Öffz... so viel Text... na dann wolln wir mal...
shekk schrieb:
Ich empfinde viele der Sachen, die biblisch gesehen Sünden sind nicht als falsch und bin daher auch kein Sünder, wenn ich diese "begehe" (da es für mich keine Obrigkeit gibt, die mir dies aufdrücken könnte) - und brauche daher auch niemanden, der mich irgendwo rauszieht. Ziemlich praktisch, oder?
Wenn du niemanden brauchst, der dich "rauszieht", steht auf deiner Brücke auch keiner, der dich "reinschubst", also entweder wir gehen davon aus, dass es Gott gibt, oder dass es ihn nicht gibt - beides vermischen klappt aber nicht.
(Übrigens, meine ganz persönliche Meinung (die man aus der Diskussion ausklammern sollte): auch du brauchst jemanden, der dich "rauszieht", ob du willst oder nicht, ob du es anerkennst oder nicht.)
shekk schrieb:
Egal, mit welchen Argumenten man euch kommt, ihr ignoriert sie oder interpretiert sie irgendwie anders, so daß es aus eurer Sicht wieder kein Argument ist. Diesen Prozess irgendwie zu unterbrechen wäre für mich erstrebenswert, aber ich habe keine Ahnung, wie ich das noch anstellen soll.
Zum einen: ich hab schon mehrfach erwähnt, dass ich mich mit den Argumenten durchaus auseinandersetze und sie auf keinen Fall ignoriere oder einfach "nicht als Argument anerkenne". Wenn mir aber jedes Mal wieder Punkte auffallen, in denen sich die Argumente sozusagen "selbst disqualifizeren", sehe ich sie zwar als vorgebrachte Argumente, jedoch nicht als zutreffend an.
Und zum anderen: In welcher Hinsicht unterscheidet sich hier das Verhalten der Theisten von dem der Opposition? Atheisten lassen doch ziemlich viele "christliche" Argumente auch einfach nicht gelten.
Nochmal speziell zur Sintflut. Gott hat also die Erde überflutet und fast alle Menschen ausgelöscht, sowie den Großteil der Tiere. Danach hat er gesagt, dass er sowas nicht nochmal machen wird.
Jetzt müsste man sich die Überlieferung mal genauer anschauen. Noah lebte in der neunten Generation nach Adam und Eva, also in der zehnten insgesamt. Selbst wenn die Menschen ziemlich fruchtbar waren und recht lange gelebt haben, würde ich die gesamte Menschheit auf einige Hundert schätzen, höchstens 1-2 Tausend. Des weiteren heißt es in 1.Mose 6, 5: "Als aber der Herr sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar[...]"
die Menschheit war also komplett verdorben und zwar in nur zehn Generationen seit dem Sündenfall.
Weiter in 1.Mose 6, 11-13:
"Aber die Erde war verderbt vor Gottes Augen und voller Frevel. Da sah Gott auf die Erde, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden. Da sprach Gott zu Noah: Das Ende allen Fleisches ist bei mir beschlossen, denn die Erde ist voller Frevel von ihnen; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde."
Der Einfluss der Menschen hatte also nicht nur sie selbst sondern auch die Tiere und Pflanzen ("alles Fleisch der Erde") verdorben.
Bis auf Noah:
"Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN. Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott. [...] Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht erfunden vor mir zu dieser Zeit." (1.Mose 6, 8-10 + 7, 1)
Somit wurden also mit Noah und seiner Frau sowei deren drei Söhnen und deren Frauen insgesamt 8 Menschen gerettet. In Anbetracht der geringen Weltbevölkerung garnicht so wenige, finde ich. Ebenso wurden die Tiere gerettet, zwar weniger Exemplare pro Gattung, jedoch so, dass sie sich weiter fortpflanzen konnten.
Gott hat also ein Mal die Menschheit großteils vernichtet und die Erde "reingewaschen" (
), gleichzeitig aber gesagt, dass er es nicht wieder macht. (Vielleicht weil er die zunehmende Bevölkerung nicht nochmal vernichten wollte, vielleicht weil die Menschen von da an nicht mehr ganz so schlimm waren, oder zumindest nicht alle auf einmal... warum genau weiß ich nicht.)
Dass es zwangsweise ein Fehler war, kann man so nicht sagen. Ich für meinen Teil denke, dass Gott damals wusste, was er tut und auch warum, und auch, dass er schon vorher wusste, dass es ne "einmalige Aktion" wurde. Ich bin aber der Ansicht, dass es
seitdem nicht wieder gerechtfertigt war und wäre, alle Menschen auf einmal durch z.B. eine Sintflut zu vernichten - was ich mit dem "das ist nicht okay" oben meinte.
Natürlich kann eine Herrschaft tyrannisch oder sozial und gerecht ablaufen - aber der Begriff an sich definiert schon eine Zweiklassengesellschaft: einen HERR und jemand anderen. Dabei existiert zwangsläufig eine Wertigkeitskluft, genauso wie sich die Theisten freiwillig einem Gott unterordnen.
Der Begriff "Herr" bzw. "Herrschaft" ist sicherlich durch die ganzen Negativbeispiele in der Geschichte (und auch noch aktuelle) nicht gerade positiv besetzt. Man sollte es halt im Kontext sehen, dass "Herrschaft" in diesem Fall nicht "Befehlsgewalt" bedeutet(e), sondern "Verantwortung", "Fürsorge" und "Aufsicht". Eine Kluft ist vorhanden, jedoch nicht im
Wert des Lebewesens sondern in dessen Fähigkeiten (z.B. Intelligenz) und den zugedachten Aufgaben.
Das ist etwa vergleichbar mit einem Babysitter. Der soll sich um das Baby kümmern, dass ihm nix passiert, während es sich nach seinen Instinkten austobt. Wenn er jedoch nix zu tun hat (z.B. weil das Baby schläft) kann er sich nach seinem eigenen Gutdünken amüsieren.
Das ist wohl richtig. Nur würden Tiere dann nicht anfangen die Menschen mit ihren evolvierten Waffen auszurotten.
Das sehe ich auch so und finde es auch "ziemlich blöd" (gelinde ausgedrückt) - ein Beispiel von vielen, was die Menschheit mit ihren Fähigkeiten angestellt hat, wo sie sie missbraucht hat.
Und wieder - es IST bewiesen, aber ihr erkennt die Beweise nicht an - ein Fakt, der wie ich finde vor Arroganz nur so tropft, wenn ich das Wort mal aufgreifen darf. Vielleicht nicht in allen Einzelheiten und sicher gibt es hier und da noch Zusammenhänge, die nicht geklärt sind - aber das ist bei der unendlichen Fülle an Informationen über die Evolution gemischt mit dem Problem, daß es sich hierbei um gewaltige Zeiträume handelt und Zeitreisen kaum möglich sein dürften auch nicht anders zu erwarten, oder? [...]
Was
genau "IST denn bewiesen"?! Die Menschen werfen mit extremen Zahlen um sich, mit Jahrmilliarden und Wahrscheinlichkeiten, die winziger als winzig sind. Für mich ist das sogar noch unvorstellbarer als dass es ein Wesen gibt, was die Erde erschaffen hat.
(Wer von euch hat schonmal bis zu einer Milliarde gezählt?! Wohl keiner, da man bei einer durchschnittlichen Zeit von 3 sek. pro Zahl 90 Jahre braucht!)
Yamatos Frage nach den "ÜBergangsarten" der Evolution finde ich in diesem Zusammenhang angebracht und hätte sie spätestens jetzt auch gestellt. Wieso finden sich denn nur Fossilien von einer Art oder einer anderen, nicht jedoch von nicht lebensfähigen Kreuzungen, die es doch auch gegeben haben müsste? (Beispielsweise ein Fisch mit den Flossen nach
unten so dass er an Land hätte gehen können oder Zwischenstufen zwischen Flugsauriern, Archaeopteryx und gefiederten Vögeln?) Findet man da nur nix, weil man einfach noch nciht tief genug gebuddelt hat oder an den falschen Stellen? Oder kann das auch daran liegen, dass die Theorie nicht stimmt und es diese Wesen nie gegeben hat?
Eine andere Frage: Wenn beim Urknall die ganze Materie durcheinander gewirbelt wurde und sich dann zu immer größeren und größeren Gebilden zusammengesetzt hat - woher kommt denn dann das
Leben?! Auch Einzeller irgendwo im Meer müssen doch irgendwie entstanden sein - was bringt also Moleküle dazu, Leben zu entwickeln? Was, wenn nicht ein höheres Wesen wie z.B. der in der Bibel beschriebene Gott?
Die Wissenschaft kann nunmal alles erklären und FUNDIERT erklären, auch wenn hier und da Lücken sind -
Wenn das tatsächlich jemals der Fall sein sollte, besteht für dich Hoffnung, mich dazu zu bringen, daran zu glauben.
Bisher allerdings kann die Wissenschaft zwar
vieles erklären und hat zum teil auch schon herausgefunden, wie Gottes Schöpfung funktioniert (Naturgesetze, Schwerkraft, Wasserkreislauf, Elektrizität, Mikrobiologie, Zellteilung uvm.), sie hat sich diesen Weg allerdings über viele Irrtümer erkämpft und ich glaube, dass davon noch eine ganze Menge auf uns warten.
Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass es manchen Menschen schwer fällt, die biblische Theorie anzuerkennen. Schließlich gibt es die eigenartigsten Modelle zur Entstehung der Welt in älteren Kulturen (und so mancher (als komplett fiktional bekannten) Fantasy Literatur). Ich empfinde das biblische Modell jedoch als viel wirklichkeitsentsprechender als all diese Modelle - und hier trägt sogar die Wissenschaft (was z.B. den Aufbau der Erde oder des Sonnensystems angeht) noch dazu bei.
Und was ist daran selbstherrlich zu sagen, daß es kein Wesen gibt, das wirklich Macht über mich hat - außer mir selbst? Das ist im Gegenteil eins der wenigen Dinge, die mir auf dieser kaputten Welt halt geben und Mut machen...das ich wirklich selbständig bin und niemanden brauche, der "über mich herrscht" und mich nach meinen biologischen Tod in irgendein Wolkenheim steckt.
Na genau
das! Du streitest die Existenz eines "höheren Wesens" ab - wer ist demnach das einzige Wesen, das Macht über dich hat, das "herrlichste" (sowohl von selbst
herrlich als auch von "
Herrschaft" abgeleitet) Wesen?
Der Gedanke, selbstständig zu sein und niemanden zu brauchen, ist sicherlich toll und erhöht das Selbstvertrauen gehörig. Es gibt sicher genau so viele psychologische Gründe, warum sich jemand an diesen Gedanken klammern sollte, wie daran, dass es ein allmächtiges Wesen gibt, das einen beschützt und ihm Kraft und die Hoffnung auf ein Leben nach dem Leben gibt.
(Ich lass mal meinen eigenen Quote stehen, zum besseren Verständnis.)
knut-peter schrieb:
Wenn ich nun die Möglichkeit habe, meiner endgültigen Auslöschung vorzubeugen - wieso sollte ich es nicht tun? Und auch wenn es "nur" eine Hoffnung, ein Glaube daran ist, dass es eine Macht gibt, die mich davor bewahren kann... was hab ich verloren, verpasst, wasauchimmer, wenn ich darauf vertraue?
Wovor denn bewahren? Daß du stirbst? Wieso sehen Theisten den Tod als etwas an, wovor man bewahrt werden muss? Ich MÖCHTE sterben, wenn es soweit ist und mein Lebensabend sich dem Ende zuneigt. Ich will in den Kreislauf des Lebens eingehen, zu dem der Tod gehört wie die Geburt. Meine organischen Rest werden irgendwelche Würmer und Insekten nähren und irgendwann zu Erde werden, die Pflanzen nährt, die wiederrum irgendwelchen Tieren oder Menschen als Nahrung dienen. Wieso soll ich mehr als 100 Jahre auf diesem Planeten oder darüber/daneben/wo-auch-immer weilen, wenn mein Leben glücklich und erfüllt war?
Ich sag ja garnichts dagegen, dass ein Mensch stirbt; dass er wieder zu Erde wird und meinetwegen auch irgendwelche Würmer ernährt. Das steht uns allen bevor, ob Christ oder nicht, und ich empfinde es nicht als schlimm, sondern eben als natürlich.
Mir geht es um den zweiten, den endgültigen Tod, der nach der Wiederkunft Jesu, der damit verbundenen Auferstehung und dem anschließenden Letzten Gericht erfolgen kann. Dabei geht es um die komplette Auslöschung deiner Existenz, es wird nichts von dir übrigbleiben, kein Geist, der irgendwo durchs Weltall schwebt, keine "unsterbliche" Seele, die irgendwie wiedergeboren wird oder irgendwo im Nirvana rumhängt, keine qualvolle Ewigkeit in einem Feuersee; noch nciht einmal Erinnerungen an dich und an das, was du mal warst.
Ich kann nicht sagen, dass ich Angst davor habe, denn dazu müsste ich mir das vorstellen können, was ich nicht kann. Trotzdem möchte ich nicht auf diese Weise ausgelöscht werden und wenn es die Möglichkeit gibt, weiterzuleben, möchte ich diese nutzen.
(Nebenbei: Der Wille zu leben ist in jedem Tier und sicher auch in jeder Pflanze vorhanden, es ist der am stärksten ausgeprägte Instinkt, ist
der Instinkt schlechthin - sozusagen das Natürlichste, was es gibt!
)
Aber all diese Werte [Respekt, Dankbarkeit, Ehrfurcht und Vertrauen] könntest du dir auch selbst entgegenbringen oder einem Mensch, den du einen wahren Freund nennen darfst - wieso brauchst du dafür einen Gott, wieso einen Herrscher?
Kann ich natürlich; kann (und tue) ich ja auch so! Ich empfinde Gott auch nicht als Herrscher (zumindest nicht im negativen Sinne) sondern als Freund, als Beschützer, als meinen Schöpfer, dem ich meine Existenz verdanke, als großen Künstler, wenn ich mir seine Schöpfung ansehe...
Es ist kein einseitiges Verhältnis, in dem ich immer nur gebe, sondern eins, in dem ich auch etwas zurückbekomme und zwar oftmals mehr, als ich gegeben habe; manchmal sogar
obwohl ich wenig oder nichts gegeben habe.
Ich glaube an ein Leben nach dem Tod - aber ich glaube auch an ein Leben vor dem Tod!
Dieses mag ich eigentlich ganz gern und ich äußere meine Lebensfreude zum Teil auch darin, indem ich Gott dafür danke, dass ich das alles erleben kann. (Auch wenn ich viele Dinge blöd finde und die Menschheit insgesamt ziemlich ******e ist, wofür sie jedoch selbst verantwortlich ist.) Du sagst, es fällt dir schwer zu verstehen, wie ich an etwas festhalten kann, was mich "nur einzuschränken in der Lage ist". Das empfinde ich nun allerdings nicht so, denn wie schon mehrfach erwähnt,
fühle ich Gottes Gegenwart, was er so tut und wie er sich speziell um mich kümmert. (Gerade neulich, am Sonntag abend, wurde ich wieder vor einem Unfall bewahrt - dies mag man nun als Zufall ansehen, als Glück... ich dagegen hab gespürt, dass da jemand bei mir war und mir quasi gesagt hat: "Hier, Junge, konzentrier dich mal aufs Autofahren, sonst fährt dir jemand rein!"
)
Und selbst wenn ich mich irre und es Gott nicht gibt, ist der Glaube an ihn auch aus psychologischer Sicht nicht unbedingt schlecht, wenn er mir hilft, positiv zu denken und mit dem Leben fertig zu werden, speziell in Krisensituationen...
Wirklich eingeschränkt bin ich nur sehr begrenzt: Ich töte niemanden, ich stehle nicht, lüge nicht, begehe keinen Ehebruch (bzw. Treuebruch), respektiere meine Mutter und bin hilfsbereit und freundlich usw. aber ich denke, dazu braucht man kein Christ zu sein. Ein Nachteil, der mir einfällt: Ich könnte Probleme im Biounterricht bekommen. B) (Zum Glück hatte ich bis zum Abi einen sehr coolen und toleranten Lehrer!
Auch ein Segen? )
Meiner [Sinn des Lebens] ist z.B., daß ich glücklich lebe und anderen helfe, wie es mir möglich ist. Daß ich ehrlich mir selbst und denen gegenüber bin, die es verdienen. Daß ich die Zeit nutze, die ich in meinem Leben habe um dieses zu genießen. DAS ist der Sinn meines Lebens und ich kann mir keinen besseren vorstellen - aber es ist ja auch meiner
.
Dieser Abschnitt hätte genau so von mir sein können. Im praktischen Alltag unterscheiden sich eben manche Nicht-Christen garnicht so sehr von manchen Christen. Oder manche Christen nicht so sehr von manchen nicht-christlichen Lebenseinstellungen.
Das, was dir jetzt in meinen Augen fehlt, ist das Bewusstsein um Gottes Existenz, um die eigenen Fehler (=Sünden) und die daraus entstehende Schuld; das Bereuen der Fehler und das Bitten um Vergebung, sowie das Annehmen des Geschenks, das dir letztendlich Vergebung gewährt und die Eintrittskarte ins Paradies darstellt: der Tatsache, dass Jesus bereits deine Schuld bezahlt hat.
Weil er in einem wunderbaren Kreislauf ist, der keine Begründung nötig hat.
Die Frage ist ja, wie fing dieser Kreislauf an?!
Warum fing er an?!
Dass etwas "keine Begründung nötig hat" ist übrigens ganz toll wissenschaftlich! Komisch, dass Christen so nicht argumentieren dürfen...
Also denkt sich der Theist - nagut, dann bin ich eben zu höherem berufen. Also denke ich mir eine höhere Ebene der Existenz aus und das ist dann mein Ziel - höher, besser, breiter, mächtiger.
Wie jetzt? Jemand denkt sich die ganze Bibel in all den komplexen Zusammenhängen aus, nur um sich zu "etwas höherem berufen zu fühlen"? Nur um eine Idealvorstellung davon zu haben, was er mit seinem Leben anfangen soll, nur um einen persönlichen sinn in seinem Leben zu haben? Demjenigen ist dann doch glatt ein Meisterwerk der Völkermanipulation gelungen, nebenbei ein literarisches Kunstwerk sondergleichen, ein Gigabestseller! B)
knut-peter schrieb:
- Ja da war mal ein großer Knall und dann war alles plötzlich da... alles zufällige Zusammenfindungen der wild durcheinandergewirbelten Myriaden von Atomen... die ganze Entwicklung vom mikroskopischen Einzeller bis zu dem, was dich ausmacht, alles reiner Zufall... -
Ne, ich finde das absolut befriedigend. Wie unglaublich klein die Chance war, daß das alles passiert - und doch ist es geschehen. Und wenn ich mit offenen Augen durch die Welt gehe, werde ich darin immer wieder bestätigt, daß die Natur voller kleiner Wunder steckt, voller Vielfalt und unendlichem Reichtum...der dennoch irgendwie immer zusammenhängt.
Ich finde diese Art der Erklärung einfach völlig unvorstellbar. Da hat sich die Wissenschaft in Form der Stochastik ein dickes Eigentor geschossen. Ich meine, wenn ich mit nem Würfel spiele... oder Experimente mit Kugeln-Ziehen durchführe oder auch komplexere Sachen, in denen ich Computerprogramme irgendwelche Versuche auf gegebenen Wahrscheinlichkeiten simulieren und ausprobieren lasse - wenn ich z.B. (ganz simples Beispiel!) will, dass ein Zufallsgenerator mir eine bestimmte Zahl aus 1.000 oder 10.000 Zahlen heraussucht: hab ich in der Theorie eine gleiche Wahrscheinlichkeit dafür wie für jede andere Zahl. In der Praxis jedoch kann es auch sofort passieren - oder aber unendlich viel länger dauern. (Antiproportional zur Größe der Chance.)
Eben
dass diese Chance so unenedlich gering ist, muss doch auch den "strenggläubigsten" Wissenschaftler zweifeln lassen! Wie kommt es, dass von den unendlich vielen Variationen, die es hätte geben können,
genau diese eingetreten ist und unsere Welt auf diese wunderbare Weise funktioniert?!
Und was den Reichtum, die Vielfalt und die Zusammenhänge der "Wunder" angeht: Es hat ja niemand behauptet, dass Gott die Welt völlig unlogisch und ohne erkennbare Zusammenhänge erschaffen hat.
Wieso sollten wir die einzigen Lebewesen in Umkreis von etlichen Lichtjahren sein, wenn ein "höheres Wesen" dahinter steckt? Warum hat Gott denn nicht zig andere Planeten bewohnbar gemacht und besiedelt? Rrrrrichtig, weil wir ja die einzigartigen Menschen sind, nach Gottes Bild geschaffen und seine Lieblinge und so. Würde es noch andere "gleichwertige" Rassen geben, dann klappt das ja wieder alles nicht.
Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun. Nur weil wir bisher keinen erwiesenen Kontakt mit Lebewesen von anderen Planeten hatten, heißt das doch nicht, dass es solche nicht gibt! Vielleicht hat Gott noch mehr ("gleichwertige") Lebewesen auf anderen Planeten geschaffen, vielleicht welche, die nicht "nach seinem Ebenbild" sind, vielleicht aber auch nochmal Menschen... Vielleicht hat Gott unterschiedliche Rassen absichtlich so weit "auseinandergesetzt", damit es zu keinem Konflikt oder ähnlichem kommt...
Wer weiß...?! Ich nicht, du nicht! Ich versteh nicht, in wie fern das mit der Diskussion über die Existenz Gottes zu tun hat.
Man entschuldige meinen ironischen Ton - aber das ist alles so albern! [...] Das Problem ist: nur weil Viele sagen daß es stimmt heisst das nicht, daß es stimmt.
Ich "entschuldige deinen Ton", denn ich kann umgekehrt genau das gleiche sagen. (Was nicht heißt, dass sich nicht manche Leute von einer solchen Einstellung angegriffen fühlen könnten, seien es jetzt Vertreter der einen oder der anderen Seite.) Speziell den letzten Satz finde ich toll!
Hierzu auch gleich kajaktiger:
kajaktiger schrieb:
denn wenn sie tatsächlich so super wären, gäbe es wohl noch weitaus weniger religiöse Menschen
Das Argument zieht nicht. Du bist nämlich der lebende Gegenbeweis, denn mehrere überzeugte Atheisten oder Agnostiker versuchen dich von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen und es gelingt ihnen nicht.
Und wenn Theisten oder Deisten Argumente ignorieren, können sie noch so gut sein, sie werden trotzdem ignoriert./quote]
Nur weil "mehrere" Leute mich davon zu überzeugen versuchen, werden ihre Argumente auch nicht besser, ihre Beweise nicht zutreffender und ihre Aussagen in meinen Augen richtiger.
(Zu dem "Argumente ignorieren" hab ich mich jetzt oft genug geäußert.)
kajaktiger schrieb:
was in der Bibel steht ist sicher Gottes Wille
Woher nimmst du diese Sicherheit?
Oder passt dir der Inhalt der Bibel einfach, weil man da so schön viel reininterpretieren kann?
Klar kann man in einzelne Bibelstellen ziemlich viel reininterpretieren, wenn man sie aus dem Kontext nimmt und völlig isoliert betrachtet.
Wenn du aber kritisch über einzelnes nachdenkst oder mit an anderer Stelle gesagtem vergleichst, ist garnicht überall so viel Interpretationsfreiraum, wie viele Leute behaupten.
(Dies jedoch von einem durchschnittlichen Atheisten zu erwarten, wäre natürlich viel zu viel verlangt, denn es erfordert, sich weit mehr mit der Bibel zu beschäftigen, als er in seinem ganzen Leben tun wird. Aber in der Schule müssen alle die Evolutionstheorie pauken... :S )
Öffz... drei Stunden am Tippen... dafür endlich fertig.
EAT THIS! *muahahaha*