner müssen gemeinsam persönlich vor dem Urkundsbeamten des zuständigen Tribunal d'instance (Amtsgericht) der Gemeinde vorstellig werden, in der sie gemäß einer eidesstattlichen Versicherung ihren gemeinsamen Wohnsitz nehmen wollen

Daran dürfte das einfach nach Frankreich fahren und sich pacsen lassen scheitern...