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Objektiv oder nicht, das könnte die Frage sein...

DeletedUser

Gast
Gibt es wohl eine "objektive Wahrheit" (ersatzweise gerne auch objektives Wissen), also Fakten, die unabhängig vom Betrachter und seiner Betrachtungsweise existieren und Gültigkeit haben? Das ist die Frage, und jeder Gedanke dazu ist willkommen!

Jeder? Nicht jeder, dieser hier z.B. nicht:
dark: Kommt ihr eigentlich von eurer "Objektivitäts-Subjektivitäts-Schiene" mal wieder runter und behandelt das Thema?

Ein Intellektueller pisst den anderen Intellektuellen an .. geht doch ins "Gott und die Welt" *g* interessiert nämlich keine Sau.

Wir sind mitten in der Diskussion:

Weißt du, wieviele Bedeutungen der Begriff "Kosmos" in der Philosophie hat? Alleine Kant und Hayek benutzen diesen unterschiedlich. Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass du den naturwissenschaftlichen "Kosmos" meinst, ergo das Universum, ergab zumindest Sinn mit deiner Stratosphäre und Erden-Geschichte.
Und da frage ich mich, inwiefern objektive Wirklichkeit "Kosmos" sein solle.
Ja, genauso habe ich den Begriff "Kosmos" gebraucht, aber ich habe ihn nicht mit "objektiver Wirklichkeit" gleichgestellt, sondern ich erwarte die Gültigkeit einer "Objektiven Wahrheit" erst in ihrer Ausweitung auf das ganze Universum und nicht in Ihrer Beschränkung auf die Erde. Wenn dies zuträfe (die kosmische Gültigkeit) wären menschliche Aussagen über "objektive" Beobachtungen ungültig, egal welche, wegen fehlender Relevanz irdischer Vorgänge im kosmischen Kontext. Auf deutsch, ich wiederhole mich: dem Kosmos ists wurscht, was auf der Erde geschieht. Auch wenn man davon ausgeht, dass jeder Flügelschlag des Kolibri letztlich auch Vorgänge in der entferntesten Galaxis beeinflusst, unterliegt er ggf. doch der objektiven Wahrheit des Universums und nicht das Universum der objektiven Wahrheit der Erde.

Ich hatte dir den Versuch vorgeworfen, dem Zirkelschluss zu unterliegen, denn der Zirkelschluss lautet: "Ich weiß, dass es keine objektive Wahrheit/Wissen/Wirklichkeit gibt". Die Folgerung daraus, dass dies also eine objektive Wahrheit/Wirklichkeit/Wissen sei, ist einfach nur eine logische.
Und da frage ich mich, wieso dies nichts beweisen solle :D
Eine Katze, die sich in den Schwanz beißt stellt insofern ein geschlossenes System dar, als sich damit z.B. nicht beweisen ließe, dass der Fressnapf leer ist.

Dogmatischer Skeptizismus:
Seine systematischen Formen, die pyrrhonische Skepsis und Hegels Herausforderung
Heidemann, Dietmar H.
Berlin, New York (Walter de Gruyter) 2007
Ja, danke, obwohl das wahrscheinlich eine Kampfschrift ist als Retourkutsche darauf, dass die Skeptiker Ihren Kritikern Dogmatismus vorwerfen, oder?

Na eben, ist doch irrelevant, wer darauf kommt, wichtig ist nur: Wieso sollten sie darauf kommen, wenn wir überhaupt keinen Zugang zu einer objektiven Wirklichkeit hätten?
Wieso sollten sie die subjektive Wirklichkeit nicht als objektiv empfinden?
Die Frage stellen sie ja nicht, sie tun es einfach, sie empfinden ihre subjektive Wirklichkeit als objektiv. Gefällt dir das wirklich? Ich finde das einfach unzulässig, sozusagen geozentrisch gedacht. Ich habe zwar keinen direkten Zugang zur Idee des Universum, aber es darf vermutet werden, dass es existiert. Allein diese Vermutung verbietet mir, irgendwelche Vorgänge auf der Erde als objektive Wahrheit anzunehmen. Das ist mir einfach zu kleinkariert.

Der Gedanke muss ja von iwoher kommen ;) Und nicht erfassen können? Da tust du dem Raum/räumliches Sehen, damit verbunden der Geometrie/Mathematik und den objektiven Aussagen über individuelles Empfinden ("Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass ich empfinde") aber sehr Unrecht.
Naja, gerade das räumliche Sehen liefert unglaubliche Verwirrungen --->
download.php
Über das angeblich objektive Empfinden von z.B. Schmerzen hatten wir schon gesprochen. Da kann ich überhaupt nicht verstehen, wie man einen Schmerz, der wohl alles andere als "losgelöst vom Betrachter" ist, als Beispiel objektiver Wahrheit heranzieht.

Übrigens: Wenn du und ich schon sagen, dass es zwei "Wirklichkeiten" gäbe, also die objektive und die subjektive, so haben beide Wirklichkeiten doch schonmal mind(!) eines gemeinsam: Es sind Wirklichkeiten/Wahrheiten/Wissen. So wie jeder Relativismus auf etwas absolutes fußt, so haben auch die zwei Wahrheiten schonmal als ein gemeinsames Merkmal, dass es Wahrheiten sind.
Das bestreite ich nicht! Auch eine subjektive Wahrheit, wie z.B. der Zahnschmerz, ist im Moment seiner Empfindung für den betreffenden Menschen wahr, keine Frage. Bereits die/der liebende Partner(in) empfindet schon keinen subjektiven Zahnschmerz mehr (vielleicht einen hysterischen...), sondern hat dabei eigene Gefühle wie z.B. Mitleid (oder Schadenfreude, das Miststück), vom Nachbarn jenseits des Zauns oder dem marsmännchen bereits völlig zu schweigen.

Vollständig erfassbar im Sinne von einer konkreten, bildlichen Vorstellung z.B. der Unendlichkeit gibt es tatsächlich nicht.
Allerdings, und hier kommt der Clou, kannst du diesen Zugang zu dieser Vorstellung "vereinfachend" herstellen, indem du z.B. die räumliche Ausdehnung des Universums oder die Wahrscheinlichkeit deines Szenarios in eine mathematische Formel packst, ergo Instrumente benutzt, die dir diesen Zugang ermöglichen.
In der Vereinfachung liegt aber das Problem der dann zwangsläufig fehlenden Objektivität. Wir benutzen Instrumente, rechnen und messen und haben doch niemals die Möglichkeit, unsere Ergebnisse auf den Prüfstein der objektiven Wahrheit zu legen.

Naja, da ist nichts umgekehrtes dran, das ist genau die Aussage meines Postings :p Egal an welchen Mehrheiten man das festmacht: Konsenstheorien der Wahrheit kannste in die Tonne kloppen, zum Glück haben wir uns auf diesen Punkt geeinigt.
ja, zum Glück ;-)


Was meinst du erstens damit, dass objektive Wirklichkeit nicht einem kosmischen Anspruch genügt und zweitens mit kosmischen Anspruch?
das habe ich nicht gesagt, im Gegenteil: erst eine Wirklichkeitsbeschreibung, die kosmischen Ansprüchen genügt, also den ganzen Kosmos mit einbezieht, verdient es in meinen Augen, wirklich "Objektiv" genannt zu werden. Dies ist uns Menschen nicht möglich ist, wir haben eben keinen Zugang zu meiner Art von objektiver Wirklichkeit, wir können nur Vermutungen anstellen.
Selbstverständlich sind wir alle Teil dieser kosmischen objektiven Wirklichkeit und womöglich trifft auch eine Beobachtung von uns mit absoluter Gültigkeit zu, ist vorstellbar, aber doch sehr unwahrscheinlich. Ein üblicher Verdächtiger ist hier die Relativitätstheorie, die nach meiner Argumentation eigentlich totaler Schrott sein müsste, aber vielleicht haben wir mit ihr einen "Super GAG" ("Größter Anzunehmender Glücksfall") (meine Erfindung, auf die ich sehr stolz bin, also Finger weg!), in der eine irdische Erkenntnis tatsächlich kosmischer Wahrheit entspricht. Wohlgemerkt, sie trägt Ihren Beinamen "Theorie" nicht zu Unrecht!
Wissenschaft hat auch (wie weiter oben in einem Post schon gesagt) meiner Meinung nach ca 0 mit objektiver Wirklichkeit/Wissen/Wahrheit zu tun, da diese eigentlich nur induktive Forschung betreibt (betreiben muss) und sich selbst ab einem gewissen Punkt Axiome setzt, damit es überhaupt ein Fundament besitzt, arbeiten zu können. Sehr unphilosophisch und auch eig unwissenschaftlich, das Ganze :I
Wollja. ham wer schon zwei Übereinstimmungen (Vielleicht bist du doch nicht GDK???)
 
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DeletedUser

Gast
Ich habe zwar keinen direkten Zugang zur Idee des Universum, aber es darf vermutet werden, dass es existiert. Allein diese Vermutung verbietet mir, irgendwelche Vorgänge auf der Erde als objektive Wahrheit anzunehmen. Das ist mir einfach zu kleinkariert.

Also gibt es eine objektive Wirklichkeit, das Universum, und du glaubst, die Erde wäre davon irgendwie ausgenommen? Das ist geozentrisch: Warum sollte die Erde so besonders sein?

Darüber hinaus reicht es für Objektivität, dass sie zu einem Moment an einem Ort gilt, nur eben unabhängig vom Beobachter. Du weichst aus, von der Objektivität auf die Universalität der Naturgesetze und irgendwie scheinst du zu glauben, Relevanz hätte damit auch irgendwas zu tun.
 

DeletedUser

Gast
Bitte versteh das so:
Allein diese Vermutung verbietet mir, irgendwelche Vorgänge auf der Erde als isolierte objektive Wahrheit anzunehmen

Keineswegs nehme ich die Erde aus, wie könnte ich:
Selbstverständlich sind wir alle Teil dieser kosmischen objektiven Wirklichkeit und womöglich trifft auch eine Beobachtung von uns mit absoluter Gültigkeit zu, ist vorstellbar, aber doch sehr unwahrscheinlich. Ein üblicher Verdächtiger ist hier die Relativitätstheorie, die nach meiner Argumentation eigentlich totaler Schrott sein müsste, aber vielleicht haben wir mit ihr einen "Super GAG" ("Größter Anzunehmender Glücksfall"), in der eine irdische Erkenntnis tatsächlich kosmischer Wahrheit entspricht.

Eigentlich hatte ich in dem Zusammenhang mit dem Begriff "Relevanz" überhaupt nichts am Hut, weil der objektiven Wahrheit kein (subjektives) Relevanzkriterium anhaftet. Aber nach APOs kleinem Ausritt und deinem Einwand und einem kleinen Nebengedanken sehe ich eine Verbindung: Erst wenn ein Ereignis, eine Beobachtung etc. eindeutig als objektiv wahr betrachtet werden darf, bekommt es/sie auch eine universale Relevanz, ansonsten ist es lokales Geschehen. Aber, wie gesagt, Relevanz ist hier nicht das Thema, hab auch keine Lust, mich näher damit zu befassen.
 

DeletedUser

Gast
Ich antworte dir Morgen ca gegen Mittag darauf, hab dich nicht vergessen, bin nur grad durch alkoholischen Einfluss kognitiv etwas eingeschränkt, werde dann diesen Post löschen und den Antwortpost einfügen. :D
 

DeletedUser82294

Gast
Um direkt auf deine Eingangsfrage zu antworten:

Ja, mMn gibt es, wie du sie nennst objektive Wahrheiten (Ich bezeichne sie lieber als allgemeingültig)!
Das Problem ist, dass nur einer außerhalb des Systems sie betrachten kann.
Ich gehe im Moment von einem beliebigen System aus, du kannst als solches entweder den Kosmos, die Erde oder auch was von Menschen geschaffenes nehmen, wie z.B. die Mathematik.

Nehmen wir die Mathematik als Beispiel, du kannst sagen 1+1=2. Das ist richtig, ob du jetzt an deinem PC sitzt, oder auf dem Mond stehst.Und es ist sowohl jetzt wahr als auch in 1000 Jahren. (Selbst wenn es in 200 Jahren jemanden gäbe würde, der eine "neue" Mathematik erfinden würde, in der 1+1=3. Er würde ein neues System schaffen, dennoch wäre 1+1=2 nach dem jetzigen System immer noch gültig.) Das ist letztendlich eine Allgemeingültige Wahrheit. Dies können wir allerdings nur erkennen, da wir außerhalb des Systems sind, es vollständig sehen, da "wir"(=die Menschen) dieses System geschaffen haben.

Neues Beispiel:
Massenanziehung - Alles, was schwerer [bzw. dichter] als die Umgebungsluft ist, fällt auf den Boden, wenn man es loslässt (bzw. keine Kräfte mehr darauf ausübt). Dies wurde schon vor einiger Zeit festgestellt. Der Grund dafür ist, dass sich Massen gegenseitig anziehen. Das das so ist, kann man, denke ich, auf die gesamte Erde anwenden. D.h. es wäre eine allgemeingültige Wahrheit zumindest für das System "Erde". Das können wir sagen, da wir die grenzen dieses Systems kennen. (Dies gilt zumindest für die Dimensionen, die wir wahrnehmen können.)

Um nun zurück auf deinen Eingangspost zu kommen:
Es wird (wahrscheinlich) allgemeingültige Wahrheiten für das System "Kosmos" geben, allerdings können wir sie nicht erfassen, da wir das System nicht vollständig kennen. Wir können nur teilweise gültige Wahrheiten festlegen, da wir nur einen (sehr kleinen) Teil des Systems kennen.
 

DeletedUser

Gast
Um direkt auf deine Eingangsfrage zu antworten:

Ja, mMn gibt es, wie du sie nennst objektive Wahrheiten (Ich bezeichne sie lieber als allgemeingültig)!
Das Problem ist, dass nur einer außerhalb des Systems sie betrachten kann.
Darauf will ich hinaus!

Nehmen wir die Mathematik als Beispiel, du kannst sagen 1+1=2. Das ist richtig, ob du jetzt an deinem PC sitzt, oder auf dem Mond stehst.Und es ist sowohl jetzt wahr als auch in 1000 Jahren. (Selbst wenn es in 200 Jahren jemanden gäbe würde, der eine "neue" Mathematik erfinden würde, in der 1+1=3. Er würde ein neues System schaffen, dennoch wäre 1+1=2 nach dem jetzigen System immer noch gültig.) Das ist letztendlich eine Allgemeingültige Wahrheit. Dies können wir allerdings nur erkennen, da wir außerhalb des Systems sind, es vollständig sehen, da "wir"(=die Menschen) dieses System geschaffen haben.
Aber eben nicht bezogen auf den Kosmos, sondern auf ein von Menschen geschaffenes System. Menschliche Raumfahrer würden mit diesem System natürlich auch noch rechnen, wenn sie irgendwann eine fremde Galaxis besiedeln. Dort könnten sie aber auf Lebensformen treffen, die mit ganz anderen Rechensystemen operieren und trotzdem zu gleichen Ergebnissen z.B. in der Flugbahnberechnung kommen. Damit ist eben die menschliche Mathematik überhaupt nicht "allgemeingültig", sondern nur gültig für Menschen in ihrer Einflussphäre.

Neues Beispiel:
Massenanziehung - Alles, was schwerer [bzw. dichter] als die Umgebungsluft ist, fällt auf den Boden, wenn man es loslässt (bzw. keine Kräfte mehr darauf ausübt). Dies wurde schon vor einiger Zeit festgestellt. Der Grund dafür ist, dass sich Massen gegenseitig anziehen. Das das so ist, kann man, denke ich, auf die gesamte Erde anwenden. D.h. es wäre eine allgemeingültige Wahrheit zumindest für das System "Erde". Das können wir sagen, da wir die grenzen dieses Systems kennen. (Dies gilt zumindest für die Dimensionen, die wir wahrnehmen können.)
Ok, das ist ein besseres Beispiel. Hier kann mit einiger Berechtigung vermutet werden, das mit menschlicher Rezeption ein Phänomen beobachtet wurde, dass auch außerhalb menschlicher Einflusssphäre Bestand haben könnte. Eine definitive Feststellung der Allgemeingültigkeit kann aber immer noch nicht getroffen werden, weil wir uns nicht außerhalb dieses Gesamtsystems "Kosmos" befinden, wenn es denn ein solches System überhaupt gibt.

Um nun zurück auf deinen Eingangspost zu kommen:
Es wird (wahrscheinlich) allgemeingültige Wahrheiten für das System "Kosmos" geben, allerdings können wir sie nicht erfassen, da wir das System nicht vollständig kennen. Wir können nur teilweise gültige Wahrheiten festlegen, da wir nur einen (sehr kleinen) Teil des Systems kennen.
Tja, dem habe ich nun nichts mehr hinzuzufügen. "Teilweise gültige Wahrheiten" sind eben immer noch keine "objektiven Wahrheiten".

Ein anderer Gedanke: ein Mensch ist von sich aus betrachtet ein Subjekt und kein Objekt. Als Objekt würde man ihn nur von außerhalb des Systems erfahren können (eine fremde Lebensform z.B. würde in ihrem Teleskop einen Menschen und sein Tun objektivistisch erleben). Der Mensch wird also in allem Denken und Handeln stets einen Teil seines Subjektivismus´ einfließen lassen (ob er will oder nicht) und damit prinzipiell nicht in der Lage sein, endgültige objektive Wahrheiten zu formulieren.
 

DeletedUser

Gast
Also ich finde, dass man nichtmal das Farbempfinden als objektiv empfinden kann.
Woher weißt du, dass dein Gegenüber die Farben genauso sieht wie du? Kannst du etwa mithilfe seiner Augen sehen?

Wir lernen nur die Namen zur Farbe die uns gezeigt wird, auswendig, und alle bezeichnen diese Farbe mit gleichem Namen.
Wer sagt, dass alle das gleiche sehen?

Ich weiß, das klingt ziemlich beknackt, aber hey, man kann's doch echt nicht beweisen, oder? :mrgreen:
 

DeletedUser

Gast
Also ich finde, dass man nichtmal das Farbempfinden als objektiv empfinden kann.
Woher weißt du, dass dein Gegenüber die Farben genauso sieht wie du? Kannst du etwa mithilfe seiner Augen sehen?

Wir lernen nur die Namen zur Farbe die uns gezeigt wird, auswendig, und alle bezeichnen diese Farbe mit gleichem Namen.
Wer sagt, dass alle das gleiche sehen?

Ich weiß, das klingt ziemlich beknackt, aber hey, man kann's doch echt nicht beweisen, oder? :mrgreen:

rot-grün-blindheit, komplementärfarben an sich, farben als "warm" oder "kalt" umschreiben zu können und die allgemeine fähigkeit, signalfarben als aufdringlich zu erkennen, weisen auf eine relativ einheitliche farbwahrnehmung hin.
 

DeletedUser

Gast
"relativ einheitlich" klingt mir aber auch nicht so recht nach "objektiver Wahrheit"...;-)
Allerdings gibts für Farben natürlich glasklare Definitionen bezogen auf die unterschiedlichen Wellenlängen des Lichts. Andererseits kommt unser Licht von der Sonne und womöglich liefern andere Sonnen anderes Licht (ne, glaub nicht, fällt mir grade auf), aber ich befürchte für meinen Standpunkt, die Eigenschaften des Lichts gehen wohl auch in Richtung objektiver, also kosmisch gültiger Wahrheit, hm.
 

DeletedUser

Gast
Aber eben nicht bezogen auf den Kosmos, sondern auf ein von Menschen geschaffenes System. Menschliche Raumfahrer würden mit diesem System natürlich auch noch rechnen, wenn sie irgendwann eine fremde Galaxis besiedeln. Dort könnten sie aber auf Lebensformen treffen, die mit ganz anderen Rechensystemen operieren und trotzdem zu gleichen Ergebnissen z.B. in der Flugbahnberechnung kommen. Damit ist eben die menschliche Mathematik überhaupt nicht "allgemeingültig", sondern nur gültig für Menschen in ihrer Einflussphäre.

Sie kommen trotzdem zu gleichen Ergebnissen, völlig richtig.

Das sagt uns: Es gibt eine objektive Wirklichkeit und der subjektive Zugang zu ihr ist nichtmal ein Hindernis, sondern lediglich multiple Realisierungen der selben Sache

Ok, das ist ein besseres Beispiel. Hier kann mit einiger Berechtigung vermutet werden, das mit menschlicher Rezeption ein Phänomen beobachtet wurde, dass auch außerhalb menschlicher Einflusssphäre Bestand haben könnte. Eine definitive Feststellung der Allgemeingültigkeit kann aber immer noch nicht getroffen werden, weil wir uns nicht außerhalb dieses Gesamtsystems "Kosmos" befinden, wenn es denn ein solches System überhaupt gibt.

Wie kommst du auf die Idee, man müsste sich außerhalb des Universums befinden, um die Gesetze innerhalb des Universums zu ergründen? Ich weiß ja, dass du von multiplen Universen ausgehst, aber die haben dann einfach für die Objektivität und Allgemeingültigkeit innerhalb dieses Universums keine Bedeutung.

Tja, dem habe ich nun nichts mehr hinzuzufügen. "Teilweise gültige Wahrheiten" sind eben immer noch keine "objektiven Wahrheiten".

Ja, aber darum ging es doch gar nicht. Wenn du eine Landkarte machst und 75% davon absolut korrekt sind, aber 25% noch nicht erforscht, dann sind die 75% trotzdem objektive Tatsache und richtig. Wir kennen einige Naturgesetze und diese kennen wir auch tatsächlich, aber einige Naturphänomene kennen wir noch nicht. Dass wir das nicht wissen, ist aber kein Grund, an der Richtigkeit dessen, was wir wissen, zu zweifeln, dazu bräuchten wir schon handfeste andere Gründe. Die finden sich vielleicht, aber nicht in der Philosophie und der Erkenntnistheorie, sondern in der jeweiligen Fachwissenschaft.

Ein anderer Gedanke: ein Mensch ist von sich aus betrachtet ein Subjekt und kein Objekt. Als Objekt würde man ihn nur von außerhalb des Systems erfahren können (eine fremde Lebensform z.B. würde in ihrem Teleskop einen Menschen und sein Tun objektivistisch erleben). Der Mensch wird also in allem Denken und Handeln stets einen Teil seines Subjektivismus´ einfließen lassen (ob er will oder nicht) und damit prinzipiell nicht in der Lage sein, endgültige objektive Wahrheiten zu formulieren.

Damit unterschätzt du alles, was sich über Subjekt und Objekt sagen lässt.

Soll ich? Ich hab eigentlich das Gefühl, das interessiert eh keinen.
 

DeletedUser

Gast
Doch, mich interessiert das sogar sehr. Es gehört auch zum Thema. Mir ist allerdings immer wieder unklar, warum du zu unqualifizierten Unterstellungen neigst, wenn du zu einer Sache etwas zu sagen hast. Sags einfach, ist meistens gut genug und muss nicht durch Überheblichkeit künstlich gestützt werden.

Das sagt uns: Es gibt eine objektive Wirklichkeit und der subjektive Zugang zu ihr ist nichtmal ein Hindernis, sondern lediglich multiple Realisierungen der selben Sache
Richtig, und zwar dann richtig, wenn ich nicht gleichzeitig einen dieser multiplen, subjektiven Zugänge (im Beispiel die von Menschen entwickelte irdische Mathematik) zur objektiven Wahrheit erkläre!

Wie kommst du auf die Idee, man müsste sich außerhalb des Universums befinden, um die Gesetze innerhalb des Universums zu ergründen? Ich weiß ja, dass du von multiplen Universen ausgehst, aber die haben dann einfach für die Objektivität und Allgemeingültigkeit innerhalb dieses Universums keine Bedeutung.
ja, ich gehe von multiplen Universen aus und ja, das spielt für die Betrachtung des einzelnen Universums wahrscheinlich keine Rolle (falls es nicht Wechselwirkungen zwischen den Universen gibt). Aber auch davon ausgehend, ein Universum für sich gültig betrachten zu können, müsste man es von außen, also als Nicht-Teil dieses Universums betrachten können, also objektivistisch, was nicht möglich wäre, wäre man Subjekt dieses Universums.

Ja, aber darum ging es doch gar nicht. Wenn du eine Landkarte machst und 75% davon absolut korrekt sind, aber 25% noch nicht erforscht, dann sind die 75% trotzdem objektive Tatsache und richtig. Wir kennen einige Naturgesetze und diese kennen wir auch tatsächlich, aber einige Naturphänomene kennen wir noch nicht. Dass wir das nicht wissen, ist aber kein Grund, an der Richtigkeit dessen, was wir wissen, zu zweifeln, dazu bräuchten wir schon handfeste andere Gründe.
Doch, für mich schon, denn ich muss davon ausgehen, dass die Phänomene in einem geschlossenen System interagieren, bzw. darf die Möglichkeit nicht ausschließen. Insofern kann ich Wesen und Gültigkeit einzelner Phänomene erst erfassen, wenn ich wirklich alle Phänomene mit einbeziehen könnte. Aber selbst dann wäre ich immer noch Subjekt des Systems ohne die Möglichkeit objektiver Sichtweise.

Damit unterschätzt du alles, was sich über Subjekt und Objekt sagen lässt.
Nö. Dieser kleine Absatz erhebt doch keinen Anspruch auf Vollständigkeit, ist doch nur ein kleiner Splitter. Wir können gerne mehr draus machen.
 

DeletedUser

Gast
ist nicht schlecht, auch wenn es nicht von dir ist und trifft auch in etwa das, was ich mir denke, wenn auch aus einem anderen Ansatz heraus. Die Entwicklung der Sprache als Totengräber der objektiven Wahrheit - darauf muss man erstmal kommen, aber es ist schlüssig dargelegt.

Der Schlusssatz beschreibt das Ziel, das ich mit der Kritik der objektiven Wahrheit erreichen will:

Gibt es also eine ewige Wahrheit? Manchmal reicht es schon aus, zu einer wohlbegründeten Meinung zu gelangen.
 

DeletedUser

Gast
Sie kommen trotzdem zu gleichen Ergebnissen, völlig richtig.

Das sagt uns: Es gibt eine objektive Wirklichkeit und der subjektive Zugang zu ihr ist nichtmal ein Hindernis, sondern lediglich multiple Realisierungen der selben Sache.

Ja, genauso wie man sich die Parameter auf einer Baustelle gesetzt hat, auf der man mit Lot und Wasserwaage arbeitet, was die Erde als Scheibe voraussetzt. Man kommt zu einem funktionalem Ergebnis. Das MODELL funktioniert halt in dieser Anwendung und ihr Scheitern oder Funktionieren beweißt nicht mehr, als das man es gebrauchen kann, nicht mehr und nicht weniger. Es sagt absolut nichts über das Beschriebene selbst aus.

Ebenso ist Kausalität bereits ein Konzept, das man an den Makrokosmos heranträgt, also eine Brille, unter dem man die Dinge betrachtet. Selbst wenn man ganz materialistisch herangeht, lässt sich lediglich Korrelation und zeitliche Abfolge nachweisen, und auch das naturgemäß nur für die Vergangenheit.

Selbst im Materialismus muss man aber sehen, dass das der Stand des vorletzten Jahrhunderts ist, denn schon seit 100 Jahren hat die Physik das mechanistische Weltbild hinter sich gelassen und ist zu einem stochastischen Modell übergegangen. Auch können Ursache und Wirkung durchaus zeitlich vertauscht sein, was sich mit einem Kausalitätsmodell gar nicht mehr erklären lässt.

Wie kommst du auf die Idee, man müsste sich außerhalb des Universums befinden, um die Gesetze innerhalb des Universums zu ergründen?

Weil man die Grenzen seiner Wahrnehmung nicht verlassen kann, zumindest nicht in dieser irdischen Inkarnation in welcher wir uns alle gerade befinden. Ein theoretisch angenommenes 2D-Lebewesen könnte ebensowenig seine Wahrnehmung verlassen und etwas über die Beschaffenheit des Universums aussagen.

aber die haben dann einfach für die Objektivität und Allgemeingültigkeit innerhalb dieses Universums keine Bedeutung.

Woher willst du das denn bitteschön wissen?o_O
 
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DeletedUser

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Ja, genauso wie man sich die Parameter auf einer Baustelle gesetzt hat, auf der man mit Lot und Wasserwaage arbeitet, was die Erde als Scheibe voraussetzt.
Das liegt daran, dass eine Baustelle zutreffend als euklidischer Raum betrachtet werden kann. Du hast an der Wasserwaage zu kritisieren, dass sie nicht alles über das Universum sagt, sie sagt aber genug über das lokale Universum.
Übrigens, nein, Wasserwaage und Lot setzen keine Erde als Scheibe voraus. Man ermittelt damit die Richtung der Gravitationskraft, eine weitere Annahme über die Gravitation als dass sie in eine Richtung geht ist damit noch überhaupt nicht getroffen, das funktioniert auf einer Welt als Scheibe genauso gut wie auf einem Planeten.

Das MODELL funktioniert halt in dieser Anwendung und ihr Scheitern oder Funktionieren beweißt nicht mehr, als das man es gebrauchen kann, nicht mehr und nicht weniger. Es sagt absolut nichts über das Beschriebene selbst aus.
Wenn es wirklich nichts über das Beschriebene selbst aussagen würde, würde das ja bedeuten, dass es gleichgültig ist, welche Modelle man verwendet. Manche Modelle funktionieren, andere scheitern, dadurch ist sehr wohl etwas über die beschriebene Sache gesagt.

Ebenso ist Kausalität bereits ein Konzept, das man an den Makrokosmos heranträgt, also eine Brille, unter dem man die Dinge betrachtet. Selbst wenn man ganz materialistisch herangeht, lässt sich lediglich Korrelation und zeitliche Abfolge nachweisen, und auch das naturgemäß nur für die Vergangenheit.

Selbst im Materialismus muss man aber sehen, dass das der Stand des vorletzten Jahrhunderts ist, denn schon seit 100 Jahren hat die Physik das mechanistische Weltbild hinter sich gelassen und ist zu einem stochastischen Modell übergegangen. Auch können Ursache und Wirkung durchaus zeitlich vertauscht sein, was sich mit einem Kausalitätsmodell gar nicht mehr erklären lässt.
Materialismus und Quantentheorie widersprechen sich nicht im geringsten. Ich glaube, du verwechselst Kausalität mit Determination.

Von solchen Vertauschungen wüsste ich nichts. Ich schätze, du täuschst dich.

Weil man die Grenzen seiner Wahrnehmung nicht verlassen kann, zumindest nicht in dieser irdischen Inkarnation in welcher wir uns alle gerade befinden. Ein theoretisch angenommenes 2D-Lebewesen könnte ebensowenig seine Wahrnehmung verlassen und etwas über die Beschaffenheit des Universums aussagen
Doch, mit Apparaturen. Ich kann Phänomene, die ich mit meiner organischen Ausstattung nicht wahrnehmen kann, sehr wohl durch Effekte wahrnehmen, die diesse Phänomen auf Messgeräte haben.

Woher willst du das denn bitteschön wissen?
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Hätten multiple Universum eine Wirkung auf unser Universum, wären sie der Empirie zugänglich und es ließe sich etwas über sie sagen. Es wären dann gewissermaßen keine getrennten Universen mehr. Wenn es keine Wirkung zwischen zwei Universen gibt, dann kann uns alles außerhalb unseres Universums auch egal sein.
 

DeletedUser

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Das liegt daran, dass eine Baustelle zutreffend als euklidischer Raum betrachtet werden kann. Du hast an der Wasserwaage zu kritisieren, dass sie nicht alles über das Universum sagt, sie sagt aber genug über das lokale Universum.
Übrigens, nein, Wasserwaage und Lot setzen keine Erde als Scheibe voraus. Man ermittelt damit die Richtung der Gravitationskraft, eine weitere Annahme über die Gravitation als dass sie in eine Richtung geht ist damit noch überhaupt nicht getroffen, das funktioniert auf einer Welt als Scheibe genauso gut wie auf einem Planeten.

Man setzt die Erde in der Tat als Scheibe voraus, und zwar genau nur in diesem Moment des Vorhabens der Messung. Das ist dann sowas wie polykontexturale Logik, dessen Vorgang man sich aber auch durchaus überhaupt nicht bewusst sein muss. Man wechselt zwischen verschiedenen "Realitätstunneln", in welchen dann der Widerspruch zwischen "rund" und "flach" nur auf Modellebene besteht. Eine solche Messung der Horizontalen oder Vertikalen würde bei der Annahme eines runden Objektes keinen Sinn machen. Daher verlässt man diesen Realitätstunnel und beschränkt sich, dank des Größenverhältnisses der Erde, auf die gedachte relative Bezugsebene.

Wenn es wirklich nichts über das Beschriebene selbst aussagen würde, würde das ja bedeuten, dass es gleichgültig ist, welche Modelle man verwendet. Manche Modelle funktionieren, andere scheitern, dadurch ist sehr wohl etwas über die beschriebene Sache gesagt.

Daran scheitert ja auch der Solipsismus. Das kann an einer wie auch immer gearteten externen (≠!objektiven) Realität liegen, muss es aber nicht.

Materialismus und Quantentheorie widersprechen sich nicht im geringsten. Ich glaube, du verwechselst Kausalität mit Determination.

Von solchen Vertauschungen wüsste ich nichts. Ich schätze, du täuschst dich.

Kausalität stimmt selbst im Unbelebten nur sehr bedingt, und eine weitere
grundlegende Kritik daran ist die, dass eine solche Betrachtungsweise
eben nur unbelebte Verhältnisse modelliert - natürlich findet man dann
keinerlei Einfluß des Bewusstseins vor, weil ein Modell nur das hergibt,
was man vorher hineingesteckt hat.
Siehe Einstein: " Die Theorie bestimmt die Daten, nicht umgekehrt."

Du kennst sicher die Einfachspalt/Doppelspaltexperimente. Eines davon geht wie folgt:

Man hat so ein Elektron und einen Spalt. Jetzt läßt man es da durchsausen, also verhält es sich wie im Einzelspaltexperiment. Soweit, so simpel. NACHDEM es durch ist, aber BEVOR es aus dem Schirm aufschlägt, öffnet man den bisher verschlossenen Spalt. Auf dem Schirm zeigt sich das typische Bild, was beim Doppelspalt zu erwarten wäre, obwohl es doch die Spaltwand schon passiert hat. (Kann auch umgedreht gewesen sein, also zwei Spalte offen und einen schließen, aber für die Pointe ist das auch egal). Mit kausaler Herangehensweise hat man da ein echtes Problem.
Das kausale Ursache-Wirkungs-Modell gibt es hier nicht. Man kann es höchstens nur im Nachhinein konstruieren.

Doch, mit Apparaturen. Ich kann Phänomene, die ich mit meiner organischen Ausstattung nicht wahrnehmen kann, sehr wohl durch Effekte wahrnehmen, die diesse Phänomen auf Messgeräte haben.

Hihi, mal ein lustiger Vergleich (also stimmt schon was du sagst).
Jeder mit Erfahrung von LSD (keine wirkliche Droge aber ist ein anderes Thema) kann dir sagen, dass man Farben auch schmecken kann und Geräusche sehen kann. Liegt an der Beschaffenheit des Gehirns, ebenso wie das "Ego" bzw. die konstruierte "Ich-Identität", sich auch auflösen kann, d.h. das Bewusstsein (was immer das ist), ist nur noch sehr bedingt an den Prozessen des Gehirns gebunden, was meiner bescheidenen Meinung nach, sich nur des Gehirns bedient, um sich in dieser Welt auszudrücken. Alltagswahrnehmung ist natürlich evolutionsbedingt durchaus sinnvoll.

Der Punkt ist aber, dass solche Apparaturen nur eine Arte Erweiterung von Sensoren sind, genauso wie deine subjektiven "Linsen", welche dein Gehirn dann wieder interpretiert. Nichts anderes ist es, wie eine Katze bestimmte Frequenzbereiche hören kann, die der Mensch nicht wahrnimmt.
Das ist nur eine Erweiterung. Über Objektivität sagt das leider immer noch nichts aus.

Hätten multiple Universum eine Wirkung auf unser Universum, wären sie der Empirie zugänglich und es ließe sich etwas über sie sagen. Es wären dann gewissermaßen keine getrennten Universen mehr. Wenn es keine Wirkung zwischen zwei Universen gibt, dann kann uns alles außerhalb unseres Universums auch egal sein.

Ich glaube da stimme ich dir zu. Wobei ich mir die Frage stelle, in wie fern unser Universum getrennt von etwas ist, in was es möglicherweise eingebettet sein kann.
 

DeletedUser

Gast
rot-grün-blindheit, komplementärfarben an sich, farben als "warm" oder "kalt" umschreiben zu können und die allgemeine fähigkeit, signalfarben als aufdringlich zu erkennen, weisen auf eine relativ einheitliche farbwahrnehmung hin.

Rot-Grün-Blindheit ist erstmal irrelevant, weil man ja keine Farbunterschiede wahrnimmt.
Und warum bezeichnet man rot als warm und blau als kalt. Könnte sehr wahrscheinlich daran liegen, weil man diese Farben, mit Hilfe unserer Tastsensoren, auf gefühlte warme Orte und gefühlte kalte Orte (oder Dinge) assoziiert. Wenn ich die Sonne, Feuer oder Wüste also blau sehe, dann ist für mich genau dieses Farbspektrum eine "warme" Farbe. Mein blau könnte dein rot sein.
Es heißt eigentlich nur, das man ein bestimmtes Farbspektrum wahrnimmt, aber nicht wie es aussieht.
 
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Man setzt die Erde in der Tat als Scheibe voraus, und zwar genau nur in diesem Moment des Vorhabens der Messung. Das ist dann sowas wie polykontexturale Logik, dessen Vorgang man sich aber auch durchaus überhaupt nicht bewusst sein muss. Man wechselt zwischen verschiedenen "Realitätstunneln", in welchen dann der Widerspruch zwischen "rund" und "flach" nur auf Modellebene besteht. Eine solche Messung der Horizontalen oder Vertikalen würde bei der Annahme eines runden Objektes keinen Sinn machen. Daher verlässt man diesen Realitätstunnel und beschränkt sich, dank des Größenverhältnisses der Erde, auf die gedachte relative Bezugsebene.
Sorry, aber man misst da wirklich nicht den Horizont einer Erde, sondern die relative Richtung der Gravitationskraft. Die moderne Wissenschaft weiß durchaus, dass das global betrachtet ein Punkt in der Mitte einer Kugel ist, während es lokal den Anschein macht, als wäre die Gravitationskraft parallel zu einem Erdhorizont: Aber darüber ist die Wissenschaft tatsächlich heraus. ;)
Dieser Schluss über die Gestalt der Erde ist mit der Messung mit einer Wasserwaage eben einfach nicht enthalten, sondern höchstens über die genäherte lokale Gestalt des Raumes.

Daran scheitert ja auch der Solipsismus. Das kann an einer wie auch immer gearteten externen (≠!objektiven) Realität liegen, muss es aber nicht.
Jede subjektivistische und konstruktivistische (Nicht-)Erkenntnistheorie scheitert an der Reductio ad Absurudum des Solipsismus. ;) Inwiefern liegt es denn nicht an einer objektiven Realität? Warum trennst du zwischen extern und objektiv? Wenn zwei Menschen sich eine externe Realität teilen, dann hängt diese Realität nicht mehr vom Subjekt ab.

Kausalität stimmt selbst im Unbelebten nur sehr bedingt, und eine weitere
grundlegende Kritik daran ist die, dass eine solche Betrachtungsweise
eben nur unbelebte Verhältnisse modelliert - natürlich findet man dann
keinerlei Einfluß des Bewusstseins vor, weil ein Modell nur das hergibt,
was man vorher hineingesteckt hat.
Siehe Einstein: " Die Theorie bestimmt die Daten, nicht umgekehrt."
Die Modellierbarkeit, also die Ausarbeitung einer wissenschaftlichen Theorie, die gemäß der Wissenschaftlichkeitsbedingungen der Falsifikation auch zur Präskription von Ereignissen geeignet sein muss, des Bewußtseins ist nicht zu verwechseln mit der materiellen und kausalen Natur der jeweiligen neuronalen Elementarvorgänge, die in ihrer Gesamtheit das Bewußtsein bilden.
Ich habe keine Ahnung, ob die Wissenschaft hier an eine Leistungsgrenze stoßen wird. Sie stößt aber auf jeden Fall an eine Sinngrenze: Gedanken und Bewußtsein kann man schließlich auch betrachten, ohne die Einzelheiten der neuronalen Verschaltung zu kennen.

Übrigens, neuronale Phänomene sind keine Quantenphänomene, keine wandernden Elektronen, sondern wandernde schwere Ionen und nachgeschaltete Neurotransmitter. Dadurch wird die prinzipielle Stochastik der Quantenmechanik zu einer Stochastik der großen Zahlen und damit durchaus makroskopisch und sehr sicher berechenbar. Es fragt sich nur, wieso das jemand tun sollte, wenn man einen Gedanken auch nach seiner Logik beurteilen kann.

Du kennst sicher die Einfachspalt/Doppelspaltexperimente. Eines davon geht wie folgt:

Man hat so ein Elektron und einen Spalt. Jetzt läßt man es da durchsausen, also verhält es sich wie im Einzelspaltexperiment. Soweit, so simpel. NACHDEM es durch ist, aber BEVOR es aus dem Schirm aufschlägt, öffnet man den bisher verschlossenen Spalt. Auf dem Schirm zeigt sich das typische Bild, was beim Doppelspalt zu erwarten wäre, obwohl es doch die Spaltwand schon passiert hat. (Kann auch umgedreht gewesen sein, also zwei Spalte offen und einen schließen, aber für die Pointe ist das auch egal). Mit kausaler Herangehensweise hat man da ein echtes Problem.
Das kausale Ursache-Wirkungs-Modell gibt es hier nicht. Man kann es höchstens nur im Nachhinein konstruieren.
Betrachtet man hier ein einzelnes Elektron?
Ich kenne nicht alle physikalischen Phänomene im einzelnen. Ich sehe aber noch keinen prinzipiellen Widerspruch zur Kausalität. Wenn eine Veränderung stattfindet, dann findet auch sie in einem eindeutigen zeitlichen Kausalitätsverhältnis statt. Solange die Elektronen nicht mit exakter Vakuumlichtgeschwindigkeit unterwegs waren, ist da viel möglich, unter Umständen holt so ein Photon das Elektron dann noch ein. Solche Paradoxe lassen sich meistens durch die Relativität der Zeit auflösen. Relativität bedeutet aber keinesfalls, dass die Welt, die da relativistischen Effekten unterliegt, nicht objektiv, materiell und universell wirklich wäre.

Hihi, mal ein lustiger Vergleich (also stimmt schon was du sagst).
Jeder mit Erfahrung von LSD (keine wirkliche Droge aber ist ein anderes Thema) kann dir sagen, dass man Farben auch schmecken kann und Geräusche sehen kann. Liegt an der Beschaffenheit des Gehirns, ebenso wie das "Ego" bzw. die konstruierte "Ich-Identität", sich auch auflösen kann, d.h. das Bewusstsein (was immer das ist), ist nur noch sehr bedingt an den Prozessen des Gehirns gebunden, was meiner bescheidenen Meinung nach, sich nur des Gehirns bedient, um sich in dieser Welt auszudrücken. Alltagswahrnehmung ist natürlich evolutionsbedingt durchaus sinnvoll.
Ich würde nicht zu viel auf Drogen geben. Meine Erfahrung mit LSD bestätigen meine materialistische Theorie nämlich auch sehr wunderbar, was dich durch dein konstruktivistisches Weltbild aber wahrscheinlich auch nicht besonders überraschen wird, schätze ich. ;)
Wenn du LSD nicht als Droge bezeichnest, dann schränkst du den Begriff unnötig ein. Wenn du LSD als anders empfindest, wärst du überrascht, was es noch alles gibt, was auch von LSD völlig verschieden ist. Psychedelika werden aber auch irgendwann langwelig, Körperdrogen nutzen sich nicht so schnell ab.

Details sollten wir aber vielleicht dem Rest der Leserschaft ersparen. :p

Der Punkt ist aber, dass solche Apparaturen nur eine Arte Erweiterung von Sensoren sind, genauso wie deine subjektiven "Linsen", welche dein Gehirn dann wieder interpretiert. Nichts anderes ist es, wie eine Katze bestimmte Frequenzbereiche hören kann, die der Mensch nicht wahrnimmt.
Das ist nur eine Erweiterung. Über Objektivität sagt das leider immer noch nichts aus.
Jep, es ist nur eine Erwiderung auf die Aussage, man könne den Grenzen der eigenen Wahrnehmung nicht entkommen. Was stimmt, ist, dass die Gedanken den Grenzen des Wahrnehmbaren nicht entkommen. Man kann Wirklichkeit, die außerhalb der Wahrnehmung liegt, aber prinzipiell immer in die Grenzen der Wahrnehmung bringen, denn wenn etwas wirklich ist, dann wirkt es auch auf irgendeine Apparatur. Anschließend muss man die jeweiligen apparativen Grenzen des aktuellen Standes überwinden.
Eben das ist auch der Vorrang des Objekts. Es geht bei Objektivität nicht um die Erkennbarkeit, sondern um die Existenz dieser objektiven Wirklichkeit, überhaupt von Objektivität zu sprechen impliziert doch selbstverständlich schon, dass diese nicht mit der Subjektivität in Eins fällt.
 
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Rot-Grün-Blindheit ist erstmal irrelevant, weil man ja keine Farbunterschiede wahrnimmt.
Und warum bezeichnet man rot als warm und blau als kalt. Könnte sehr wahrscheinlich daran liegen, weil man diese Farben, mit Hilfe unserer Tastsensoren, auf gefühlte warme Orte und gefühlte kalte Orte (oder Dinge) assoziiert. Wenn ich die Sonne, Feuer oder Wüste also blau sehe, dann ist für mich genau dieses Farbspektrum eine "warme" Farbe. Mein blau könnte dein rot sein.
Es heißt eigentlich nur, das man ein bestimmtes Farbspektrum wahrnimmt, aber nicht wie es aussieht.

nein, ist es nicht, da komplementärfarben bestimmte eigenarten aufweisen, zb kontrastwirkungen und beides bekanntermassen komplementärfarben sind. da bestimmte zapfen, bestimmte "wellen" verarbeiten und menschen über den, zumindest in grundzügen, gleichen aufbau verfügen, stelle ich mir die frage, warum sich wahrnehmung grundlegend unterscheiden sollte. die frage funktioniert leider in beide richtungen und wird aufgrund der vermaledeiten wissenschaft, tatsächlich zur glaubensfrage.
spektralfarben, ubunte farben und wellenoptik, sind in diesem zusammenhang eigentlich interessanter, allerdings müsste ich dazu erst mal was nachlesen und insofern werden sie vorerst, aber mit sofortiger wirkung, ausgeklammert.
ist es bedenklich, wenn man blau noch immer schmecken kann?
 

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Danke Hugo und tankret, geht aber jetzt so schnell nicht aber das hier nur noch kurz^^
ist es bedenklich, wenn man blau noch immer schmecken kann?
Nein ich bin nicht hängengeblieben und niemand der psychisch labil ist oder sonstwie geistig behindert ist, sollte mit Drogen experimentieren. Die Erfahrung ist aber da, und sowas kann man nur verstehen, wenn man es mal realisiert hat. Ein Kleinkind, was noch nie Fahrrad gefahren ist, versteht auch nix von Balance, bis es es selbst mal ausprobiert hat. Oder Sex.
Man kann es gerne demjenigen wild und bunt versuchen zu beschreiben, aber die Realisation fehlt dennoch.

Oh da fällt mir ein, könnte ja auch sein, dass deine Frage auf dich bezogen war^^
 

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Ich wollte ja nochmal antworten.
(gibts hier eigentlich einen automatischen Logout nach einiger Zeit?)

Sorry, aber man misst da wirklich nicht den Horizont einer Erde, sondern die relative Richtung der Gravitationskraft. Die moderne Wissenschaft weiß durchaus, dass das global betrachtet ein Punkt in der Mitte einer Kugel ist, während es lokal den Anschein macht, als wäre die Gravitationskraft parallel zu einem Erdhorizont:

Das man den Horizont der Erde damit nicht misst, ist mir schon klar. Mir ging es nur um den den Unterschied zwischen einem Modell, Modelliertem und objektiver Realität.

Jede subjektivistische und konstruktivistische (Nicht-)Erkenntnistheorie scheitert an der Reductio ad Absurudum des Solipsismus. ;) Inwiefern liegt es denn nicht an einer objektiven Realität? Warum trennst du zwischen extern und objektiv? Wenn zwei Menschen sich eine externe Realität teilen, dann hängt diese Realität nicht mehr vom Subjekt ab.

Weil der Radikale Konstruktivismus schon von einer externen Realität ausgeht, wobei man sich ihr zwar immer mehr annähern kann, bzw. das Wahrgenommene mehr oder weniger viabel zur Konstruktion von Gedächtnis und Sinnesreizen ist. "Das Ding an sich" kann aber nicht als solches wie es wirklich ist (objektiv), erkannt werden, weil das Gehirn ja nur interpretiert. Eine Beschreibung der Wirklichkeit ist nur mehr oder weniger widerspruchsfrei.

Während der Solipsismus ja davon ausgeht, dass jedes Individuum sich die Welt nur ausdenkt und jeder hat recht, was ja quatsch ist, denn ansonsten könnte ich mir auch "ausdenken" mal einfach nicht runter zu fallen, wenn ich vom Hochhaus springe. Oder wenn mich jemand schlägt, brauche ich ihn auch nicht zu bestrafen, weil ich mir den Schlagenden ja auch nur ausdenke.

Nach Watzlawick ist das konstruktivistische Modell der Wirklichkeit in zwei Ordnungen eingeteilt.
Wirklichkeit 1. Ordnung sind Dinge der Wirklichkeit, die sich reproduzierbar und unabhängig vom Beobachter beschreiben lassen. Beispielsweise die Dichte des Goldes (das Verhältnis der Masse eines massiven Goldkörpers zu seinem Volumen) - sie ist überall identisch.

Wirklichkeit 2. Ordnung ist die Sinn/Bedeutungszuschreibung. Im Goldbeispiel das Urteil, Gold sei schön oder ein Gramm Gold sei X Euro wert, oder die Aussage, wem dieser Goldbarren gehört. Es handelt sich hierbei um Eigenschaften, die dem Objekt aus der Wirklichkeit 1. Ordnung nicht per se anhaften, sondern ihm zugeschrieben werden.

Die meisten Menschen sind jedoch nicht in der Lage, diese beiden Ebenen voneinander zu trennen und verwechseln sie deswegen. Indem sie dies tun, also ihre spezifische Wirklichkeit 2. Ordnung für eine Art Wirklichkeit "an sich" halten, erschaffen sie sich eine erfundene Wirklichkeit. Soweit stimmst du mir glaube ich auch zu.
Aber der Gedanke, dass die Dinge im beobachteten Zustand ja eben die Dinge "an sich" seien, setzt eine absolute Subjekt-Objekt-Trennung voraus, d.h. die Annahme, dass das Beobachten eines Objektes das Objekt nicht beeinflusse. Genau diese Annahme ist aber unhaltbar geworden.

Nach konstruktivistischer Sicht, erweitere ich mal stringent die beiden Ordnungen von Watzlawick, in vier weiteren Ordnungen.
(Das ist dann aber mehr eine Metaperspektive)
Wirklichkeit 3. Ordnung ist meiner Definition nach das Beobachten der Wirklichkeit 2. Ordnung. Dies bedeutet, dass man einen Realitätstunnel von außen her beobachtet; es geht grundsätzlich nur von außen, denn wäre man selbst innerhalb des beobachteten Realitätstunnels, dann nähme man ihn als "die Wirklichkeit" wahr, nicht aber als konstruierten Realitätstunnel. Es ist relativ leicht, dies bei anderen Personen durchzuführen, insbesondere, wenn sie anders denken als man selbst - aber wirklich wertvoll ist das erst, wenn man in der Lage ist, sich selber aus der Beobachterperspektive wahrzunehmen, d.h. sich von sich selbst zu dissoziieren. Auch und gerade dann, wenn es um emotionale Belange geht.
(Buchtip passend für diese Ebene: Spiele der Erwachsenen von Eric Berne

Wirklichkeit 4. Ordnung ist die Bewertung des auf Ebene 3 Beobachteten, d.h. Antworten auf Fragestellungen wie "Warum / Wozu ist dieser (bzw mein) Realitätstunnel so beschaffen? Was bringt Betroffenen (bzw mir) das? Ist der Realitätstunnel im Hinblick auf seine (bzw meine) Ziele zweckmäßig?". Hier wird es dann interessant, weil die Untersuchung eines vorliegenden Realitätstunnels die Voraussetzung für eine eventuelle Änderung ist, die auch wirklich Erfolg hat. Auf dieser Ebene ist "Was sagen Sie, nachdem Sie 'Guten Tag' gesagt haben?" auch von Eric Berne empfehlenswert.

Wirklichkeit 5. Ordnung ist das Beobachten der Ebene 4, also die Antwort auf die Frage, nach welchen Wertmaßstäben man Realitätstunnel bewertet.

Wirklichkeit 6. Ordnung ist das Bewerten des auf Ebene 5 Beobachteten, also die Antwort auf die Frage, ob die Wertmaßstäbe der Ebene 4 (d.h. die, nach denen man Realitätstunnel beurteilt) zweckmäßig sind, welchen Sinn sie haben etc.

Man kann natürlich noch beliebig höher gehen, allerdings empfinde ich das als sinnlos, weil ich solch ein Modell nicht nur reden, sondern vor allem handeln will, und da ist mein persönliches Limit dessen, was ich sinnvoll umsetzen kann, bei Ebene 6. Außerdem hat dies Modell natürlich seine Grenzen, so dass ich es irgendwann zugunsten eines anderen aufgeben werde - denn das Betreten immer höherer Metaebenen ist meiner Ansicht nach da keine Lösung.

Für den normalen Menschen dürfte der Schritt von 2. zur 3. Ordnung wohl der schwerste Schritt sein, weil es das Auflösung der Verwechslung seines Realitätstunnels mit der Wirklichkeit erfordert. Praktisch wird dies auch noch durch das Umfeld meistens erschwert, als daß es solcher Dissoziation versucht entgegenzuwirken. Typische Versuche dieser Art beinhalten den Vorwurf der Kaltherzigkeit etc, von Leuten, die komplett Sklave des von ihnen selber geschaffenen Realitätstunnels sind, wobei dies Sklavendasein ihnen andererseits auch Halt gibt und denen es darum prinzipiell Angst macht, wenn jemand dissoziiert. Anders gesagt sind sie selber Sklave der von ihnen geformten Emotionen und wollen darum diesen Zustand auch bei anderen stabilisieren.

Aber es ist eben nur ein Modell, und nicht die "Wahrheit". Es fußt in gewisser Weise auf dem Gedankengut des radikalen Konstruktivismus und übernimmt damit auch dessen Hauptwiderspruch. Kurz dargelegt: Der radikale Konstruktivismus sagt, es könne eine externe Wirklichkeit geben, aber wir können sie nicht erfassen. Wenn ein Modell passt, beweist dies nur, dass es eben passt, nicht aber, dass es "wahr" ist. Damit können wir nur erfahren, wie die äußere Wirklichkeit nicht ist. Wendet man nun den radikalen Konstruktivismus auf sich selber an, ist er gemäß sich selbst eine Konstruktion, ein Modell.
Für mich eine Basis, seine eigene Erkenntniswelt zu hinterfragen, um letztlich Freiheit zu gewinnen.

Die Modellierbarkeit, also die Ausarbeitung einer wissenschaftlichen Theorie, die gemäß der Wissenschaftlichkeitsbedingungen der Falsifikation auch zur Präskription von Ereignissen geeignet sein muss, des Bewußtseins ist nicht zu verwechseln mit der materiellen und kausalen Natur der jeweiligen neuronalen Elementarvorgänge, die in ihrer Gesamtheit das Bewußtsein bilden.
Ich habe keine Ahnung, ob die Wissenschaft hier an eine Leistungsgrenze stoßen wird. Sie stößt aber auf jeden Fall an eine Sinngrenze: Gedanken und Bewußtsein kann man schließlich auch betrachten, ohne die Einzelheiten der neuronalen Verschaltung zu kennen.

Der gesamte sogenannte "Abbildungsprozeß" (Gegenstand->Lichtstrahl->Auge->Sehnerv->Gehirn) ist bereits selbst eine Abbildung. Wenn Gedanken, Interpretationen und Modelle das einzige sind, was wir haben, sind es ebenfalls nicht "Dinge an sich", sondern vielmehr "Zeiger", und wir können nicht einmal wissen, ob sie überhaupt auf etwas zeigen. Es überrascht mich auch nicht sonderlich, dass Scientizisten keinen Willen, keinen Sinn und auch kein Bewusstsein im Körper finden, weil man in einem Modell nichts "finden" kann, wenn man es nicht vorher hineingesteckt hat.
Die Frage lautet ja, wie das Bewusstsein in den Körper kommt - und die Antwort lautet, dass er das gar nicht tut. Das Bewusstsein ist deswegen nicht im Körper zu finden, weil der Körper ein Modell ist, was vom Geist geschaffen wurde.

Andernfalls ob das "die Wahrheit" oder objektive Realität ist, möchte ich auch gar nicht sagen, denn das ist sowieso nur meine Domäne.
Nur für die Bewusstseinsentwicklung hat das eine Reihe verheerender Implikationen. Denn wenn man glaubt, der Körper bringe das Bewusstsein hervor, dann sind alle Bewusstseinsvorgänge durch die Biochemie bestimmt. Es gibt dann nur Zufall und Zwang (Kausalität), nicht jedoch z.B. Willen. Im Grunde reduziert der Mensch sich damit zum Bioautomaten. Wer so etwas glaubt, der kann im Grunde nichts beschließen, nichts wollen, nichts wahrnehmen - derlei gibt es nicht im Gehirn. Die Sprache des Gehirns ist das "tick-tick" der Neurotransmitter. Kurz gesagt: So jemand hat kein Bewusstsein.
Es nachträglich einzufügen kann nur zu einem passiven und rezipierenden Bewusstseinsmodell führen, das keinerlei Gestaltungskraft hat. Das Belustigende daran, aus meiner Sicht: Dass dieses ganze Modell genau von DEM Bewusstsein geschaffen wurde, das sich hinterher alle
Schaffenskraft abspricht ;-)

Jep, es ist nur eine Erwiderung auf die Aussage, man könne den Grenzen der eigenen Wahrnehmung nicht entkommen. Was stimmt, ist, dass die Gedanken den Grenzen des Wahrnehmbaren nicht entkommen. Man kann Wirklichkeit, die außerhalb der Wahrnehmung liegt, aber prinzipiell immer in die Grenzen der Wahrnehmung bringen, denn wenn etwas wirklich ist, dann wirkt es auch auf irgendeine Apparatur. Anschließend muss man die jeweiligen apparativen Grenzen des aktuellen Standes überwinden.
Eben das ist auch der Vorrang des Objekts. Es geht bei Objektivität nicht um die Erkennbarkeit, sondern um die Existenz dieser objektiven Wirklichkeit, überhaupt von Objektivität zu sprechen impliziert doch selbstverständlich schon, dass diese nicht mit der Subjektivität in Eins fällt.

Ja, hier gehe ich auch mit dir konform. Darum ging es mir auch; die objektive Wirklichkeit nicht als solche erkennen zu können, darum spreche ich lieber von externer Wirklichkeit.
 
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