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Juristisches (Pseudo-)Wissen-Diskussionsthread

DeletedUser66345

Gast
Ich finds richtig. Generell mag ich diese "Wer bezahlt welche Polizeikosten"Diskussionen nicht. Jedes Festival,jedes Konzert, jedes größere Event, selbst irgendwelche Paraden kosten den Steuerzahler immer unmengen an Geld, da interessiert es niemanden, aber wenn es dann z.B um Fussball geht, wird eine Kostendebatte gestartet. Es sind nunmal Kosten, die der Gemeinschaft anfallen, damit sollte man sich halt anfreunden oder das gesamte "Gemeinschaftsgefühl" hinschmeißen. Darüberhinaus sehen diese Leute auch nur die Nachteile, viele Kosten,Dreck Lärm ..., aber das man damit Werbung für bestimmte Regionen macht und sogar gewissermaßen dort die "Wirtschaft ankurbelt" sehen diese Leute nicht.

Ich finds Schade für die Bremer, kann die Entscheidung des DFBs vollkommen nachvollziehen, hätte es wahrscheinlich ähnlich gehandhabt.
 
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312
ME hat er damit auch vollkommen Recht. Diese Mehrbelastung sollten zwischen beiden Vereinen getragen werden, den Grundsatz zahlt weiterhin die Kommune. Dahingehend sollte sich DFL/DFB im Klaren sein, sonst spielens nirgendwo mehr innerhalb Deutschlands Fussball, wenn noch mehr Kommunen auf die Idee kommen, Bremens Beispiel zu folgen.

Ich kann mich täuschen, aber dieser Vorstoß kommt doch nicht von der Kommune (Stadt) Bremen, sondern vom Land Bremen, oder irre ich mich da?

Mal 'ne Grundsätzliche Frage dazu, es gibt doch neben Fußballspielen, die das normale Risiko übersteigen, auch andere Sportveranstaltungen, auf die das zutrifft. Wie wird das denn bisher dort gehandhabt?
 

DeletedUser32288

Gast
Ich kann mich täuschen, aber dieser Vorstoß kommt doch nicht von der Kommune (Stadt) Bremen, sondern vom Land Bremen, oder irre ich mich da?

Land Bremen ist ne freie Handelsstadt, also quasi Landstadt. Landesverwaltung = Stadtverwaltung

Mal 'ne Grundsätzliche Frage dazu, es gibt doch neben Fußballspielen, die das normale Risiko übersteigen, auch andere Sportveranstaltungen, auf die das zutrifft. Wie wird das denn bisher dort gehandhabt?

Welche sollten das sein, in denen Fans sich anderweitig die Köppe einschlagen wollen?
 

Defence 232

Späher
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70
Mal 'ne Grundsätzliche Frage dazu, es gibt doch neben Fußballspielen, die das normale Risiko übersteigen, auch andere Sportveranstaltungen, auf die das zutrifft. Wie wird das denn bisher dort gehandhabt?

meines wissens gibt es in anderen sportarten dieses erhöhte potenzial für krawalle nicht
ob eishocky,basketball,handball usw-es gibt zum teil eine (sportliche) rivalität samt "derbys",aber jagdszenen o.diese zum teil immense aggressivität unter den fans wie beim fußball sind mir bei anderen sportarten in de noch nicht wirklich zu ohren gekommen,die eine einstufung zum risikospiel nötig machen würden

Ich finds richtig. Generell mag ich diese "Wer bezahlt welche Polizeikosten"Diskussionen nicht. Jedes Festival,jedes Konzert, jedes größere Event, selbst irgendwelche Paraden kosten den Steuerzahler immer unmengen an Geld, da interessiert es niemanden, aber wenn es dann z.B um Fussball geht, wird eine Kostendebatte gestartet.

zum teil hast du sicher recht-auch andere veranstaltungen kosten geld
nur,wenn man sich vor augen hält,was für kapazitäten für risikospiele im fuba benötigt/eingesetzt werden (wo polizeibeamte aus verschiedenen bundesländern zum teil zusammengezogen werden) fallen mir nur sehr wenige ereignisse/"verantstaltungen" ein,wo ein ähnlicher aufwand betrieben werden muß (vlt die 1 mai krawalle)
das man da die veranstalter wie vereine,dfl,dfb zumindest anteilig mit zur kasse bitten möchte,kann ich unter diesen gesichtspunkt schon nachvollziehen
 

DeletedUser

Gast
das man da die veranstalter wie vereine,dfl,dfb zumindest anteilig mit zur kasse bitten möchte,kann ich unter diesen gesichtspunkt schon nachvollziehen

Im Vergleich zu den anderen Sportarten, zahlen unsere Fußballvereine ein vielfaches an Steuergeldern.
Desweiteren geht die Gewalt nicht von den Vereinen bzw dem Sport aus. Das Krawallmenschen unter den Fußball Fans sind, ist ein gesellschaftliches Problem und nicht das der Fußballvereine. Hätten diese Menschen nicht die Möglichkeit beim Fußball, würden diese sich ein anderes Ventil suchen.

Zuletzt ist der Schutz durch den Staat in unserem Grundgesetz verankert. Ein jeder Bürger hat daher einen Anspruch auf Schutz. Wenn dieser nicht von einer Sportorganisation übernommen wird muss dieser durch den Staat erfolgen.

Die Polizei treibt die Kosten selbst in die Höhe, da bei sehr sehr vielen Spielen die Einsätze überzogen sind. Oftmals wirken die Beamten auch eher eskalierend anstatt deeskalierend (bestes Beispiel der Vorfall in Gelsenkirchen wegen der Fahne). Dieses "eskalierende" Verhalten treibt die Zahlen an negativen Vorkomnissen natürlich in die Höhe. Ich verstehe einfach nicht warum ausgerechnet so eine Debatte in unserer Zeit geführt wird. Das Verhalten der Fußball Fans wird in Deutschland besser (vllt errinern sich noch paar an die 80er und 90er). Die Fußball Fans werden einfach seit langem instrumentalisiert, damit die Polzei ihre allgemeine Unzufriedenheit klarstellen kann.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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312
Land Bremen ist ne freie Handelsstadt, also quasi Landstadt. Landesverwaltung = Stadtverwaltung

Naja. Das ist schon sehr vereinfacht...
Aber du schreibst du ja von den Nachahmern des Bremer Vorstoßes. Der Vorstoß kam von der Bremer Landesregierung. Sprich nicht irgendeine Kommune (Stadt/Gemeinde) käme in Frage um den Vorstoß nachzuahmen, sondern nur die 15 weiteren Landesregierungen...

Welche sollten das sein, in denen Fans sich anderweitig die Köppe einschlagen wollen?
Mir war so, als hätte ich auch teilweise schon von Handball und Basketball-Spielen gehört, bei denen wegen besonderer Rivalität mehr Polizeikräfte als üblich im Einsatz waren...

Kann mich da aber natürlich auch täuschen. Mir war nur so, als gäbe es solche Einsätze die größer als der "Normalfall" ausfallen müssen auch in anderen Sportarten (wie eben die oben genannten Basketball und Handball) verbreitet wären.
 

DeletedUser32288

Gast
Im Vergleich zu den anderen Sportarten, zahlen unsere Fußballvereine ein vielfaches an Steuergeldern.

Was? Du argumentierst eine Refinanzierung der Einsätze durch Resteuern? Die widerrum durch den kleinen Mann getätigt werden durch dessen Eintrittsgeld, welches durch Steuern belastet wird?

Aber du schreibst du ja von den Nachahmern des Bremer Vorstoßes.

Könnte Hamburg genauso machen.
 
Zuletzt bearbeitet:

DeletedUser

Gast
Die widerrum durch den kleinen Mann getätigt werden durch dessen Eintrittsgeld, welches durch Steuern belastet wird?

Woher das Geld der Vereine kommt ist egal, es sind Wirtschaftsunternehmen. Und Eintrittskarten machen da nur einen Bruchteil aus. Die Vereine zahlen enorm hohe Steuern (im Vergleich zu Spanien, Türkei usw). Das die Vereine oder die Liga dann noch einmal drauf zahlen soll ist ein schlechter Scherz
 

DeletedUser32288

Gast
Woher das Geld der Vereine kommt ist egal, es sind Wirtschaftsunternehmen. Und Eintrittskarten machen da nur einen Bruchteil aus. Die Vereine zahlen enorm hohe Steuern (im Vergleich zu Spanien, Türkei usw). Das die Vereine oder die Liga dann noch einmal drauf zahlen soll ist ein schlechter Scherz

Warum sollten sie keine Steuern zahlen müssen? Die Obliegenschaft der jeweiligen Vereine beruht doch letztendlich darauf, keine Risikospiele zuzulassen .. nennt man Fanarbeit. Und dann kommt ihr als Verein mit wenig Kosten weg.
 

Defence 232

Späher
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Im Vergleich zu den anderen Sportarten, zahlen unsere Fußballvereine ein vielfaches an Steuergeldern.

ich sehe dieses argument kritisch
genauso gut könnte man so argumentieren,das viele durch ihre steuergelder solche einsätze mitfinanzieren,die nichts mit fuba am hut haben
man ist imo da ganz schnell bei einer gewissen polemik angelangt,die nicht unbedingt sein muß

Desweiteren geht die Gewalt nicht von den Vereinen bzw dem Sport aus.

ich würde sowas auch nicht behaupten wollen

Das Krawallmenschen unter den Fußball Fans sind, ist ein gesellschaftliches Problem und nicht das der Fußballvereine. Hätten diese Menschen nicht die Möglichkeit beim Fußball, würden diese sich ein anderes Ventil suchen.

dieses ventil wird heute insofern schon gesucht,indem man zu den spielen unterklassiger mannschaften ausweicht,wo die polizeipräsenz niedriger ist
nur lässt es die antwort auf die frage offen,warum sich dieses "gesellschaftliche problem" fast ausschliesslich auf fuba konzentriert,in anderen sportarten nicht wirklich alltäglich ist-geht man vom gesellschaftsschnitt aus müßte es in relation zu der anzahl der fans der jeweiligen sportart eine gewisse menge "hools" auch in diesen sportarten geben
hört man bzw erlebt man beim eigenen besuch bloß nix von

Zuletzt ist der Schutz durch den Staat in unserem Grundgesetz verankert. Ein jeder Bürger hat daher einen Anspruch auf Schutz. Wenn dieser nicht von einer Sportorganisation übernommen wird muss dieser durch den Staat erfolgen.

und im gegenzug hat jeder bürger die pflicht,sich an geltene gesetze zu halten-körperverletzung,sachbeschädigung,beleidigungen,landesfriedensbruch usw dieser art von fans spricht dagegen
und auch sportveranstalter haben eine bringschuld-sei es in form qualifizierter(!) ordner (was öfters nicht der fall zu sein scheint),sei es an der beteiligung der kosten für polizeieinsätze-obs ihnen passt o.nicht
das alles auf den staat und somit auf den steuerzahler abwälzen zu wollen,ist schlicht unredlich

Die Polizei treibt die Kosten selbst in die Höhe, da bei sehr sehr vielen Spielen die Einsätze überzogen sind.

soso
natürlich ist fast immer die polizei schuld,das es eskaliert...
es gibt sicher fälle,wo die polizei unverhältnismäßig agiert/reagiert,aber fakt ist und bleibt,die eskalation geht in den meisten fällen von krawallfans aus,da diese die krawalle schlicht suchen,unabhängig wieviele ammenmärchen und einseitige berichte von "fan"seite z.b. im inet kolportiert werden

Ich verstehe einfach nicht warum ausgerechnet so eine Debatte in unserer Zeit geführt wird. Das Verhalten der Fußball Fans wird in Deutschland besser (vllt errinern sich noch paar an die 80er und 90er).

weil diese debatte gerade in den 80er jahren so gut wie nicht stattfand,obwohl gerade diese zeit ein "heißes pflaster" war-es mußte erst die hysel-katastrophe passieren,bis man das überhaupt öffentlich wahrnahm,was da eigenlich abging
 

DeletedUser

Gast
Warum sollten sie keine Steuern zahlen müssen?

Hääääääää?
In jedem einzellnen meiner Posts steht doch, dass die Vereine bereits Steuern bezahlen.
Wie sollen denn Vereine keine Risikospiele zulassen? Auf die Erklärung bin ich gespannt, ich mach mir schonmal ne Schüssel popcorn fertig

ich würde sowas auch nicht behaupten wollen
Inwiefern geht denn die Gewalt von den Vereinen aus? Hab noch nie von einem Verein gehört "haut denen auf die Fresse! Es ist Derbytime!!!"
Fußball ist ein Sport in dem Gewalt kein Platz findet, die Vereine versuchen ihre Fans zu besänftigen vor riskanten Spielen. Zudem suchen sich Vereine ihre Fans nicht aus, die Fans suchen sich ihren Verein. Der Sport an sich hat mit Gewalt einfach nichts zu tun. Für die Sicherheit während des Events Bundesliga spielen sorgt der jeweilige Verein durch Ordner die er selbst bezahlt für Schutz. Was auf den Straßen außerhalb des Stadions vor sicht geht ist schlicht und ergreifend Aufgabe des Staates.


ich sehe dieses argument kritisch
genauso gut könnte man so argumentieren,das viele durch ihre steuergelder solche einsätze mitfinanzieren,die nichts mit fuba am hut haben
Genauso zahlt man doch Steuergelder für Straftaten die mit einem selbst nichts zu tun haben. Die Unterbringung eines Hoeneß wird aktuell auch durch Steuergelder finanziert
 
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Defence 232

Späher
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Inwiefern geht denn die Gewalt von den Vereinen aus? Hab noch nie von einem Verein gehört "haut denen auf die Fresse! Es ist Derbytime!!!"

kann es sein,das du mich leicht missverstanden hast?
du sagst,die gewalt geht nicht von den vereinen aus,ich pflichte dir bei,indem ich sage,auch nix dergleichen zu behaupten zu wollen und dann diese erwiderung?

Genauso zahlt man doch Steuergelder für Straftaten die mit einem selbst nichts zu tun haben. Die Unterbringung eines Hoeneß wird aktuell auch durch Steuergelder finanziert

so wie für jeden anderen verurteilten straftäter auch
was ausgerechnet die causa hoeneß mit dieser diskussion zu tun haben soll,außer das er als spieler/manager was mit fuba zu tun hat/hatte erschliesst sich mir ehrlich gesagt nicht ganz
 
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DeletedUser32288

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Hääääääää?
In jedem einzellnen meiner Posts steht doch, dass die Vereine bereits Steuern bezahlen.
Wie sollen denn Vereine keine Risikospiele zulassen? Auf die Erklärung bin ich gespannt, ich mach mir schonmal ne Schüssel popcorn fertig

Mach dir eine Schüssel Popcorn zurecht :) Es ist keine Steuer, wenn Vereine für zusätzliche Polizeimaßnahmen zur Wahrung der allg. öffentlichen Sicherheit veranlasst werden. Es wird zur Abgabe gemacht, auch wenn dir das nicht in den Kram passt, weil dein Honk-Verein da noch weniger Spieler einkaufen könnte, als es schon der Fall ist.

Schlechter Fussball, kaum Gelder, aber für Fanschlachten immer gut. Ein Hoch auf Bremen ^^

Glaub du tickst nimmer ganz richtig.
 

DeletedUser

Gast
so wie für jeden anderen verurteilten straftäter auch
was ausgerechnet die causa hoeneß mit dieser diskussion zu tun haben soll,außer das er als spieler/manager was mit fuba zu tun hat/hatte erschliesst sich mir ehrlich gesagt nicht ganz

Hoeneß war einfach ein Beispiel der abertausenden (atm wohl aber das Berühmsteste), was belegen sollte, dass man Steuergelder für etliche Straftaten zahlt die mit einem selbst nichts zu tun haben. Daher sollte für nicht-Fußballfans die Steuergelder für Polizeieinsätze bei Fußballspielen zahlen es nicht anders sein

@Re4lD4rknesS
sich als drittligist über nen Bulliverein lustig machen... ich gähne
 

Defence 232

Späher
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Hoeneß war einfach ein Beispiel der abertausenden (atm wohl aber das Berühmsteste), was belegen sollte, dass man Steuergelder für etliche Straftaten zahlt die mit einem selbst nichts zu tun haben. Daher sollte für nicht-Fußballfans die Steuergelder für Polizeieinsätze bei Fußballspielen zahlen es nicht anders sein

um ehrlich zu sein,würde ich die benötigten steuergelder für risikospiele samt entsprechenden benötigten polizeiaufwand lieber in maßnahmen gesteckt sehen,die einen gewissen nutzen haben (infrastruktur,bildung usw) und dafür die vereine zumin anteilig sich an den kosten für solche einsätze beteiligen sehen
aber nun gut,jedem seine meinung

edit
und ich mein die mehrkosten durch risikospiele,nicht "gewöhnliche" fubaspiele,damit es keine mißverständnisse gibt
 
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DeletedUser139842

Gast
Was kann denn der Verein dafür,dass einige Leute,die sich als Fans eines Vereins sehen,außerhalb des Stadions ******e machen?

Für die öffentliche Ordnung ist nunmal die Polizei zuständig und kein Fußballverein

Dazu hab ich auch noch nicht gesehen,dass die NPD die Kosten für einen Nazi-Aufmarsch bezahlen muss
 

DeletedUser66345

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zum teil hast du sicher recht-auch andere veranstaltungen kosten geld
nur,wenn man sich vor augen hält,was für kapazitäten für risikospiele im fuba benötigt/eingesetzt werden (wo polizeibeamte aus verschiedenen bundesländern zum teil zusammengezogen werden) fallen mir nur sehr wenige ereignisse/"verantstaltungen" ein,wo ein ähnlicher aufwand betrieben werden muß (vlt die 1 mai krawalle)
das man da die veranstalter wie vereine,dfl,dfb zumindest anteilig mit zur kasse bitten möchte,kann ich unter diesen gesichtspunkt schon nachvollziehen

Also mir fallen da spontan Karneval,1.Mai,Silvester und generell alle Festivals ein, oder glaubst du dass bei einem Festival mit 50k Besuchern, viel weniger Polizei oder Sicherheitskräfte einegsetzt werden? Wohl kaum. Und auch beschwert sich keiner, wenn Städte und Komunen die Infrasturktur für solche Festivals z.B jetzt ggf. Rock am Ring in Gladbach zusätzliches geld für ausgeben. Auch habe ich noch niemanden in Köln gehört, der sich aufregt, dass seine Steuergelder für die Randalierer an Karneval drauf gehen. Warum auch? Es sind halt Veranstaltungen, die zu einer Gemeinschaft gehören und die halt nicht jeden ansprechen. Ich kann auch auf Rechte-Demonstrationen verzichten und die Steuergelder woanders ausgeben aber das sind halt so Kosten, die von der Gesellschaft getragen werden und halt von der Gesellschaft auch verursacht werden, von dem einen mehr vom anderen weniger.
Die Vereine zahlen unmengen an Steuern, bringen Besucher in die Städte, beleben von Wochenende zu Wochenende den Einzelhandel, Hotelbesuche und Reisen sind auch keine Seltenheit. Und das die Popularität dieser Städte, was natürlich viele Vorteile mit sich bringen kann, zunimmt ist sicher auch keine Frage.
 
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DeletedUser

Gast
Was kann denn der Verein dafür,dass einige Leute,die sich als Fans eines Vereins sehen,außerhalb des Stadions ******e machen?

Für die öffentliche Ordnung ist nunmal die Polizei zuständig und kein Fußballverein

Dazu hab ich auch noch nicht gesehen,dass die NPD die Kosten für einen Nazi-Aufmarsch bezahlen muss

ganz einfach, der veranstalter, somit regelmäßig der verein, ist verantwortlicher für die veranstaltung und hat somit grundsätzlich auch für seine veranstaltung die sicherheit und ordnung zu gewährleisten. sind störungen zu erwarten, hat er entsprechende vorkehrungen zu treffen, zb. privater sicherheitsdienst. reicht dieses nicht aus, wird er auf die ordnungsbehörden (polizei) angewiesen sein.

nimm mal anders beispiel als fuba, etwa ein konzert. wird da im vorfeld mit störungen gerechnet und können diese durch maßnahmen des konzertveranstalters nicht abgewendet werden, wird hierfür polizei abgestellt. der veranstalter erhält hierfür eine rechnung für den einsatz. ist im übrigen auch bei kleineren veranstaltungen schon gang und gäbe. so gehen etwa kosten der ordnungsbehörden für regelungen des verkehrs an den veranstalter.

rechtsgrundlagen für die kostentragung finden sich in allen ländern in den polizeigesetzen.

und gerade bei fuba sind die kosten von polizeieinsätzen nicht gerade gering. 2010 waren es glaub ca 130 mio eus, die letztendlich der steuerzahler blechen musste, weil die fubavererine nicht in anspruch genommen wurden. seitens der fubavereine argumentiert man hier gern, fuba sei ein öffentliches gut, was eindeutig schwachsinn ist. anderes argument ist, die ticketpreise würden steigen. stimmt sogar, aber warum sollten sie nicht? der konzertveranstalter muss ja auch latzen. eigntlicher grund für die bisherige nichtinanspruchnahme ist, dass es politisch bisher als wenig durchsetzbar galt. wen wunderts? politiker zeigen sich ja auch gern als absolute fubafans, wenn iwas gewonnen wird. und da fuba scheinbar heilige kuh ist, will kaum einer bei der inanspruchnahme was ändern.

entscheidung der bremer politiker fand ich von der zielsetzung gut, weg aber schlecht. wenn, dann hätten alle länder eine solche erklärung abgeben müssen. dann wäre ein solch mieses spiel des dfb nicht möglich gewesen.
 

DeletedUser

Gast
ganz einfach, der veranstalter, somit regelmäßig der verein, ist verantwortlicher für die veranstaltung und hat somit grundsätzlich auch für seine veranstaltung die sicherheit und ordnung zu gewährleisten.

Das geschieht bereits im Stadion durch Ordner die von den Vereinen bezahlt werden (während des Events)
Kritische Ereignisse geschehen aber meist vor und nach dem Event und dies auch nicht unbedingt auf den Gelände des jeweiligen Events
 

DeletedUser

Gast
eben remember,

aber auch dafür ist der veranstalter verantwortlich, weil es ja offensichtlich eigentlich immer auch außerhalb zu konflikten in nicht nur unerheblichem ausmass kommt.
 

DeletedUser

Gast
eben remember,

aber auch dafür ist der veranstalter verantwortlich, weil es ja offensichtlich eigentlich immer auch außerhalb zu konflikten in nicht nur unerheblichem ausmass kommt.

Für die öffentliche Sicherheit ist jedoch laut Grundgesetzt der Staat verantwortlich. Desweiteren kannst du weiter oben oder auf der letzten Seite lesen, dass die Gewalt nicht von den Vereinen ausgeht und diese damit auch nicht Verantwortlich sind
 

DeletedUser

Gast
remember,

es ist völlig egal. veranstalter ist der verein, danach auch verantworlich, weil er bei verstößen zu seiner veranstaltung als störer im ordnungsrechtlichen sinne angesehen wird. überspitzt könnte man sagen: wer einläd, haftet.

willste beispiel hierfür:

ne tusse hatte vor jahren im inet öffentlich zu einer feier bei ihr aufgerufen. verbreitete sich massig. es kamen massen. polizei musste raus. sämtliche kosten landeten bei ihr, obwohl sie selbst nix gemacht hatte.
 
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