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Glauben

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Hugo., 5. Nov. 2013.

  1. Hugo.

    Hugo. Gast

    Damit Reisonne nicht den löschen muss, mach ich mal nen neuen Thread.

    Im Thread über Halloween gings um Agnostizismus und um konkrete Glaubensrichtungen. Ich will noch ein bißchen was zu simpsons Vorstellung über die Reformation sagen und dann mit Agnostizismus weitermachen.

    Das könnte man sagen und würde irren. Wenn man das sagen wollte, sollte man mal erklären, wie der Übergang passiert sein soll. Der Katholizismus stand anderen Staatsformen als der Monarchie überhaupt nicht im Weg, die Adelsrepublik Venedig z.B. brauchte keinen von Gott legitimierten König um dem Papst als gottesfürchtige Herrschaft zu gelten. Der Katholizismus war also erstmal kein Hindernis für eine Demokratie und ist es ja auch heute nicht.
    Wenn einfach nur der Zusammenbruch einer Kirche und ihre Aufspaltung irgendwas demokratischen an sich haben soll, fragt sich auch, warum du ausgerechnet die Reformation hervorhebst und nicht die zig anderen Schismen die lange vor der katholischen Kirche lagen. Und die habe übrigens auch allesamt nicht die Demokratie hervorgebracht.

    Bloß negativ mit einer Kritik an der katholischen Kirche wird man hier also keinen Dreh zu irgendeinem Fortschritt hinbekommen.

    Dann also weiter mit dem Protestantismus, was der demokratisches an sich haben soll. Kannst du da was nennen? Es fällt mir schwer, das noch explizit zu bestreiten, wenn du mir überhaupt keine Notwendigkeit angeben kannst, sondern die einfach so aus der Luft heraus behauptest. ("Das könnte man sagen!", ich bin echt nicht für Streitereien und schlaue Rhetorik hier alter, bring mal sowas wie Wissen.)

    Ich würde aber durchaus mitdir mitgehen, dass es da einen Fortschritt gibt, der Protestantismus eignet sich nämlich vorzüglich als ausgesprochen _bürgerliche_ Religion. Beispielhaft der Calvinismus: An der Tüchtigkeit eines Menschen erkennt man seine Bestimmung zu Himmel oder Hölle. Den Seinen hat Gott's gegeben. Kein ******, die denken wirklich dass die Asozialen bestimmt waren, zur Hölle zu fahren und der Reichtum der Reichen Zeichen göttlicher Segnung ist. Die anderen protestantischen Richtungen liefern ähnliches. Sparsamkeit, Enthaltsamkeit, Tüchtigkeit, Dienst an der Glaubensgemeinschaft statt egoistischem Gottesdienst um in den Himmel zu kommen. Der Protestantismus erklärt anders als der Katholizismus, der dem Tod näher steht als dem (wie er selbst zugibt) beschissenem Leben und so etwas wie Besserung im Nachleben verspricht, die gesellschaftlichen Unterschiede als Ergebnis der Frömmigkeit oder Unfrömmigkeit der Menschen. Für soziale Missstände ist Unglauben verantwortlich. Das siehst du z.B. in extremer Form daran, wie protestantische Sekten Schwule für den Schaden der Nation verantwortlich machen. Bei solchen Sekten wie der Westboro Baptist Church wird immer nur einseitig deren Religiosität kritisiert, als wäre die die Wurzel von deren extremen Ansichten. Dabei übersehen sie, dass die WBC sich extrem auf das Handeln der amerikanischen Politik bezieht und die Religion einfach nur die Erklärung für ihren extremen Nationalismus und Rechtsextremismus ist.

    Dagegen hast du die katholische Kirche, die akzeptiert, dass sowieso _alle_ Menschen Sünder sind, und lediglich auf die Einhaltung eines allgemeinen Anstands in der Öffentlichkeit wert legt damit die Leute sich nicht schon das Leben noch mehr zur Hölle machen, und eine katholische Kirche, die sogar den Urknall mühelos akzeptieren kann.

    Ich will hier keine Werbung für die Katholiken machen, bei denen hängt auch 'ne Menge schief.

    Ich möchte nur sagen, dass man die Protestanten gegen die Katholiken nicht als Fortschritt feiern sollte. Das, was die als Fortschritt gebracht haben, war beschissen.
    Solchen Geschichtsdeterminismen, dass irgendeine geschichtliche Entwicklung eine andere erst möglich gemacht hat, sollte man dabei auch nicht einfach so in den Raum schmeißen. Wenn man meint, dass die eine historische Entwicklung die andere wesentlich begründet hat, dann muss man das schon weiter ausführen und auf den Inhalt zusprechen kommen, und nicht nur auf die zeitliche Abfolge der Religionen. Klar war der Protestantismus ein Fortschritt, aber nur, weil etwas anderes als Fortschritt sowieso nicht möglich ist, im Rückblick war alles vorherbestimmt und gerade gut genug für uns und zum Glück dass es passiert ist!, wenn man von großen Zerstörungen mal absieht.

    Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass ich mich gar nicht darüber freue dass die Demokratie die Monarchie abgelöst hat. "Zumindest besser als damals" verdient auch noch viel mehr Erklärungen, aber einfach darauf verpflichten, dass das schon so in Ordnung geht und dass wir uns darin zumindest einig sein müssen, kannst du mich hier nicht. Was der Protestantismus in Hinblick auf die Demokratie vorbereitet hat, war höchstens der Nationalismus, der ja von der Demokratie auch nicht abzutrennen ist. Die protestantischen Fürsten haben sich immernoch bei der Wahl ihrer Religion von ihrem Machtkalkül leiten lassen und nicht von ihrem Gewissen oder von der Meinung zur Religion ihrer Untergebenen. Wenn ein Fürst Protestant war, waren seine Subjekte das eben auch, schon alleine deshalb, weil die katholische Kirche dann enteignet und alle Agenten der katholischen Kirche verjagt und ermordet wurden. Dann sind die so geschaffenen religiösen Völkerschaften für die Religionsfreiheit des Fürsten gegeneinander in den Krieg gezogen und haben die frühe moderne Staatenwelt entstehen lassen. Wenn du so willst, hat der Protestantismus durchaus etwas an der Demokratie vorbereitet. Daran sieht man aber eher, wie schädlich diese Demokratie für die ist, die von ihr benutzt werden. Was daraus gar nicht folgt, ist, dass man jede Sauerei wie den Protestantismus für gut oder auch nur besser halten muss nur weil man ihr das Ettikett "demokratisch" verpassen kann.

    Ach ja, wenn ich sage, dass der Protestantismus die Demokratie vielleicht im Sinne des Nationalismus entscheidend geprägt hat, dann will ich auch sagen, dass der Protestantismus die Demokratie überhaupt nicht in dem Sinne geprägt hat, wie die Demokraten ihre Demokratie gerne verstanden wissen wollen. Nämlich überhaupt nicht als Prozedere der Wahl und auch nicht in dem Sinne dass die Herrschaft irgendwie zum Wohle der Beherrschten sein solle. Das wird man im Protestantismus nicht finden, da findest du Unterordnung unter die bestehende Gesellschaft. Schau dir die Altlutheraner an. Heraushaltung aus der Politik des Staates ist eines deren obersten Gebote. Die ist zu akzeptieren. Du magst das als sakulär feiern, dabei ist es eine absolute Indifferenz. Dass das besser ist als Monarchie, würde ein Lutheraner überhaupt nicht sagen, der würde sagen, dass sein einziger Herr sowieso nur Gott ist und dass auch Gott der einzige ist der über seinen Herr zu urteilen hat.

    Hat der nicht sogar dem Volk im katholischen Raum ausdrücklich gesagt, dass sie Katholiken zu bleiben haben? Ich bin mir gerade nicht völlig sicher, wenn jemand Zweifel hat, möge er das bitte selbst nachprüfen und mir sagen oder weiter zweifeln. ^^

    So, jetzt zum Agnostizismus. Zuerst möchte ich nochmal mein Argument gegen den Agnostizismus und gegen den Glauben an Gott darlegen weil ich nicht den Eindruck hatte dass das verstanden wurde, ich weiß nicht ob ich das vielleicht schief ausgedrückt habe. Ich will das mal von ein paar anderen Seiten nochmal aufrollen.

    Wenn man vom Agnostizismus spricht, ist man schon an dem Punkt angelangt, bei dem man über Gott nichts mehr zu sagen weiß. Die einzige Bestimmung, die von Gott zu wissen ist, ist, dass seine Existenz weder zu beweisen noch zu widerlegen ist - mehr macht den Begriff von Gott beim Agnostiker nicht aus.
    Was ist jetzt der Unterschied zum Atheisten? Dass Atheisten angeblich sagen, dass sie wissen, dass es keinen Gott gibt. Das ist aber falsch. Atheisten glauben einfach nicht an einen Gott. Das ist etwas ganz anderes. Atheisten lassen sich auf diesen Erkenntnistheoretischen Streit gar nicht erst ein - na gut, die meisten machen es, aber sie müssten es gar nicht. Über Gott gibt es nichts zu wissen. Warum sollte ein Atheist also der Überzeugung sein, zu wissen, dass es ihn nicht gibt. Er geht da viel weiter. Wer wirklich die Konsequenz aus dem Agnostizismus zieht, dass es über Gott nichts zu wissen gibt, der ist damit auch kein Agnostizist. Er ist Atheist. Er glaubt nicht an einen Gott. Der einzige Grund, warum der Agnostizismus deshalb hochgehalten wird, ist, Gott einen Raum zu geben, aus dem er nicht verdrängt werden kann. Die Möglichkeit eines Gottes anzuerkennen, ohne jemals über diesen Gott sprechen zu müssen. Der Agnostizismus ist damit lediglich eine Anerkennung des Glaubens als Irrationalismus. Den Schuh sollte man sich wirklich nicht anziehen. Wenn man weiß, dass über Gott nichts zu wissen ist, dann ist das Thema erledigt und man ist über den Agnostizismus hinaus und mit gutem Grund Atheist geblieben.

    Und mit "darüber hinaus" meine ich nicht, dass ich die guten Gründe, den Agnostizismus zunächst in Erwägung zu ziehen und sich diesen Gedanken einleuchten zu lassen in Null und Nichts verschwinden. Ich möchte sagen, dass man aus dem Argument des Agnostizismus seinen Abschluss mit der Erwägung eines Gottes machen sollte, und ihn nicht zu einem Glauben an einen Gott als leere Möglichkeit in einer Hinterwelt verfestigen lassen sollte.



    Die Frage des Glaubens wird hier viel zu sehr in der subjektiven Hinsicht behandelt. Der Atheismus ist eine Aussage über die Welt: Sie kommt ohne Gott aus. Jetzt wird daraus eine Frage der subjektiven Einsichtsfähigkeit: Ob es ihn gibt oder nicht, wir können ihn nicht erkennen. Das mag ja auch stimmen, nur diese Verschiebung der Fragestellung ist ein Fehler. Statt über eine Sache zu reden, entfernt man sich von ihr und redet über die Bedingung der Erkennbarkeit ihrer Möglichkeit. Und von da an wird man immer nur noch leerer. Schließlich landet man bei:

    Und redet über gar nichts mehr, weil man ja jetzt auf einmal alles in Betracht ziehen kann und soll, ohne dafür auch nur einmal einen vernünftigen Grund genannt zu bekommen.

    Um es noch einmal in der etwas obskuren Art und Weise auf den Punkt zu bringen: Dass eine Sache nicht auszuschließen ist, dieses doppelt negative und völlig unbestimmte, dient hier dazu, die Vorstellung, die doch von einem Gott herrüht, als möglich und subjektiv vernünftig gelten zu lassen. Wenn man sich nur davon entfernt, irgendetwas bestimmtes wissen zu wollen, dann darf man doch noch jede Spinnerei glauben, solange sie sich nicht ausschließen lässt. Eine Absage an das Denken.

    Zuletzt noch ein anderes Thema: Wenn man über den christlichen Gott reden möchte, dann sollte man endlich mal über dessen Bestimmungen reden und nicht über so etwas leeres wie den Agnostizismus. Der christliche Gott wollte sich offenbaren, er scheidet diese Welt von der Nachtwelt, er hat sie erschaffen, und den Menschen nach seinem Bilde, er richtet den Menschen nach den Sünden, die er definiert. Sowas ist alles interessant. Wozu dient das, warum machen die Leute da mit. Warum haben die Leute ein Bedürfnis nach dem Glauben, denn gezwungen werden sie ja heute wirklich nicht dazu. Mit sowas könnte man sich alles gut beschäftigen und wüsste am Ende etwas über die Welt, nämlich darüber, was eine Religion ist und was religiöse Menschen aus ihrem Gott alles schlussfolgern. Der Agnostizismus dagegen verschiebt die Beschäftigung mit der Welt auf die Beschäftigung mit dem Denker selbst.

    Die Funktion der Religion hat einer mal mit Opium des Volkes beschrieben. Nochmal aus dem Mund von einem anderen, der sich in der Frage auch gut ausgekannt hat:

    "Ich sitze hier und trinke mein gutes Wittenbergisch Bier und das Reich Gottes kommt von ganz alleine" (Martin Luther)
     
  2. Der Unterschied liegt in der generell akzeptierten Bedeutung der beiden Begriffe. In der Tat tun Atheisten nämlich genau das; und zwar sogar im Sinne eines Wortspiels: "Sie tun so als ob" sie das Wissen hätten. Den Unterschied wird man hier herauslesen können:
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/atheism
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/agnosticism

    Agnostizismus ist auch kein Theismus-light, welcher die (nicht)Existenz Gottes einen gleichen Raum gewähren würde. Für beide Behauptungen bedarf es schon Begründungen, und da es sie nicht gibt, spielt die Antwort auch einfach keine Rolle. Ansonsten sind Atheismus und Agnostizismus in dieser Hinsicht identisch, nämlich; dass es keinen Grund gibt an Gott zu glauben.

    Zugegeben, Hugo, wenn du das Wort magst, warum auch immer, und dich damit respräsentieren möchtest, dann kannst du entweder schauen, ob du in die Definition passt, oder du kannst ausschweifend versuchen es "passend zu machen", indem du mit deinen eigenen Ansichten der Bedeutung aufkommst und schaust, wie viele andere Leute dir zustimmen werden (falls du Zustimmung benötigen solltest).
    Ansonsten sehe ich keinen Bedarf über Ath vs. Agn weiter zu babbeln. Angefangen habe ich nur mit einem Einwand auf simpsons "Wir wissen es". Uh, hoppla - ein Déjà-vu.:mrgreen:
     
  3. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Inwiefern steht der Katholizismus der Monarchie im Weg? Der Kirchenstaat sollte doch ein Beispiel sein, dass genau das nicht der Fall ist...


    Nein, das ist die allgemeine Definition des Atheismus, die du so in nahezu jedem Lexikon nachschlagen kannst.

    Alles was nicht sicher ausgeschlossen werden kann würde ich erst mal in Betracht ziehen, dafür braucht's dann auch keinen Grund, außer dem, dass es eben nicht ausgeschlossen ist

    Die meisten christlichen Kirchen erkennen die wissenschaftlichen Theorien bzgl. Urknall etc. an, das Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf wird kaum mehr vertreten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Nov. 2013
  4. Enigma89

    Enigma89 Gast

    Das hast du falsch verstanden. Hugo meinte nicht, dass der Katholizismus der Monarchie im Wege stand, sondern, dass der Katholizimus neben der Monarchie auch anderen Staatsformen offen gegenüber stand.
     
  5. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Ah okay. Danke.
     
  6. MoosHammer

    MoosHammer Gast

    du kannst auch nicht ausschließen, dass du morgen an irgendeinem unfall/überfall/weltuntergang stirbst. lebst du deshalb danach? nein, denn du hast keinen grund, also ziehst du es bei deinen handlungen nicht in betracht.

    die meisten christlichen kirchen erkennen die physikalischen theorien kraft des faktischen an. und weil man sich wohl heutzutage lächerlich macht, will man behaupten, das wäre alles gar nicht so, das wär alles gott.
     
  7. Sed.nation

    Sed.nation Gast

    Für Kommunisten ist es üblich, Begriffe "passend" neu zu definieren, um ihnen (den Begriffen) die (marxistische) "Wahrheit" (vom Klassenkampf) andichten zu können. Das hat Marx schon gemacht, indem er in seinem Werk sein eigenes Vokabular aufbaut. Mal ganz davon abgesehen, in welcher Form der daraus resultierende Sozialismus Schindluder mit den Begriffen Freiheit und Gerechtigkeit getrieben hat.

    Das weitet sich auch auf andere Themenbereiche aus. Man darf es ihm nicht übel nehmen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Nov. 2013
  8. DerBlaueKlabauter

    DerBlaueKlabauter

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    Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Vorstellung von in Betracht ziehen...
    Dass ich etwas bei Entscheidungen nicht berücksichtige kann auch daran liegen, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, es liegt aber nicht daran, dass ich nicht zumindest davon ausgehe, dass es geschehen könnte.

    Sprich ich bin mir durchaus bewusst, dass ich jeden Moment sterben könnte, halte es aber einfach aufgrund von Gesundheit, Alter etc. nicht für so wahrscheinlich, dass ich in jedem Moment/bei jeder Entscheidung das in meine Überlegungen einbeziehe.