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ist wissen grundsätzlich besser als nicht wissen

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von **Daniel**, 20. Feb. 2011.

  1. int806

    int806 Gast

    Hab noch ein interessantes Beispiel aus dem (Krankheits)leben. Ein älterer Kollege ist vor einiger Zeit an Lungenkrebs gestorben. Zuvor klagte er während eines ganzen Jahres über Rückenschmerzen. Irgendwann ging er dann mal zu nem Arzt, dann diverse Untersuchungen - Krankenhaus - Diagnose metastasierender Lungenkrebs - 3 Wochen nach der Diagnose Exitus.

    Ich WETTE mein letztes Hemd, dass er ohne dieses Wissen noch ein gutes Stück länger gelebt hätte. Ich habe ihn im Krankenhaus besucht und fast nicht wiedererkannt. Innerhalb von einer Woche (!) total zusammengefallen, einer Leiche schon näher als etwas Lebendigem. Umgebracht hat ihn der Krebs, stark beschleunigt hat seinen Tod aber das Wissen um die Ursache seiner Rückenschmerzen! Die Hoffnung stirbt nicht zuletzt, die Hoffnung ist das erste, was stirbt, umgebracht von der Gewissheit.

    Es steht eure (GDKs und Hugos) These gegen unsere (pro und meine) Antithese. Die absolut formulierte These, die keinen Spielraum für Fallunterscheidungen zulässt, konnte nicht bewiesen werden. Die deutlich geschmeidigere Antithese war dagegen mit ganz unterschiedlichen Beispielen leicht zu beweisen.
     
  2. schön, leider stützt sich deine argumentation ganz offenkundig auf einem bauchgefühl. ich wette dagegen, was jetzt?

    das erinnert mich an eine letztens in nem geschichte proseminar: "wenn hitler als baby in nem kinderwagen über die straße gerollt wäre und von nem lastwagen niedergefahren worden wäre, sähe die deutsche geschichte ganz anders aus. ich wette!1"

    beispiele?
    du leidest unter burn out syndrom und kommst einfach nicht drauf, dass der kapitalismus schuld ist. die unliebsamen konsequenzen bekommst du also unweigerlich zu spüren, sie sind - wie gesagt - einfach objektiv vorhanden.

    so ähnlich muss es übrigens ureinwohnern von kolonien gegangen sein: vom kapitalismus wussten die nicht viel, dessen imperialistischen auswüchse mussten sie dennoch ertragen.

    diese bescheuerten oma- und krankenbeispiele hingegen sind einfach erfunden und mal ehrlich, was hat es tatsächlich für konsequenzen für dich, wenn deine oma sich das bein bricht? pff, du hast etwas mitleid aber in depression und auswegloses unglück fallen davon die wenigsten enkelkinder.

    und pro, auf "meinen *******" bist du hiermit eingegangen - du kannst auf dieses posting ja einmal mehr mit "ich bin der coole pro der sehr schlau ist und und dich nicht mag du laberst müll ich nicht!!!!1" antworten. es sei dir verziehen, selig seien die geistig armen.

    kam das jetzt eh nicht zu pathetisch rüber? :/
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. März 2011
  3. int806

    int806 Gast

    Ich kann dir versichern, dass weder das Beispiel mit dem T-shirt, noch das Beispiel mit der Oma noch das Beispiel mit meinem krebskranken Kollegen erfunden ist! Die ersten beiden habe ich etwas verallgemeinert, das letzte Beispiel ist eins zu eins nach der Realität geschildert.

    Den urplötzlich extrem abfallenden Gesundheitszustands nach Bekanntgabe der Diagnose bewerte ich keineswegs "nach Bauchgefühl". Für mich ist der kausale Zusammenhang evident! Auf Deutsch: des sigt do a Blinder!

    ok - ein gutes Beispiel, das Tatsachen auch dann schaden können, wenn man sich Ihrer nicht bewusst ist. Hier würde Wissen helfen, den Zustand zu beseitigen. Wir haben das nie bestritten. Wir bestreiten den absoluten, eben grundsätzlichen Anspruch, dass Wissen immer hilft.
     
  4. Hugo.

    Hugo. Gast

    Doch, hab ich, über längen. Deine Antwort:

    Ja, schön, danke, so macht diskutieren Spaß. Gib mir'n Zeichen wenn deine Obsession mit Coupes vorbei ist und man wieder mit dir reden kann, ohne dass du aus 'ner Parteinahme für eine Sache gleich ne Parteinahme gegen deine Person machst. -_-

    Hätte er's früher gewusst, hätte ne Chance bestanden. Da würde ich sogar wetten, wenn das dem Argument noch mehr Gewicht verleihen würde.

    Die Missverständnisse und Denkfehler (Das Wissen um eine Ursache für die Ursache selbst halten, Anbetung des Subjektiven, Verwechslung von Unwissen mit Glauben) wurden aufgezeigt, die Antithese war damit nicht mehr zu halten, außer durch die Flucht ins Subjektive, die für die Beantwortung der Frage "Ist Wissen grundsätzlich besser als Unwissen" erstens völlig irrelevant ist und zweitens merkwürdige Früchte treibt, etwa, wenn selbst Pro nicht mehr weiß, dass er sich die Realität nicht nur einbildet.

    Kein Spielraum für Fallunterscheidungen ist auch falsch, soweit ich mich erinnere, bin ich der einzige, der überhaupt Fallunterscheidungen vorgenommen hat um zu zeigen, dass nur aus Wissen überhaupt Nutzen für den Menschen entstehen kann, während Unwissen ihm nie nutzt.

    Es wundert mich nur, dass noch niemand das Beispiel gebracht hat, dass man Zeuge eines Mordes wurde und deshalb wegen seinem Wissen von der Mafia gejagt wird. Wahrscheinlich würde dann auffallen, dass solche Konstruktionen für die Beantwortung einer grundsätzlichen Frage völlig irrelevant sind.

    Edit:
    Genau das habe ich ja nicht gesagt: Ich habe gesagt, dass Wissen manchmal auch völlig unnütz sein kann. Aber erstens weiß man das erst im Nachhinein und zweitens habe ich gezeigt, dass die Alternative bei diesen Fällen nicht Unwissen, sondern Glaube und Unwissen höchstens unschädlich, aber meistens schädlich und nie nützlich ist.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. März 2011
  5. int806

    int806 Gast

    <gezeigt> hast du das nicht, <behauptet> trifft es schon eher.

    Nene, mein Lieber, das ist doch keine Fallunterscheidung im Sinn der Threadfrage. "Nur aus Wissen entsteht Nutzen" und "aus Nichtwissen entsteht nie Nutzen" ist jeweils ein und dieselbe absolute Behauptung, während ich behaupte, dass es Fälle gibt, in denen Wissen nutzen kann und welche, in denen Wissen schaden kann. Ich sehe wirklich in keinem eurer post einen Beweis für die absolute Gültigkeit der Aussage, dass Unwissen niemals nutzt, ich sehe nur eine ständige Wiederholung der Behauptung.

    Gezeigt hast du es wie gesagt nicht, nur behauptet. Wir hingegen haben durchaus Beispiele gebracht, in denen Wissen schädlich war.
    Wobei ich gerne zugebe, dass wir die Frage, was schädlich oder nützlich ist, eigentlich genau definieren müssten.
     
  6. Hugo.

    Hugo. Gast

    Die Fallunterscheidung findest du nicht in obigem Post, sondern zum Beispiel hier: http://forum.die-staemme.de/showpost.php?p=2971179&postcount=48

    Nein, ist es nicht. Behauptung 1 impliziert Behauptung 2, aber Behauptung 2 impliziert nicht Behauptung 1, also sind beide verschieden.

    Wo wurden meine Argumente denn entkräftet? Ich sehe nur ein Beharren auf einem subjektiven Standpunkt. Du deutest in deinem letzten Satz ja selbst an, dass das keine Widerlegung meiner Argumentation sein kann.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. März 2011
  7. nö, ihr habt beispiele gebracht, in denen ihr glaubt, wie hugo bereits richtig festgestellt hat, dass wissen schädlich ist. und es ist einfach ärgerlich, dass eure urteile auf nem bauchgefühl beruhen, auf das zumindest du auch noch wettest - aber was soll man schon von anbetern der dummheit erwarten?

    naja jedenfalls weiß ich jetzt, was ich tue, wenn bei mir die krebs diagnose kommt: einfach oft genug mit dem kopf gegen ne wand laufen, das hilft sicher =)
     
  8. int806

    int806 Gast

    duhn se ma nischt persönlich werden, der Herr!

    Mach mich nicht für deine Interpretationen meiner Aussagen verantwortlich. Von "glauben" und "Bauchgefühl" sprecht ihr beiden. Ich spreche davon, dass die jeweiligen Kausalitäten sonnenklar waren. Die ersten beiden Beispiele beschreiben definitive, reproduzierbare Tatsachen, das Krankheitsbeispiel arbeitet mit einer "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit", noch kein harter Fakt, aber weit mehr als Glaube oder Bauchgefühl.

    ok, sie sind verschieden. Ich formuliere um: ...sind beides absolute, sehr ähnliche Behauptungen.

    Keineswegs. Ich deute an, dass wir letztlich nicht alle verwendeten Begriffe, die unterschiedlich interpretierbar sind, übereinstimmend definiert haben. Also könnte noch eine Diskussion nötig sein, um herauszufinden, was denn jeder einzelne für <nützlich> und <schädlich>, bzw. <unschädlich> hält.

    Dabei würden uns die mods aber wohl nicht mehr folgen können und unsere Mühe deswegen einfach wegwischen. Ich verzichte also der Not gehorchend, doch nicht dem eignen Triebe [Guttenberg]
     
  9. **Daniel**

    **Daniel**

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    1.223
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    0
    Es hat ja auch niemand gesagt das nicht wissen grundsetztlich schlechter ist, daraus würde sich dann wirklich verbrennt alle Bücher ergeben. Natürlich weißt du das die Arbeit daran schuld ist, ich habe gerade derbe man kann schon fast sagen schmerzen in den Beinen. Dar musst du über Mehrwertabschöpfung keine Ahnung haben. Aber du hast recht in dem Bsp. hat die Arbeit konkrete Auswirkungen auf deinen Körper und auf deinen Geist egal ob du weißt das es an der Arbeit liegt oder nicht.

    Aber was haben wir von dieser Erkentniss?
    Gut wir wissen es macht dich nicht Glücklich, was logisch ist. Aber es macht dich eben auch nicht unglücklich sondern lässt dich in deinem "Normalzustand".

    Und an was wird das "Es ist besser das zu wissen" festgemacht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2011
  10. Hugo.

    Hugo. Gast

    Von Wahrscheinlichkeit kann keine Rede sein, die könnte man messen, es ist und bleibt ein Raten ins Blaue.
    Dass der Mann es nicht schön gefunden hat, dass er bald sterben wird, steht ja außer Frage. Die Behauptung, sein Wissen um seine Krankheit hätte ihn [Edit]schneller[/Edit] umgebracht, ist aber weit hergeholt, ich kenne keinen Neurobiologen, der der Meinung ist, es gäbe einen bewußt aktivierbaren Selbstzerstörungsknopf im Kopf.

    Nochmal zur Erinnerung: Er wäre auch gestorben, ohne davon zu wissen, also keine Kausalität zwischen dem Wissen und dem Sterben.

    Und das absolute macht es falsch?
    Wir reden hier über Grundsätze. Wie soll man darüber anders reden als absolut? Da bleibt ja nur gar nicht. Wenn das so ist, dann hätte jeder in diesem Thread nur schreiben sollen: "Du hast die Frage falsch gestellt, wir können nicht über Grundsätze reden."

    Nein, das ergibt sich schon aus der Behauptung, die Realität würde erst im Kopf entstehen, die nötig ist, um das Argument "Das Wissen um die Sache ist nicht die Sache selbst" ignorieren zu können.

    Dann würde erst das Wissen um die Mehrwertabschöpfung die Ausbeutung erzeugen und selbst wenn Wissen nicht grundsätzlich schlechter wäre, wäre es trotzdem mit aller Macht zu bekämpfen.

    Dieser Normalzustand ist aber nicht mehr der den Umständen angemessene Zustand. Wenn du unglücklich bist, weil deine Freundin dich betrogen hat, dann ist das auch richtig so. Du wolltest eine Freundin die dich nicht betrügt und die hast du nicht mehr, also ist der Schaden schon da, du müsstest jetzt nur noch wissen, wie du damit umgehst.

    Es besteht die Möglichkeit, meine Situation zu verbessern. Selbst wenn das in diesem speziellen Fall nicht klappen sollte, ich habe überhaupt erst die Möglichkeit, meine Situation zu verbessern, wenn ich genau über sie Bescheid weiß. Ansonsten muss ich hoffen, dass ich zufällig aus den falschen Gründen das richtige mache, eine sehr riskante Methode.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. März 2011
  11. Hit Girl

    Hit Girl Gast

    Kann man so gelten lassen.
    Ist aber lediglich ein Gegenbeispiel. Und dass Wissen immer schlecht sein muss, bzw dass Wissen nicht auch sehr positiv sein kann, hat hier niemand bestritten.

    Das ist doch garnicht die Frage!
    Die Frage ist nicht: "Geht es dir mit oder ohne Kapitalismus besser?", sondern: "Geht es dir mit oder ohne dem Wissen darüber besser?".
    Du bringst dauernd deine eigenen Argumentationsschnipsel durcheinander.

    Eher pathetic. =)

    Nein hast du nicht, dein "über längen" formuliertes Argument:
    Erwartest du darauf ausformulierte Argumente?
    Also bitte..

    Ich mach daraus eine Parteinahme für eine Person. =D

    Sehr richtig. Pun = fun. *thumbsup* (PS: Ich vermisse hier irgendwie lustige Smileys. :()

    o_O
    Peinliche interpretation.
    Ich habs hier schon hundertmal erklärt Hugo. Du kannst so oft schreiben dass ich das Wissen um die Ursache für die Ursache halte wie du willst, es macht deine Argumentation nicht valide.

    (Wenn du willst kannst du mir ja mal erklären was denn Falsch an der These ist dass für den Menschen nur das existiert dass er wahrnehmen kann.
    Und nein; "Weil das auch sonst existiert" ist kein valides Argument, das ist Grundschulniveau.)

    Ich beuapte das Gegenteil. Ich habe ein Beispiel gebracht dass dies eindeutig beweist. Und auf einmal bin ich in der Beweispflicht?
    Willst du hier weitermachen?

    Dieses Wissen ist auch nicht vorteilhaft für den Wissenden, oder willst du das auch bestreiten?

    Na wie definierst du denn dann "besser"? Wann geht es einem besser? Objektiv gesehen wenn...
    Aber es gibt eben die Subjektive Seite und die ist für mich als Menschen immernoch genauso wichtig wie die Objektive. Wenn ich der Meinung bin mir geht es gut dann ist das für mich so, egal ob ich am sterben bin oder es mir wirklich gut geht.
    Wenn ich an Schmerzen leide, dann leide ich an Schmerzen und will behandelt werden und will nicht erst beweisen müssen dass es objektive Ursachen für meinen Schmerz gibt.

    Und du weißt dass es besser ist zu wissen? Arroganz²

    Oh du meine Dummheit, wie schön du Coupes bestraft hast! Danke sehr!
    Hohoo.. Schwachkopf.

    Du scheinst es immer noch nicht zu verstehen, warte ich helfe dir:
    Heute wird Krebs bei dir diagnostiziert. Er ist nicht therapierbar. Du wirst (sehr) bald sterben. Keiner kann dir sagen wann.
    Bist du glücklich? Was wirst du tun? (Was tust du wenn sich herausstellt dass es ein Fehler war? Oder du doch wie durch ein Wunder überlebst?)
    Du hast den selben Krebs. Er wird nicht diagnostiziert.
    Du weißt nichts davon, lebst normal weiter. Bist du glücklicher? Irgendwann stirbst du (villeicht am Krebs, villeicht an etwas anderem, egal.) und das ohne das vorherige Wissen dass du bald abkratzen wirst.

    Ich sage dass zweiteres besser ist. Weil es den Menschen glücklicher macht.
    Wenn der Krebs therapierbar wäre, wäre es besser es zu wissen etc.. Das ist mir alles klar:
    Der einzige Punkt den ich vertrete ist dass es besser sein kann etwas nicht zu wissen. Und nichtmal den gönnt ihr mir. :(
    Weil: "Is Falsch!! Weil Coupes hat das so gesagt!"

    PPS: Und nein, ich glaube immernoch nicht dass meine Freundin mich nicht betrügt! Ich weiß es, solange bis mir das Gegenteil bewiesen wurde.
    (Wenn Coupes den Begriff des Wissens so vergewaltigen darf, dann darf ich auch. =D)
    PPS: Ich bin euch auch nicht böse, ich kann eine Diskussion und Beziehungen auseinanderhalten. :*
    Ich bin btw mal wieder an meinem PC on, weil nichtmehr mit Fieber im Bett.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. März 2011
  12. int806

    int806 Gast

    Nach deiner eigenen Argumentation kannst du diese Behauptung nicht aufrechterhalten! Das kannst du nämlich auch nicht wissen, das ist Spekulation und auch ein Spiel mit der Wahrscheinlichkeit.

    Abgesehen davon und nochmal zur Erinnerung: Selbst wenn wir voraussetzen, dass er so und so zeitnah an seinem Krebs gestorben wäre (was ich an sich nicht bestritten habe), so behaupte ich ich, mit dem Wissen hat er schneller aufgegeben und ist schneller gestorben.