DeletedUser78311
Gast
Vll gibts auch irgendwann nen pazifistischen, toleranten, sozialistischen Faschismus...
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Vll gibts auch irgendwann nen pazifistischen, toleranten, sozialistischen Faschismus...
DeletedUser82969
Gast
Erfinde dir doch dein eigenes Wort
Es geht da hauptsächlich um Privatbesitz an den Produktionsmitteln.
Das, besonders das mit "unendlich viel Geld" :mrgreen: , musst du mir bitte genauer erklären. Wie meinst du das?
Ja.
DeletedUser76036
Gast
Geld steht dann einfach für einen Handelsmittel ohne Inflation. Warum ich es dann überhaupt noch für nötig halte, naja wenn jeder das selbe ausbezahlt bekommt. Möchte doch nicht jeder das selbe besitzen. Es dient mehr als Sinnbild, wobei es rein vom Wert nicht mehr hat, wenn man es nach unseren heutigen Maßstäben misst.
Also dieser Gedanke ist mir alleine gekommen. Vllt, schreibe ich ja auch mal ein Buch und verfeinere das ganze.
Also dieser Gedanke ist mir alleine gekommen. Vllt, schreibe ich ja auch mal ein Buch und verfeinere das ganze.
DeletedUser82969
Gast
Und wie stellst du dir das mit "unendlich viel Geld" vor?
DeletedUser76036
Gast
Wie ich mir das vorstelle ist noch so ziemlich unklar.
Möglichkeit Eins.
Jeder Menschen bekommt ein gewissen betrag der eine gewissen gegenwert entspricht. Lebensnotwendige Dinge wie Trinken, Essen und Kleidung werden freigestellt.
Uendlich viel Geld es gibt keine Privatverschuldung, kein Insolvenz. Keine Banken etc. Es existiert einfach. Wir aber dennoch angehalten, das sich keiner eine Villa mit 20 swimmingpools besorgt den für sowas ist kein Platz und zuwenig ressourcen vorhanden. Eigtl. nur für besondere Luxusgüter. Eine Überpoduktion möchte ich in diesem System auch nicht.
Darüber müsste ich mir mal ernsthaft gedanken machen, war ein spontaner Ansatz.
Möglichkeit Eins.
Jeder Menschen bekommt ein gewissen betrag der eine gewissen gegenwert entspricht. Lebensnotwendige Dinge wie Trinken, Essen und Kleidung werden freigestellt.
Uendlich viel Geld es gibt keine Privatverschuldung, kein Insolvenz. Keine Banken etc. Es existiert einfach. Wir aber dennoch angehalten, das sich keiner eine Villa mit 20 swimmingpools besorgt den für sowas ist kein Platz und zuwenig ressourcen vorhanden. Eigtl. nur für besondere Luxusgüter. Eine Überpoduktion möchte ich in diesem System auch nicht.
Darüber müsste ich mir mal ernsthaft gedanken machen, war ein spontaner Ansatz.
DeletedUser82969
Gast
Aber wie stellst du dir das vor, unendlich Geld und begrenze Ressourcen - da kannst du das Geld gleich abschaffen, denn es hat dann keinen Wert mehr. Oder habe ich etwas falsch verstanden?
DeletedUser
Gast
unendlich geld = undendliche inflation = geld entwertung
da hat coupes ansatz das geld abzuschaffen mehr sinn.
DeletedUser68249
Gast
Kannst du eigentlich was, außer auf deine Vorfahren deuten? ist das alles? Und so ein bisschen Deutsch.........obwohl.......im anderen Thread haste das nicht so gut hinbekommen, das genuschel.
DeletedUser
Gast
Lustigerweise ist Backes aber immer noch stellvertretender Direktor am Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung. ;-)
Seine Forschungsschwerpunkte sind Demokratietheorie, Ideologiegeschichte, vergleichende Extremismusforschung, autoritäre und totalitäre Diktaturen.
Gemeinsam mit Eckhard Jesse gibt er das Jahrbuch Extremismus und Demokratie heraus.
Ob er die Thesen seines Mitarbeiters unterstützt steht auch nirgends, nur das er die Veröffentlichung unterstützt hat. Was ich aus wissenschaftlicher Sicht übrigens nur unterstützen kann! Dieses moralische Dilemma auf das in diesem Artikel eingegangen wird ist hoch interessant. Ich verweise nur kurz auf die Gedankengänge mit denen sich Stauffenberg und die Mitglieder des Kreisauer Kreises ausführlichst beschäftigt haben.
Bevor du also jemanden an Hand der Thesen eines Angestellten beurteilst solltest du dir mal seine eigenen Veröffentlichungen anschauen. ;-)
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
DeletedUser
Gast
Es steht aber auch da, dass er für seine Unterstützung scharf kritisiert wurde und zum Rücktritt aufgefordert wurde.
Ich be- oder verurteile ihn auch keineswegs lediglich anhand dieses Artikels.
Es ist nichts weiter als ein Indiz, dafür, dass er voreingenommen sein könnte.
Grund genug, dass man seine Behauptungen nicht hinnehmen sollte, ohne sie zu hinterfragen.
Aber du hast Recht: Ich kenne den Artikel Fritzes nicht.
Aus dem Wiki Artikel lässt sich nur schliessen, dass er darin zumindest fragwürdige Ansichten vertritt.
Ich fand die Aussage "...als Schreiner und Einzelgänger..." etwas befremdlich. Hier wird meines Erachtens dem Georg Elser auf Grund seiner Stellung innerhalb der Gesellschaft das moralische Recht abgesprochen, Hitler zu töten.
Falls du den Artikel von Fritze hast, oder weisst, wo er zu finden ist, lese ich ihn mir gerne durch.
Aber Inhalt hin oder her: Artikel, die sich mit diesem moralischen Dilemma auseinandersetzen, sind meist sehr interessant, da gebe ich dir Recht.
Ich be- oder verurteile ihn auch keineswegs lediglich anhand dieses Artikels.
Es ist nichts weiter als ein Indiz, dafür, dass er voreingenommen sein könnte.
Grund genug, dass man seine Behauptungen nicht hinnehmen sollte, ohne sie zu hinterfragen.
Aber du hast Recht: Ich kenne den Artikel Fritzes nicht.
Aus dem Wiki Artikel lässt sich nur schliessen, dass er darin zumindest fragwürdige Ansichten vertritt.
Ich fand die Aussage "...als Schreiner und Einzelgänger..." etwas befremdlich. Hier wird meines Erachtens dem Georg Elser auf Grund seiner Stellung innerhalb der Gesellschaft das moralische Recht abgesprochen, Hitler zu töten.
Falls du den Artikel von Fritze hast, oder weisst, wo er zu finden ist, lese ich ihn mir gerne durch.
Aber Inhalt hin oder her: Artikel, die sich mit diesem moralischen Dilemma auseinandersetzen, sind meist sehr interessant, da gebe ich dir Recht.
DeletedUser
Gast
Jemand der sich für Quellen interessiert. Da helfe ich doch gerne. ;-)
gekürzter Originalartikel Das vollständige Original konnte ich online leider nicht mehr finden.
Kritik dazu in der Zeit
ausführliche Begründung
gekürzter Originalartikel Das vollständige Original konnte ich online leider nicht mehr finden.
Kritik dazu in der Zeit
ausführliche Begründung
Deleted User - 79954
Gast
Das ist lustig :mrgreen:
DeletedUser
Gast
Originalartikel und Kritik in der Zeit durchgelesen.
Ich gehe konform mit der Meinung des Autors des Artikels in der Zeit.
Kernaussage dort:
"Die Delegitimation des singulären Widerstandsaktes eines "kleinen Mannes" dient im Gegenschluss der Exkulpation des Mitläufertums. Wer nichts tut, zeigt dann gewissermaßen nur weise Einsicht in die Grenzen seiner "politischen Beurteilungskompetenz" und in die moralischen Aporien der politisch motivierten Gewaltanwendung. Das Ärgernis des Elserschen Eigensinns soll hier entschärft werden, denn Elser schritt ohne Hintermänner und ohne eine fest gezurrte Ideologie - nur seinem Gewissen und seinen politischen Intuitionen folgend - zur Tat, während viel "kompetentere" Leute weiter mitliefen. Die Opfer seines Scheiterns haben ihm auf der Seele gelegen, wie wir aus den Protokollen der Gestapo wissen. Fritze unterschlägt die in den Akten belegten Skrupel Elsers, weil sie nicht zu seinem Bild vom moralisch unzurechnungsfähigen, "leichtfertigen" und "mitleidlosen" Täter passen. Nimmt man die von Fritze aufgestellten rigorosen Kriterien zur moralischen Beurteilung von Widerstandshandlungen ernst, so müssen die meisten unter totalitären Verhältnissen überhaupt denkbaren Akte der Auflehnung illegitim erscheinen. Und das im Text gelegentlich durchschießende Ressentiment gegen den "unerbittlichen und allzu konsequenten" Elser legt den Schluss nahe, ebendiese Delegitimation sei auch ein Ziel des Autors."
DeletedUser
Gast
Gute Antwort. Ich sehe die Kritik der Zeit durchaus als berechtigt an allerdings unterschlägt der Autor dort m.E., dass Fritze den Tyrannenmord als absolut berechtigt ansieht und nur die moralische Komponente in Frage stellt. Wie also die heutige Verehrung eines "Mörders Unschuldiger" mit unserem Moral- und Rechtsempfinden zusammenpasst. Damit Mitläufertum legitimieren zu wollen halte ich nicht für so naheliegend.
Es ging ausdrücklich auch nicht um die Tötung von hohen Parteiangehörigen sondern um die von Unschuldigen und Unbeteiligten. Wie das heute zu sehen ist hat das Bundesverfassungsgericht 2006 eindeutig erklärt als es die Änderung im Gesetz zur Regelung von Luftsicherheitsaufgaben - Artikel 1: Luftsicherheitsgesetz als verfassungswidrig verworfen hat. Darin ging es um den Abschuss von Flugzeugen, die z.B. durch Terroristen gekapert worden sind. Zum Schutz der Zivilbevölkerung (siehe September 2001) sollte der Luftwaffe erlaubt werden diese Flugzeuge abzuschießen.
Auch wenn ein Gericht keine gute Richtschnur für Moralfragen ist (die muss jeder für sich selbst entscheiden) ist die rechtliche Situation einer solchen Abwägung (wie sie auch heute Elser treffen musste) heute klar geklärt. Damit bleibt also nur die moralische Wertung und ihn da pauschal freizusprechen halte ich für genauso falsch wie ihn pauschal zu verurteilen weil niemand weiss was in seinem Kopf vorgegangen ist.
Es ging ausdrücklich auch nicht um die Tötung von hohen Parteiangehörigen sondern um die von Unschuldigen und Unbeteiligten. Wie das heute zu sehen ist hat das Bundesverfassungsgericht 2006 eindeutig erklärt als es die Änderung im Gesetz zur Regelung von Luftsicherheitsaufgaben - Artikel 1: Luftsicherheitsgesetz als verfassungswidrig verworfen hat. Darin ging es um den Abschuss von Flugzeugen, die z.B. durch Terroristen gekapert worden sind. Zum Schutz der Zivilbevölkerung (siehe September 2001) sollte der Luftwaffe erlaubt werden diese Flugzeuge abzuschießen.
Auch wenn ein Gericht keine gute Richtschnur für Moralfragen ist (die muss jeder für sich selbst entscheiden) ist die rechtliche Situation einer solchen Abwägung (wie sie auch heute Elser treffen musste) heute klar geklärt. Damit bleibt also nur die moralische Wertung und ihn da pauschal freizusprechen halte ich für genauso falsch wie ihn pauschal zu verurteilen weil niemand weiss was in seinem Kopf vorgegangen ist.
DeletedUser
Gast
Genau das macht es eben so schwer, von aussen oder im Nachhinein ein Urteil zu fällen.
Jeder kann in der Situation nur für sich entscheiden.
Auf einen Punkt möchte ich aber noch eingehen.
Ist es denn nicht angebracht, bei dem Begriff "unschuldige Opfer" zu differenzieren zwischen unschuldig und unbeteiligt im Sinne von "zur falschen Zeit am falschen Ort" wie die Passagiere einer Flugzeugentführung (oder die Bedienung, die beim Attentat von Elser ums Leben kam) und Menschen, die einem Tyrannen folgen ?
Man wird ja wohl davon ausgehen können, dass ein Grossteil der Besucher zu dieser Zeit (November '39) im Bürgerbräukeller glühende Anhänger der NSDAP oder zumindest überzeugte Mitläufer waren.
Waren sie wirklich so unschuldig und unbeteiligt wie uns Fritze glauben machen möchte ? Im Text wird ja ausdrücklich nur die ums Leben gekommende Bedienung erwähnt und nichts über die anderen Todesopfer.
Ich für meinen Teil treffe diese Unterscheidung.
Deswegen halte ich Elsers Tat für moralisch gerechtfertigt.
Den Tod dieser Menschen in Kauf zu nehmen - und es spielt es dabei keine Rolle, ob sie wirklich aus Überzeugung sich dem Bösen andienen oder sich nur aus Opportunismus angedient haben - ist in diesem Fall zu rechtfertigen.
Aus dem selben Grund kann ich auch nicht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes in Sachen Flugzeugabschuss heranziehen, um Elsers Tat im nachhinein zu beurteilen.
Jeder kann in der Situation nur für sich entscheiden.
Auf einen Punkt möchte ich aber noch eingehen.
Ist es denn nicht angebracht, bei dem Begriff "unschuldige Opfer" zu differenzieren zwischen unschuldig und unbeteiligt im Sinne von "zur falschen Zeit am falschen Ort" wie die Passagiere einer Flugzeugentführung (oder die Bedienung, die beim Attentat von Elser ums Leben kam) und Menschen, die einem Tyrannen folgen ?
Man wird ja wohl davon ausgehen können, dass ein Grossteil der Besucher zu dieser Zeit (November '39) im Bürgerbräukeller glühende Anhänger der NSDAP oder zumindest überzeugte Mitläufer waren.
Waren sie wirklich so unschuldig und unbeteiligt wie uns Fritze glauben machen möchte ? Im Text wird ja ausdrücklich nur die ums Leben gekommende Bedienung erwähnt und nichts über die anderen Todesopfer.
Ich für meinen Teil treffe diese Unterscheidung.
Deswegen halte ich Elsers Tat für moralisch gerechtfertigt.
Den Tod dieser Menschen in Kauf zu nehmen - und es spielt es dabei keine Rolle, ob sie wirklich aus Überzeugung sich dem Bösen andienen oder sich nur aus Opportunismus angedient haben - ist in diesem Fall zu rechtfertigen.
Aus dem selben Grund kann ich auch nicht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes in Sachen Flugzeugabschuss heranziehen, um Elsers Tat im nachhinein zu beurteilen.
DeletedUser
Gast
Nur noch kurz zur Klärung. Ich denke meine Meinung ist da bei dir falsch angekommen.
Ich gebe dir da persönlich völlig Recht und habe das ja auch geschrieben. Mir geht es um die Bedienung, die nicht freiwillig dort war, um unbeteiligte Gäste (es herrschte weiter normaler Gasthausbetrieb) und die Tatsache, dass Hitler, zu dem Zeitpunkt als Elser die Bombe gelegt hatte, als Redner kurzfristig abgesagt hatte, d.h. dass Ziel gar nicht erreichbar war. Das kommt mir bei der Geschichte von Elser zu kurz.
Als Gegenbeispiel sind für mich die beim Attentat vom 20. Juli umgekommenen Militärs keine Unschuldigen gewesen sondern Beteiligte und sei es nur als Mitläufer und Opportunisten.
Ich gebe dir da persönlich völlig Recht und habe das ja auch geschrieben. Mir geht es um die Bedienung, die nicht freiwillig dort war, um unbeteiligte Gäste (es herrschte weiter normaler Gasthausbetrieb) und die Tatsache, dass Hitler, zu dem Zeitpunkt als Elser die Bombe gelegt hatte, als Redner kurzfristig abgesagt hatte, d.h. dass Ziel gar nicht erreichbar war. Das kommt mir bei der Geschichte von Elser zu kurz.
Als Gegenbeispiel sind für mich die beim Attentat vom 20. Juli umgekommenen Militärs keine Unschuldigen gewesen sondern Beteiligte und sei es nur als Mitläufer und Opportunisten.
DeletedUser
Gast
Um beim Thema zu bleiben: man kann froh sein das es in Österreich ein Umdenken gab. die rot schwarze regierung hat in den letzten beiden jahren trotz wirtschaftswachstums rote zahlen geschrieben und nicht die noch guten wirtschaftsjahre genutzt.
nun ist es leicht die viel zu hohen steuern, teilweise wurden neue eingeführt,
zu senken und so tun als wären das eigene ideen.
diesem blödsinn ist die rechnung vorgetragen worden und die wähler sind empört das diese proporzregierung noch weiter unter dem adjektiv ``neu`` verkauft wird. wo doch nur die spitzenkandidaten gewechselt wurden, ja für wie blöd hält man das österreichische Volk?
Für sowas wird es keine schonfrist geben, vonwegen eingewöhnung der ämter, sondern frontalangriff bei jedem schwachsinn die diese ``politiker`` machen werden ist die Lösung der freiheitlichen.
man erlebt das die FPÖ die themenführerschaft übernommen hat im hohen haus, genau diese zeigt wie geeignet diese Partei wäre um das Land trotz wirtschaftskrise und finanzskrise zu steuern und den rot schwarzen beämterschacher zu beenden.
nur die FPÖ hat aus der geschichte gelernt und hat gegen das EU Verfassungsdiktat gestimmt und für eine volksabstimmung.
nun ist es leicht die viel zu hohen steuern, teilweise wurden neue eingeführt,
zu senken und so tun als wären das eigene ideen.
diesem blödsinn ist die rechnung vorgetragen worden und die wähler sind empört das diese proporzregierung noch weiter unter dem adjektiv ``neu`` verkauft wird. wo doch nur die spitzenkandidaten gewechselt wurden, ja für wie blöd hält man das österreichische Volk?
Für sowas wird es keine schonfrist geben, vonwegen eingewöhnung der ämter, sondern frontalangriff bei jedem schwachsinn die diese ``politiker`` machen werden ist die Lösung der freiheitlichen.
man erlebt das die FPÖ die themenführerschaft übernommen hat im hohen haus, genau diese zeigt wie geeignet diese Partei wäre um das Land trotz wirtschaftskrise und finanzskrise zu steuern und den rot schwarzen beämterschacher zu beenden.
nur die FPÖ hat aus der geschichte gelernt und hat gegen das EU Verfassungsdiktat gestimmt und für eine volksabstimmung.
DeletedUser82969
Gast
Ich halte es in der Tat für sehr blöd, bei einem Rechtsparteien-Anteil von 30% ....
Ahja, wir sind nicht Volk, wir sind Klasse.
DeletedUser
Gast
Das österreichische Volk, ist damit zu 30% schlau aber die 69% werdens auch noch verstehen!Ich halte es in der Tat für sehr blöd, bei einem Rechtsparteien-Anteil von 30% ....
Ahja, wir sind nicht Volk, wir sind Klasse.
DeletedUser82969
Gast
Dann würds ne 30er Jahre Show geben.
DeletedUser
Gast
nicht wirklich ^^
DeletedUser82969
Gast
DeletedUser
Gast
jetzt können wir bt2 kommen oder weiter flamen
DeletedUser
Gast
Flamen! Flamen! Flamen!
Und doch wirklich, dann würde Deutschland an Österreich angeschlossen werden 2038. Hm, leader for ever ist gesperrt, weiiß wer wieso? :mrgreen:
Und doch wirklich, dann würde Deutschland an Österreich angeschlossen werden 2038. Hm, leader for ever ist gesperrt, weiiß wer wieso? :mrgreen:
DeletedUser
Gast
Ich war auf einem Wahlkampftag von Heinz Christian Strache,um ihn sind Neonazi-Gerüchte im Umlauf. Plötzlich heben einige Leute die Hand und machen den Hitlergruß!Die Polizei schaut zu!Die gehörn aufgespiesst!(speer)
Die gehörn aufgespiesst!(speer)