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Investoren - Segen oder Fluch für Fußballvereine?

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Gast
Man kann ihn nichtmal in Ruhe ignorieren -.-
Bevor ich nun darauf eingehe, erstmal eine gestrige Meldung, die mich selber etwas trifft: Die Rangers stehen vor der Insolvenz :(

Etwas grundlegendes: Ein Investor ist für den Verein natürlich kein Fluch, warum auch? Ein recht potenter Investor, kann allerdings zum Fluch für die Vereine in der Liga bzw im Hinblick auf die UEFA 5 Jahreswertung werden!
Siehe Man C, siehe CFC. Die gerade, dank potenten Investoren, dabei sind, für England einen weiteren Platz auf europäischer Ebene zu sichern.


Habe ich nie gesagt :)
Neee, nie.
Dreh und wende dich kleiner Fisch, zappel wie du willst, den Haken wirst du nicht wieder los :p
Warum posten sie eigentlich nix mehr im Fred "freie Marktwirtschaft"? ^^

Wieso gehst du nicht auf die Dinge ein, die ich auch genannt habe und erfindest einfach neue?
Erfinden?^^ Bist du dämlich? Rhetorische Frage -.-
http://www.fussballtransfers.com/pr...ch-nicht-gerettet-springt-der-kaufer-ab_13050

Hier muss ich mal vorgreifen und fragen: Und?
Siehe Einleitung....

Bist du eigentlich auch in der Lage, Klammern aufzumachen und deren Inhalt zu lesen?
Da steht explizit nach der Formulierung: "(wenn man eben das jahrelange, langsame Aufsteigen nicht in Kauf nehmen möchte)".
Wie definierst du denn Wettbewerbsverzerrung? Ich, genau so!

Ja, sportlicher Erfolg manifestiert sich in der Regel durch Aufstiege, die Frage finde ich sehr lustig.
Schwachsinn! Der sportliche Erfolg richtet sich nach den Möglichkeiten des Vereines!
BSP: Im Sponsorenvertrag gibt es die Klausel - für einen einstelligen Tabellenplatz gibt es eine Prämie.
Auch das, stellt, ja anch Verein, schon sportlichen Erfolg dar.
"Aufstiege" ****** Theoretiker -.-

Ja eben, je nach Zielsetzung. Du darfst dreimal raten, welches Ziel Hopp und die sportliche Führung der TSG hatten/haben.
Dank potentem Geldgeber (SAP) sich sportlicher Erflog zu erkaufen und für eine Wettbewerbsverzerrung zu sorgen?
Du bist doch RB Leipzig Fan, wetten? -.-

"Muss"? Wer legt das so fest? Gott?
Vogel -.-
Es gilt einen Mittelweg zwischen Wirtschaftlichkeit und sportlichen Erfolg zu finden!
Daher: Jeder ****** Verein muss, bei größeren Investitionen, einen Kredit aufnehmen, daher Zinsen zahlen. Was macht Hoffenheim?

Rest wird mir zu hohl mein Fischlein.....
 
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Gast
Man kann ihn nichtmal in Ruhe ignorieren -.-

Aha, ich habe dich dazu gezwungen, hier zu posten? :D

Bevor ich nun darauf eingehe, erstmal eine gestrige Meldung, die mich selber etwas trifft: Die Rangers stehen vor der Insolvenz :(

Das hat mich zugegebenermaßen auch getroffen. Hoffentlich stehen die das durch.

Etwas grundlegendes: Ein Investor ist für den Verein natürlich kein Fluch, warum auch?

Siehe bspw. Neuxachtel in der Schweiz. Ein brutal agierender Investor kann den Verein finanziell, sportlich und vorallem gesellschaftlich (Image, etc.) zugrunde richten. Daher bin ich ja auch gegen solches Einsteigen und befürworte jegliche Regelung, die die Macht des Investors einschränkt.


Ein recht potenter Investor, kann allerdings zum Fluch für die Vereine in der Liga bzw im Hinblick auf die UEFA 5 Jahreswertung werden!
Siehe Man C, siehe CFC. Die gerade, dank potenten Investoren, dabei sind, für England einen weiteren Platz auf europäischer Ebene zu sichern.

England war schon vor der Zeit der Investoren ein Fußballland mit starken Vereinen, starker Liga und großem Entfaltungspotential für Fußballspieler.

Neee, nie.
Dreh und wende dich kleiner Fisch, zappel wie du willst, den Haken wirst du nicht wieder los :p

Du hast doch selber gesehen, dass ich das nicht gepostet habe ;)

Warum posten sie eigentlich nix mehr im Fred "freie Marktwirtschaft"? ^^

Damit du mich nicht wieder grundlos anpampst, weil deine paranoiden Neurosen denken, ich würde dir einen RL-Flame unterjubeln: Das folgende ist völlig wertfrei gemeint.

Was für ein Tag war gestern?

Erfinden?^^ Bist du dämlich? Rhetorische Frage -.-

In der Diskussion. Ich muss aber zugeben, das war enorm schwer sich zu erschließen, sowas tut mir Leid, in meiner übertriebenen Arroganz :)D) habe ich vergessen, dass ich immer weiter denke, als andere Menschen :/

Siehe Einleitung....

Mal anders gefragt: Sind Investoren Grund für die Wettbewerbsverzerrung oder bloß Symptom? Soll in keine kommunistische Richtung gehen, aber vllt sollte das System eher mal Reformen erstellen, hinsichtlich von bspw. Obergrenzen für Spielergehälter/Transfersummen, Relation von Einnahmen und Verlusten der Vereine, etc.
Dann könnten Investoren auch nicht so unglaublich viel ausrichten, die horrenden Schuldensummen der Vereine wie Schalke, Barca, ManU, etc. werden abgebaut, marode Ligen wie Primera Division können reformiert werden, etc.

Schwachsinn! Der sportliche Erfolg richtet sich nach den Möglichkeiten des Vereines!
BSP: Im Sponsorenvertrag gibt es die Klausel - für einen einstelligen Tabellenplatz gibt es eine Prämie.
Auch das, stellt, ja anch Verein, schon sportlichen Erfolg dar.
"Aufstiege" ****** Theoretiker -.-

Och man, Me... äh Yuan Gonzalez, lern doch endlich mal, dir meine Postings durchzulesen.
Da steht explizit: "In der Regel" und nicht "immer".
Wenn Aufstiege nicht in der Regel immer mehr oder weniger fernes Ziel von Vereinen wäre, würde es auch keine geben.
Dass ich weiter unten auch das "Je nach Zielsetzung" markiert habe, sollte dir doch zeigen, dass du mir hier absolut nicht widersprichst, sondern, im Gegenteil, noch zustimmst.

Dank potentem Geldgeber (SAP) sich sportlicher Erflog zu erkaufen und für eine Wettbewerbsverzerrung zu sorgen?

Nette Polemik, bringt dir aber nix.

Du bist doch RB Leipzig Fan, wetten? -.-

Nope.

Vogel -.-
Es gilt einen Mittelweg zwischen Wirtschaftlichkeit und sportlichen Erfolg zu finden!
Daher: Jeder ****** Verein muss, bei größeren Investitionen, einen Kredit aufnehmen, daher Zinsen zahlen. Was macht Hoffenheim?

Die Frage sollte lauten: Was macht Hoffenheim jetzt?

Rest wird mir zu hohl mein Fischlein.....

Klar, wenn mir die Argumente ausgehen, weil ein Teil argumentativ hochklassig ist, dann antworte ich darauf auch nur mit solchen Sätzen.
Aber du wirfst mir Arroganz vor, das finde ich besonders lustig xD
 
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Gast
Aha, ich habe dich dazu gezwungen, hier zu posten? :D
Da mich kein Mod, sondern eine diverse andere Person, dazu nötigte, mich aus einem allgemeinen Fred rauszuhalten und doch bitte in diesen zu wandern. Öhm? Nein?^^

Das hat mich zugegebenermaßen auch getroffen. Hoffentlich stehen die das durch.
Sie müssen einfach :(

England war schon vor der Zeit der Investoren ein Fußballland mit starken Vereinen, starker Liga und großem Entfaltungspotential für Fußballspieler.
Hmmm....gerade ein Club wie ManC, der ohne potenten Investor, mal wieder in die Zweitklassigkeit verfallen wäre (bzw noch verweilen würde), oder mal wieder gegen den Abstieg in die Zweitklassigkeit gekämpft hätte, würde natürlich ohne potenten Investor und Rieseninvestitionen heute ebenfalls um die Meisterschaft spielen und England in Europa verteten? Ist weniger Mutmaßung, man brauch sich den Verlauf von ManC, vor dem Investor, nur mal vor Augen führen.
Wir dürfen ebenfalls nicht vergessen, Arsenal wurde gekauft, die ManU Thematik hab ich aktuell aus den Augen verloren....standen aber ebenfalls davor.
Rest weiter unten im Text....

Damit du mich nicht wieder grundlos anpampst, weil deine paranoiden Neurosen denken, ich würde dir einen RL-Flame unterjubeln: Das folgende ist völlig wertfrei gemeint.

Was für ein Tag war gestern?
Der Tag vor heute.

Mal anders gefragt: Sind Investoren Grund für die Wettbewerbsverzerrung oder bloß Symptom? Soll in keine kommunistische Richtung gehen, aber vllt sollte das System eher mal Reformen erstellen, hinsichtlich von bspw. Obergrenzen für Spielergehälter/Transfersummen, Relation von Einnahmen und Verlusten der Vereine, etc.
Dann könnten Investoren auch nicht so unglaublich viel ausrichten, die horrenden Schuldensummen der Vereine wie Schalke, Barca, ManU, etc. werden abgebaut, marode Ligen wie Primera Division können reformiert werden, etc.
Um die Investoren alleine geht es ja nicht mal, sondern darum, dass nahezu jeder Verein in Europa (gerade in den "Vorzeigeligen") schlichtweg über seinen Verhältnissen gehandelt hat. Somit ist egal ob mal die Summen eindämmt, wer mit den Summen nicht haushalten kann und will, wird es auch nicht mit anderen Summen können. Ein Verein wird sich keinem Investor "ergeben", weil er wirtschaftlich gut dasteht! Investoren finden in der Regel nur Zugang, wenn der Verein angeschlagen ist. Schauen wir nach Spanien, schauen wir nach Italien, schauen wir nach England & Schottland, schauen wir nach Deutschland (teilweise im Rahmen - Dortmund musste in der Vergangenheit allerdings auch enorm die Bremse treten). Sind wir damit durch, schauen wir nach München zu den Bayern. Seit der Saison, in der Uli Hoeneß sein Amt als Manager antrat, schreibt der Verein schwarze Zahlen. Türlich wird man so eben nicht, wie Barca oder Real, nahezu jede Saison Meister und CL-Sieger. (klingt bei Bayern, im Bezug auf die Meisterschaft, etwas dämlich, in Relation zu den angesprochenen Vereinen, allerdings weniger) Man kann einfach denken und richtet sich nach den eigenen Möglichkeiten! Alle anderen handeln & spekulieren nicht anders wie jede Bank!

Die Frage sollte lauten: Was macht Hoffenheim jetzt?
Sparen, da der Investor (SAP) die Bremse getreten hat?^^ Zeugt von enormer wirtschaftlicher Eigenständigkeit -.-
Sie haben sich doch nun, durch eine größere Investiton, sportlichen Erfolg erkauft, daher könnten /sollten sie im Grunde, nun wirtschaftlich eigenständig handeln können.
Das Ziel der Investition in Hoffenheim waren Titel. Da der Investor allerdings die Bremste trat, rücken die Titel wieder in weite Ferne, was Hoffenheim auch selber einräumt. Ganz ehrlich, sowas kotzt mich einfach nur an! Nicht, weil niemand "meinen" Verein aufkaufen will! (der war btw so genial und sagte zu Red Bull nein, denn die besten Grundvoraussetzungen, in Sachsen, hatte nicht Lpz^^) Es kotzt mich in der Hinsicht an, weil so keine "ehrliche", langfristige Arbeit mehr gewürdigt wird. Nur noch den schnellst möglichen Erfolg & Statussymbole (Titel) im Schädel -.-


E: Ich hab RB-Leipzig mal nicht mit einbezogen, da Red Bull "den Verein" ("die Vereine" wäre angebrachter) komplett über den Haufen geworfen hat. Wofür sie langfristig die Rechnung noch tragen werden.
 
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Gast
Sie müssen einfach :(

An dieser Stelle ist einfach die Frage jetzt gut: Würdest du lieber einen wirtschaftlichen und den damit verbundenen sportlichen Neuanfang in Kauf nehmen oder das jetzige Niveau beibehalten, mit der Möglichkeit, durch den Investor noch erfolgreicher zu werden?

Hmmm....gerade ein Club wie ManC, der ohne potenten Investor, mal wieder in die Zweitklassigkeit verfallen wäre (bzw noch verweilen würde), oder mal wieder gegen den Abstieg in die Zweitklassigkeit gekämpft hätte, würde natürlich ohne potenten Investor und Rieseninvestitionen heute ebenfalls um die Meisterschaft spielen und England in Europa verteten? Ist weniger Mutmaßung, man brauch sich den Verlauf von ManC, vor dem Investor, nur mal vor Augen führen.

Ich bin ganz ehrlich, ich verfolge weniger die Investorenpolitik im Ausland, sondern rein im Inland, weil mich das mehr interessiert. Außer natürlich bei mahnenden Härtefällen wie Neuxchachtel oder Antschakalalalala aus Russland.
Die Vereine werden ja auch nicht gezwungen, wirtschaftlich erfolgreich zu handeln, sind sie bankrott, holen sie sich einfach nen Investor und gut ist.
Das ist ein abgrundtiefes ******-System.
Wenn hohe Strafen (Punktabzug in Liga, Verbot von Auftritten auf internationaler Bühne) ausgesprochen werden würden, aufgrund von Misswirtschaft, würden auch mehr Vereine zu gesundem Handeln gezwungen und die meisten Probleme der Ligen würden sich auflösen.
Zumal das dann unattraktiver für Investoren wäre, wenn sie nicht alles an Geld rauspulvern dürfen.

Der Tag vor heute.

:p

Um die Investoren alleine geht es ja nicht mal, sondern darum, dass nahezu jeder Verein in Europa (gerade in den "Vorzeigeligen") schlichtweg über seinen Verhältnissen gehandelt hat. Somit ist egal ob mal die Summen eindämmt, wer mit den Summen nicht haushalten kann und will, wird es auch nicht mit anderen Summen können.

Du sagst es richtig: Will. Ich erwarte ja nicht, dass jeder Verein einen Hoeness bekommen soll, das wäre ja zuviel der Utopie.
Aber z.B. die fehlende Obergrenze für Spielermarktwerte führt zu einer unglaublich großen Schere zwischen Vereinen, die sich die Spieler leisten können und Vereinen, die das nicht können.
Die Schere wird immer größer werden, da die Marktwerte der Spieler ständig ansteigen, was ebenfalls den Wettbewerb verzerrt und die Ligen unattraktiver macht, siehe bspw. Primera Division.

Ein Verein wird sich keinem Investor "ergeben", weil er wirtschaftlich gut dasteht! Investoren finden in der Regel nur Zugang, wenn der Verein angeschlagen ist. Schauen wir nach Spanien, schauen wir nach Italien, schauen wir nach England & Schottland, schauen wir nach Deutschland (teilweise im Rahmen - Dortmund musste in der Vergangenheit allerdings auch enorm die Bremse treten). Sind wir damit durch, schauen wir nach München zu den Bayern. Seit der Saison, in der Uli Hoeneß sein Amt als Manager antrat, schreibt der Verein schwarze Zahlen. Türlich wird man so eben nicht, wie Barca oder Real, nahezu jede Saison Meister und CL-Sieger. (klingt bei Bayern, im Bezug auf die Meisterschaft, etwas dämlich, in Relation zu den angesprochenen Vereinen, allerdings weniger) Man kann einfach denken und richtet sich nach den eigenen Möglichkeiten! Alle anderen handeln & spekulieren nicht anders wie jede Bank!

Ich gebe dir hier vollkommen Recht, zum Glück hat sich in Deutschland in den letzten Jahren verstärkt eingestellt, dass man wirtschaftlich gut handelt, damit keine Investoren benötigt werden (siehe "neues" Dortmund, Bayern und Bremen sowieso schon jahrelang, Schalke mit verstärktem Schuldenabbau, Hannover, Lautern, etc.).
Natürlich fallen auch da Vereine wie Wolfsburg, teilweise Leverkusen, etc. raus, aber schau dir nur mal an, wie wenig Vereine das im Vergleich zu anderen Ligen sind und wie anders teilweise die Investoren handeln (bspw. Hopp).

Sparen, da der Investor (SAP) die Bremse getreten hat?^^ Zeugt von enormer wirtschaftlicher Eigenständigkeit -.-

Wieso? Ist doch ein Weg hin zur Eigenständigkeit.

Sie haben sich doch nun, durch eine größere Investiton, sportlichen Erfolg erkauft, daher könnten /sollten sie im Grunde, nun wirtschaftlich eigenständig handeln können.

Wie gesagt, das ist sehr schwer, weil die Strukturen in der Ecke schon vorgefestigt waren/sind und sich dort nur schwer ein neuer, großer Verein etablieren kann.
Würde Hopp nichts an Hoffenheim liegen, würde er auch dort nicht investieren, ginge es ihm nur um den Erfolg, wären anfangs andere Vereine weitaus interessanter gewesen.

Es kotzt mich in der Hinsicht an, weil so keine "ehrliche", langfristige Arbeit mehr gewürdigt wird. Nur noch den schnellst möglichen Erfolg & Statussymbole (Titel) im Schädel -.-

Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Gerade weil atm ein "Investorenboom" weltweit vorherrscht, rückt "ehrliche, langfristige Arbeit" verstärkter in den Vordergrund, das ist jetzt etwas, womit man regelrecht werben kann, schau dir Hoeness Aussagen diesbezüglich an.
 

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Gast
An dieser Stelle ist einfach die Frage jetzt gut: Würdest du lieber einen wirtschaftlichen und den damit verbundenen sportlichen Neuanfang in Kauf nehmen oder das jetzige Niveau beibehalten, mit der Möglichkeit, durch den Investor noch erfolgreicher zu werden?
Ohne viel Palaber, selbes wie in Liverpool, rein so investieren, dass die Verschuldung gedeckt ist und danach zusehen, wieder auf eigenen Beinen stehen zu können, ohne dabei gleich das 4 fache des Schuldenbergs in den Verein zu stecken.
Das jetzige Niveau sagt Rekordmeister ;-)
Ja, somit würde ich dann selber den Wettbewerb verzerren, da die Rangers sonst Zwangsabsteigen müssten.

Ich bin ganz ehrlich, ich verfolge weniger die Investorenpolitik im Ausland, sondern rein im Inland, weil mich das mehr interessiert. Außer natürlich bei mahnenden Härtefällen wie Neuxchachtel oder Antschakalalalala aus Russland.
Die Vereine werden ja auch nicht gezwungen, wirtschaftlich erfolgreich zu handeln, sind sie bankrott, holen sie sich einfach nen Investor und gut ist.
Das ist ein abgrundtiefes ******-System.
Wenn hohe Strafen (Punktabzug in Liga, Verbot von Auftritten auf internationaler Bühne) ausgesprochen werden würden, aufgrund von Misswirtschaft, würden auch mehr Vereine zu gesundem Handeln gezwungen und die meisten Probleme der Ligen würden sich auflösen.
Zumal das dann unattraktiver für Investoren wäre, wenn sie nicht alles an Geld rauspulvern dürfen.
Allerdings darf man bekanntlich nicht in dem Maße in die Unternehmenspolitik eingreifen...ein Teufelskreis.

Du sagst es richtig: Will. Ich erwarte ja nicht, dass jeder Verein einen Hoeness bekommen soll, das wäre ja zuviel der Utopie.
Aber z.B. die fehlende Obergrenze für Spielermarktwerte führt zu einer unglaublich großen Schere zwischen Vereinen, die sich die Spieler leisten können und Vereinen, die das nicht können.
Die Schere wird immer größer werden, da die Marktwerte der Spieler ständig ansteigen, was ebenfalls den Wettbewerb verzerrt und die Ligen unattraktiver macht, siehe bspw. Primera Division.
Ich bezweifle aber, dass es nochmal zu etwas weitrechendem wie dem Bosman-Urteil kommt. Frag mich nicht warum, kann ich selber nicht ausreichend begründen -.-

Wieso? Ist doch ein Weg hin zur Eigenständigkeit.
Den man aber auch, ohne sich sportlichen Erfolg erkaufen zu müssen, haben könnte. Müsste nun Googlen wie es in Hoffenheim vor Hopp aussah, das Ziel ist zwar auch wirtschaftliche Eigenständikeit, allerdings zu einem ernormen Preis. Nicht für sie selber. Stell dir einfach die Frage, wer "damals" aufgestiegen wäre, wenn man in Hoffenheim nicht derartig investiert hätte.

Wie gesagt, das ist sehr schwer, weil die Strukturen in der Ecke schon vorgefestigt waren/sind und sich dort nur schwer ein neuer, großer Verein etablieren kann.
Würde Hopp nichts an Hoffenheim liegen, würde er auch dort nicht investieren, ginge es ihm nur um den Erfolg, wären anfangs andere Vereine weitaus interessanter gewesen.
Streite ich ja nicht ab, er will ja nur "seinem Hoffenheim" mit erkauftem Erfolg zu einem Namen in DE-Profifussball machen. ;-)
Btw: Macht der Schwierigkeitsgrad des Weges, nicht auch die wirkliche Höhe des Erfolges aus?
Schau, ich treib mich im Netz beim "OFM" (Managergame) rum. Deutschland ist das schwerste Land und ich hätte die Möglichkeit gehabt umzusiedeln. (da mit neuer Version - neue Länder eingebunden wurden) Nur ist die Frage, wenn ich dann zu Erfolg komme, ob er mir auch derartig "schmecken" würde? :)

Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Gerade weil atm ein "Investorenboom" weltweit vorherrscht, rückt "ehrliche, langfristige Arbeit" verstärkter in den Vordergrund, das ist jetzt etwas, womit man regelrecht werben kann, schau dir Hoeness Aussagen diesbezüglich an.
Hoeneß und Bayern sind das Extrem-Beispiel. Vereine die wirklich auf jeden cent achten und noch keinen Fuß in der ersten oder zweiten Liga haben, werden, wenn es so weitergehen sollte, regelrecht zu Amateuren degradiert. Obwohl sie eigenständig gut wirtschaften und, für ihre Verhältnisse, auch zu entsprechendem sportlichen Erfolg kommen. Man muss doch nur entsprechend investieren, für den sportlichen Erfolg und wirklich harte ehrliche Arbeit, würde so zunehmend in die unteren Ligen verschwinden. Was nicht das Ziel sein kann.

Kann sein, dass ich mal wieder meinen Moralvorstellungen zum Opfer falle, was wohl auch so sein wird, aber ich würde wirklich Hoffenheim (bis sie eigenständig handeln), pro Saison, 12 Punkte abziehen!
 
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Darf man fragen, was Du für eine Meinung dazu hast? Also mal keine, die schon im Artikel steht^^


Meine Meinung dazu?! Ich denke, dass man die Person Whyte schon Hinterfragen sollte. Wenn man sieht womit diese Person Geld verdient, was ja kurz im Artikel angedeutet wird, dann kann man sich schon Fragen, mit welchem Interesse er sich den Verein gekauft hat. Er hatte den Verein für den ideelen Wert von einem Pfund erstanden und war sich im klaren, das dort immense Schulden lauern.
Ich denke es ist ein weiteres Beispiel dafür, dass man beim Thema Investor und Vereinsbesitzer immer 2mal hinschauen muss und nicht jeder wirklich Interesse daran hat, dem Verein unter die Arme zu greifen. So wird es wohl auch bei Whyte und den Rangers sein.
Die Schlüsselrolle spielt jetzt auch ein wenig die britische Steuerbehörde. Ich hoffe für Glasgow, dass der Verein da irgendwie noch raus kommt.
 

DeletedUser

Gast
Ich hoffe, dass sich dieses Hoffenheim Model nicht in Deutschland durchsetzt. Wenn mein Lieblingsverein sowas machen würde, würde ich nie wieder einen Fuß ins Stadion setzen.
.. mit orwonet.de kann man dann hier meine Lieblingswebseite finden.
 
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DeletedUser

Gast
Würd mich auch interessieren würde den südamerikanischen und asiatischen Fussball erheblich ändern.
 

DeletedUser

Gast
Sind damit jetzt auch die ganzen Agenturen in Brasilien zB raus?!

Laut Bericht ja, da die Änderung ja hauptsächlich wegen diesen Agenturen überhaupt vorgenommen wurde. Alleine in Portugal sollte sich die Fußballlandschaft erheblich ändern (die Portugiesen verkaufen ihre Spieler ja gerade durch die Agenturen immer für sehr viel Asche - auch, wenn davon wenig beim Verein landet).
 
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