Kapitalismus?

[DeletedUser]

da hier gerade das thema freiheit aufkommt, hätt ich hier mal ne kleine animation über die philosophy of freedom:
http://www.silverliberty.de/swf/PhilosophyOfLiberty.swf

auch das thema der autoritäten wird dort angesprochen

 

[DeletedUser]

du bist frei... du kannst dich (zumindest in unserem land) frei bewegen und tun was du willst solange du niemand anderen gefährdest -.-

ansonsten definier was du unter frei verstehst? (und komm jetzt nicht mit arbeit, geld oder sonstwas -.- wenn du nicht arbeiten willst dann gehts dir halt schlecht aber frei biste trotzdem ...)

Der Staat sagt mir was ich zu tun und zu lassen habe und schreibt mir moralische Prinzipien vor.
Abgesehen davon definiert er meine Freiheit, was er schlicht nicht kann.
Gefragt ob ich teil einer hierarchischen und fiktiven "Gemeinschaft" sein will, hat mich auch niemand.
So lange das so läuft, will ich mich abgrenzen. Aber nicht einmal das darf ich.
Freiheit oder Tod. Fin.

 

[DeletedUser83251]

Der Staat sagt mir was ich zu tun und zu lassen habe und schreibt mir moralische Prinzipien vor.

du musst dich nicht unbedingt daran halten -.-

Abgesehen davon definiert er meine Freiheit, was er schlicht nicht kann.

definier du mal...

Gefragt ob ich teil einer hierarchischen und fiktiven "Gemeinschaft" sein will, hat mich auch niemand.

dann tret aus -.-

So lange das so läuft, will ich mich abgrenzen. Aber nicht einmal das darf ich.
Freiheit oder Tod. Fin.

kauf dir ne insel und du hast dich abgegrenzt -.-


du hast die freiheit zu gehen ...

 

[DeletedUser]

du hast doch gerade geschlussfolgert, dass bei wahrer freiheit genau dieser zustand herauskommt... also schlussfolgere ich zurück, dass wir diese freiheit haben?

Das, was ich dir gesagt habe ist nur eine mögliche Theorie.
Gibt auch andere Meinungen, wie den Naturzustand ala Locke, inem die Menschen nur durch sog. Naturrechte begrenzt und ansonsten in Freiheit leben und sich jeder aussuchen kann, ob er in eine Gemeinschaft möchte oder nicht.
In diesem Naturzustand lässt es sich auch eigentlich recht gut leben

du musst dich nicht unbedingt daran halten -.-

Dann werde ich noch mehr in meiner Freiheit eingeschränkt (Haft, Tod). Super

Aber ich muss Sultan in einem Punkt widersprechen: Moralische Prinzipien werden durch die Gesellschaft hervorgebracht, nicht durch den Staat. Zumindest nicht bei den westlichen Demokratien.

definier du mal...

Freiheit ist ein subjektiver Begriff, die Schwierigkeit einer allgemein gültigen Definition (also mit der sich alle anfreunden können) ist unglaublich schwer, wenn nicht sogar unmöglich, was du ja bereits festgestellt haben solltest.
Das, was Sultan meint, ist, dass der Staat sich jedoch das Recht rausnimmt, eine solche Definition von sich aus vollziehen zu dürfen.

dann tret aus -.-

Wenn einem die Argumente ausgehen...

Sultan hat hier völlig recht. Man wird in einen Staat reingeboren, sofort ne Nummer, ist krankenversichert, wird (bei den Jungs) bei der Bundeswehr gemeldet zur Musterung und und und.
Es ist unglaublich schwierig aus einem Staat auszutreten, da nahezu die gesamte Welt aus Staaten besteht. Kannst du dich mit keinem anfreunden, musst du dich in die Arktis verziehen (ich weiß jetzt nicht, ob die noch internationales Gebiet ist, oder nicht, daher möge man mir verzeihen falls ich falsch liegen sollte) und dort ne Gemeinschaft aufbauen.

kauf dir ne insel und du hast dich abgegrenzt -.-

du hast die freiheit zu gehen ...

Solangsam wirst du wütend, was?

Du sagst, wir haben die Freiheit zu gehen. Wäre es nicht zuallererst die größere Freiheit, DIREKT wählen zu können, ob man überhaupt zu etwas gehören möchte? Da das aufgrund der kognitiven Fähigkeiten eines Babys nicht geht (und weil wir potenzielle Konsumenten und Arbeitskräfte darstellen), wird man halt automatisch Staatsbürger.
Dann, sollte man wirklich einen neuen Staat und keine bloße Gemeinschaft bilden wollen, steht man vor dem nächsten Problem: Man ist nur ein eigenständiger, souveräner Staat, wenn man von den anderen Staaten als solcher akzeptiert wurde (Anarchie auf internationaler Ebene), also wieder ist man von den Regeln, Zustimmung einer anderen Macht abhängig.
Da kommen jetzt noch unzählige Dinge hinzu, wie z.B. die Mittel um sich "eine Insel" kaufen zu können, für Aufbau einer Gemeinschaft, die Dauer und und und.
Du siehst, mit einem bloßen "geh halt" isses nicht getan, die vermeintliche Freiheit sich aus der Gemeinschaft auszugliedern wird durch unzählige Hindernisse erschwert.

 

[DeletedUser34004]

hmmm. ich hab eigtl keine lust alles hier zu lesen...

ich führe nur mal so an, dass man auch als arbeitnehmer arbeitgebern einfach die a****karte zeigen kann. dafür muss man sich aber erst eine position im unternehmen erarbeiten. nicht nur arbeitnehmer sind von arbeitgebern abhängig, sondern auch anders herum.

nur sind sich die meisten arbeitnehmer nicht ihrer macht bewußt.
und da die meisten arbeitnehmer duckmäuserisch sind, haben die arbeitgeber im allgemeinen mehr macht.

es gibt aber mehr als nur einen fall, bei dem arbeitnehmer schnauze voll vom arbeitgeber hatten und dann der unternehmer auf die schnauze fiel...

 

[DeletedUser83251]

Das, was ich dir gesagt habe ist nur eine mögliche Theorie.
Gibt auch andere Meinungen, wie den Naturzustand ala Locke, inem die Menschen nur durch sog. Naturrechte begrenzt und ansonsten in Freiheit leben und sich jeder aussuchen kann, ob er in eine Gemeinschaft möchte oder nicht.
In diesem Naturzustand lässt es sich auch eigentlich recht gut leben

sobald du geboren bist, bist du in einer gemeinschaft... nämlich in der deiner eltern...
das hast du eh unten angesprochen^^ also unten dann weiter

Dann werde ich noch mehr in meiner Freiheit eingeschränkt (Haft, Tod). Super

er will doch freiheit oder tot ...

Freiheit ist ein subjektiver Begriff, die Schwierigkeit einer allgemein gültigen Definition (also mit der sich alle anfreunden können) ist unglaublich schwer, wenn nicht sogar unmöglich, was du ja bereits festgestellt haben solltest.
Das, was Sultan meint, ist, dass der Staat sich jedoch das Recht rausnimmt, eine solche Definition von sich aus vollziehen zu dürfen.

ich wollt von ihm eine definition ^^ wenn ihm die vom staat net passt muss er eine bessere haben und die will ich hören.

Wenn einem die Argumente ausgehen...

tja

Sultan hat hier völlig recht. Man wird in einen Staat reingeboren, sofort ne Nummer, ist krankenversichert, wird (bei den Jungs) bei der Bundeswehr gemeldet zur Musterung und und und.
Es ist unglaublich schwierig aus einem Staat auszutreten, da nahezu die gesamte Welt aus Staaten besteht. Kannst du dich mit keinem anfreunden, musst du dich in die Arktis verziehen (ich weiß jetzt nicht, ob die noch internationales Gebiet ist, oder nicht, daher möge man mir verzeihen falls ich falsch liegen sollte) und dort ne Gemeinschaft aufbauen.

er hat die möglichkeit auszutreten und wo anders hin zu gehen. das es ein wo anders (also das es wirklich anders ist) nicht gibt ist sein problem.
wie gesagt, insel kaufen (bzw. eine platform auf internationale gewässer stellen und eigenen staat gründen, gibts ja schon sowas^^)
alternative wär ein einsiedler leben in den bergen

Solangsam wirst du wütend, was?

bin ganz ruhig ;-)

Du sagst, wir haben die Freiheit zu gehen. Wäre es nicht zuallererst die größere Freiheit, DIREKT wählen zu können, ob man überhaupt zu etwas gehören möchte? Da das aufgrund der kognitiven Fähigkeiten eines Babys nicht geht (und weil wir potenzielle Konsumenten und Arbeitskräfte darstellen), wird man halt automatisch Staatsbürger.
Dann, sollte man wirklich einen neuen Staat und keine bloße Gemeinschaft bilden wollen, steht man vor dem nächsten Problem: Man ist nur ein eigenständiger, souveräner Staat, wenn man von den anderen Staaten als solcher akzeptiert wurde (Anarchie auf internationaler Ebene), also wieder ist man von den Regeln, Zustimmung einer anderen Macht abhängig.
Da kommen jetzt noch unzählige Dinge hinzu, wie z.B. die Mittel um sich "eine Insel" kaufen zu können, für Aufbau einer Gemeinschaft, die Dauer und und und.
Du siehst, mit einem bloßen "geh halt" isses nicht getan, die vermeintliche Freiheit sich aus der Gemeinschaft auszugliedern wird durch unzählige Hindernisse erschwert.

als baby müssen deine eltern für dich entscheiden... geht nicht anders.

wie gesagt, stell die ne platform ins meer ^^
Klick

wenn du nicht die mittel hast oder die dich net wollen dann kann man immer noch als einsiedler leben.


und jetzt möchte ich wissen wie du es besser finden würdest... also ein system das besser wäre. bin gespannt.

 

[DeletedUser]

sobald du geboren bist, bist du in einer gemeinschaft... nämlich in der deiner eltern...

Du weißt schon, was für eine Art von Gemeinschaft ich meine, oder?
Da is dein Argument Stuss.

er will doch freiheit oder tot ...

Er will es nicht, er sieht einfach nur keine andere Alternative als diese Extreme.
Wobei ich hier eher gesagt hätte, Staat oder Tod (was ja Freiheit von allem ist).
Und wieder bist du nicht auf mein eigentliches Argument eingegangen

ich wollt von ihm eine definition ^^ wenn ihm die vom staat net passt muss er eine bessere haben und die will ich hören.

Und was bringt es dir? In seiner Definition von Freiheit kommt das Wort "Staat" halt nicht vor. Wo wir wieder bei dem subjektiven wären, was ich vorhin angesprochen habe.

er hat die möglichkeit auszutreten und wo anders hin zu gehen.
das es ein wo anders (also das es wirklich anders ist) nicht gibt ist sein problem.

Wie schön man sich in 2 Sätzen selbst widerlegen kann, sehen wir hier.
Mal im Ernst, ist die Freiheit gewährleistet, wenn dir keine Mittel zur Verfügung stehen, diese zu erlangen? Oo
Oder, weil du den Staat doch so sehr liebst:
Nehmen wir an, du hast die Freiheit jeden Tv-Sender zu gucken, den du willst. Nur leider gibt es nur einen, der ausgestrahlt wird, ergo dein Pech.
Oder hey, ganz geschichtlich die Einheitslisten in der DDR...
Ich hoffe du merkst, das du dir selbst ins Knie geschossen hast.

wie gesagt, insel kaufen (bzw. eine platform auf internationale gewässer stellen und eigenen staat gründen, gibts ja schon sowas^^)
alternative wär ein einsiedler leben in den bergen

Schon allein im Text steht das, was ich vorher schonmal gesagt habe -.-

"International ist Sealand allerdings nicht anerkannt. " Du bist erst ein Staat, wenn die anderen Staaten dich als solchen anerkennen. Und die werden sich hüten sowas zu tun (ist ja auch mit Nachteilen für sie verbunden).

bin ganz ruhig ;-)

Nur scheinbar lieste meine Posts nicht. Oder verstehst sie nicht.

wenn du nicht die mittel hast oder die dich net wollen dann kann man immer noch als einsiedler leben.

Einsiedler != Gemeinschaft... übrigens werden wir ja dann GEZWUNGEN als Einsiedler zu leben. Ich dachte du willst, dass wir frei sind?

und jetzt möchte ich wissen wie du es besser finden würdest... also ein system das besser wäre. bin gespannt.

Ich hab keine konkrete Vorstellung, wie man es besser machen könnte, ohne das es zu andersartigen Schwierigkeiten kommen würde.
Ich bin auch prinzipiell kein Staatsgegner, aber du argumentiertst einfach, sry, so lachhaft, dass ich es mir nicht nehmen wollte mich mit dir zu debattieren.

 

[DeletedUser83251]

Du weißt schon, was für eine Art von Gemeinschaft ich meine, oder?
Da is dein Argument Stuss.

ich mein damit die Gemeinschaft die die Eltern angehören. wenn du im dschungel in einen stamm geboren wirst, gehörst du zu dieser gemeinschaft, wenn du hier geboren bist dann halt zu der gemeinschaft hier.
eben zu der, zu der die eltern gehören -> die gemeinschaft deiner eltern
nicht gleich falsch auslegen -.-

Er will es nicht, er sieht einfach nur keine andere Alternative als diese Extreme.
Wobei ich hier eher gesagt hätte, Staat oder Tod (was ja Freiheit von allem ist).
Und wieder bist du nicht auf mein eigentliches Argument eingegangen

kann sein das es nicht gegen dich gedacht war sondern gegeh ihn ;-)
was du mit staat oder tot meinst ist mir übrigens unbekannt??
gibt doch nen staat? was soll dieser spruch -.-

Und was bringt es dir? In seiner Definition von Freiheit kommt das Wort "Staat" halt nicht vor. Wo wir wieder bei dem subjektiven wären, was ich vorhin angesprochen habe.

die erkenntnis was er sich darunter vorzustellen vermag.

Wie schön man sich in 2 Sätzen selbst widerlegen kann, sehen wir hier.
Mal im Ernst, ist die Freiheit gewährleistet, wenn dir keine Mittel zur Verfügung stehen, diese zu erlangen? Oo
Oder, weil du den Staat doch so sehr liebst:
Nehmen wir an, du hast die Freiheit jeden Tv-Sender zu gucken, den du willst. Nur leider gibt es nur einen, der ausgestrahlt wird, ergo dein Pech.
Oder hey, ganz geschichtlich die Einheitslisten in der DDR...
Ich hoffe du merkst, das du dir selbst ins Knie geschossen hast.

du hast die möglichkeit (oder besser freiheit) einen 2ten tv sender zu gründen.
red dich mit leuten zusammen und gründe den staat/gemeinschaft deines beliebens.

Schon allein im Text steht das, was ich vorher schonmal gesagt habe -.-

"International ist Sealand allerdings nicht anerkannt. " Du bist erst ein Staat, wenn die anderen Staaten dich als solchen anerkennen. Und die werden sich hüten sowas zu tun (ist ja auch mit Nachteilen für sie verbunden).

wieso muss es anerkannt sein? er hält doch sowieso nix vom staat also wird er diese anerkennung gar nicht wollen. er kann dort einfach seine gemeinschaft gründen und so leben wie ers beliebt

Nur scheinbar lieste meine Posts nicht. Oder verstehst sie nicht.

meine posts sind nicht auf dich abgezielt...

Einsiedler != Gemeinschaft... übrigens werden wir ja dann GEZWUNGEN als Einsiedler zu leben. Ich dachte du willst, dass wir frei sind?

du hast gesagt es gibt keine möglichkeit einfach zu gehen. ich sage die einfachste ist als einsiedler zu leben.
das hat jetzt nichts mit gemeinschaft zu tun

Ich hab keine konkrete Vorstellung, wie man es besser machen könnte, ohne das es zu andersartigen Schwierigkeiten kommen würde.
Ich bin auch prinzipiell kein Staatsgegner, aber du argumentiertst einfach, sry, so lachhaft, dass ich es mir nicht nehmen wollte mich mit dir zu debattieren.

wenn du nicht weißt wie mans besser machen könnte, wieso diskutieren wir dann? das wär so als ob ich ein auto anschiebe damits anspringt weil die batterie leer ist, obwohl der tank leer ist, ergo unnötig.

 

[DeletedUser]

ich mein damit die Gemeinschaft die die Eltern angehören. wenn du im dschungel in einen stamm geboren wirst, gehörst du zu dieser gemeinschaft, wenn du hier geboren bist dann halt zu der gemeinschaft hier.
eben zu der, zu der die eltern gehören -> die gemeinschaft deiner eltern
nicht gleich falsch auslegen -.-

Hmm, in einer kleine Gemeinschaft wie im Dschungel mit viel unbeanspruchtem Gebiet kann man leicht eine neuen Gemeinschaft gründen

kann sein das es nicht gegen dich gedacht war sondern gegeh ihn ;-)
was du mit staat oder tot meinst ist mir übrigens unbekannt??
gibt doch nen staat? was soll dieser spruch -.-

Behandel trotzdem meine Posts mit genügend Aufwand. Ich rede hier schließlich mit dir.

Und um dir den Spruch besser erklären zu können, beschreib ich ihn anders:

Sklaverei/ZWänge oder Tod/Freiheit. 2 Extreme, dazwischen gibt es nichts. SO zumindest hab ich seinen Post verstanden. Was der Staat hier darstellen soll, ist aber hoffentlich klar

du hast die möglichkeit (oder besser freiheit) einen 2ten tv sender zu gründen.
red dich mit leuten zusammen und gründe den staat/gemeinschaft deines beliebens.

Nein, ich habe in meinem Beispiel die Freiheit jeden gucken zu dürfen, nicht jeden GRÜNDEN zu dürfen. Das ist schon ein Unterschied (Habe ja auch als verstärkt wirkendes Beispiel die Einheitslisten reingebracht). Genauso ist es mit der vermeintlichen Freiheit die du hier die ganze Zeit versuchst vehement zu verteidigen und die praktisch garnicht existiert.

wieso muss es anerkannt sein? er hält doch sowieso nix vom staat also wird er diese anerkennung gar nicht wollen. er kann dort einfach seine gemeinschaft gründen und so leben wie ers beliebt

*sigh*

Wenn du dich daran erinnerst habe ich am Anfang dieser Debatte geschrieben, dass, _WENN_ er einen neuartigen Staat gründen wollen _WÜRDE_, er vor den Probleme steht, die ich zur Genüge genannt habe. Er kann nämlich nicht einfach seine Gemeinschaft gründen wie es ihm beliebt und sich von sämtlichen staatlichen Zwängen befreien. Dies ist schwierig und Freiheit ist keine Freiheit, wenn sie durch Hindernisse eingeschränkt, bzw unmöglich gemacht wird.

meine posts sind nicht auf dich abgezielt...

Sollten sie aber, ich debattier hier mit dir.

du hast gesagt es gibt keine möglichkeit einfach zu gehen. ich sage die einfachste ist als einsiedler zu leben.
das hat jetzt nichts mit gemeinschaft zu tun

Die einfachste Methode ist selten diejenige, die man bevorzugt. Wenn ich doch ach so frei lebe, wieso muss ich dann als Einsiedler leben, wenn ich mich vom Staat lossagen möchte?

wenn du nicht weißt wie mans besser machen könnte, wieso diskutieren wir dann? das wär so als ob ich ein auto anschiebe damits anspringt weil die batterie leer ist, obwohl der tank leer ist, ergo unnötig.

Wieso? Ich kann doch aus Sicht der Gegenseite argumentieren, selbst wenn ich nicht deren Ansicht vertrete, wenn du schlecht und sogar falsch argumentierst.
Habt ihr in der Schule nie Debatten gehabt?

 

[DeletedUser83251]

Wieso? Ich kann doch aus Sicht der Gegenseite argumentieren, selbst wenn ich nicht deren Ansicht vertrete, wenn du schlecht und sogar falsch argumentierst.
Habt ihr in der Schule nie Debatten gehabt?

ehrlich gesagt nein. wollte bzw. hat nie jemand gemacht.... wär wohl zu viel aufwand gewesen ka...

die hälfte hätte sowieso nur blöd rumgestänkert von dem her...


zu der vertretung der gegenseite^^ is unfair, du kennst meine ansicht und ihre schwächen :mrgreen:

wo hab ich falsch argumentiert? falsch und richtig gibts hier nur schwer... jeder hat eine andere vorstellung von freiheit...
das ich nicht auf alles eingegangen bin ist reine faulheit meinerseits

 

[DeletedUser]

Das "System" gibt es übrigens nicht, das System ist in jedem Land der Erde, wenn nicht sogar im jedem Bundesland von Deutschland anders. Bank ist auch nicht gleich Bank. Und Manager nicht gleich Manager.

"Das System" gibt es übrigens, da helfen dir deine Pseudodifferenzierungen auch nicht weiter. Und das System bleibt übrigens auch gleich, wenn die Lohnsteuer in einem Bundesland höher ist als im anderen. Überfordert dich das jetzt, du Neunmalklug?
Natürlich ist Bank nicht gleich Bank und Manager nicht gleich Manager, wer bestreitet denn das? Uns ist klar, dass der eine mehr und der andere weniger Gewinn macht. Aber alle sind sie Charaktermasken des Kapitals, an der Ausbeutung der Arbeiterklasse interessiert aus materiellem Zwang - aber hier setzt bei dir schon der Hirnstau ein, oder?


Auf krampfkückens und El Animosos Posts hast du auch nicht geantwortet - du bezeichnest da lieber den Verfasser des Posts als dumm, inkompetent, whatever. Das wäre noch nichtmal schlimm - aber abgesehen davon postest du eben wenig bis gar nichts inhaltliches und das wenige, das kommt, ist eben falsch.

Aber wie sagte ein nicht ganz so schlauer Forenuser vor gut einem Monat?

Ein kampfloser Sieg bleibt ein Sieg.

Ich weiß nicht, wie man das bei dir nennt, aber ich nenn sowas einen selfowne. Und zwar einen der üblen Sorte :mrgreen:

 

[DeletedUser]

wo hab ich falsch argumentiert? falsch und richtig gibts hier nur schwer... jeder hat eine andere vorstellung von freiheit...
das ich nicht auf alles eingegangen bin ist reine faulheit meinerseits

Ahja? Also ging es nur darum, dass Sultan Freiheit definiert?
Nein, es geht darum, dass du glaubst frei zu sein.
Und das bist du eben nicht.

 

[DeletedUser]

Bist du schon. Was ist Freiheit? Freiheit ist was relatives.

 

[DeletedUser]

Bist du schon. Was ist Freiheit? Freiheit ist was relatives.

Freiheit ist in einem gewissen Rahmen subjektiv.

 

[DeletedUser]

Nicht nur Subjektiv, sondern relativ (und zwar nicht in einem gewissen Rahmen).

 

[DeletedUser]

Nicht nur Subjektiv, sondern relativ (und zwar nicht in einem gewissen Rahmen).

Freiheit ist generell bedingungslos. Wo ist da die Relativität?

 

[DeletedUser83251]

Freiheit ist generell bedingungslos. Wo ist da die Relativität?

definier freiheit^^ dann reden wir über relativität

 

[DeletedUser]

Freiheit ist generell bedingungslos. Wo ist da die Relativität?

Freiheit bezieht sich immer auf etwas. Es gibt nicht "die Freiheit". Es gibt höchstens die Freiheit des Kapitalverkehrs oder die Freiheit das und das zu tun.