politik und weltverbesserer

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Genau dasselbe könnte ich dir bei der "Klimawandellobby" sagen und das du dich zu stark von den Medien beinflußen lässt.

Könntest du, wäre aber ohne Grundlage ;-)
Tatsächlich verfolge ich zumindest den Kram in Fernsehen dazu nie. Aber ich hatte mittlerweile ein paar Vorlesungen ein Seminarthema darüber hinter mir, da bekommt man mehr mit als durch … komische Fernsehberichte.
Ich kann dazu dann noch sagen, dass da alle Profs (Uni Heidelberg) ziemlich eindeutige Positionen hatten, und wie ihre Kollegen hinter dem IPCC Bericht stehen.

Meistens werden beim IPCC nur die letzten 150 Jahre genommen.

Wo hast du das denn her?
P. 444 Abb. 4:600 Jahre
P. 448 Abb. 6:2.000 Jahre
Btw.:
MA= Million years ago
Ka=1000 Jahre (nicht keine Ahnung ;-) )
Die 600 waren btw das Minimum was ich beim überfliegen der Diagramme gesehen habe.




So… und jetzt zum Pädagogen und Diplom Biologen Ernst-Georg Beck

Das er seine Kurven als nicht-wissenschaftliche „Lehrkurven“ für den Schulunterricht ansieht die nicht aus Messdaten erzeugt wurden und nur die Prinzipien klar machen sollen ist bekannt?
Das er daher auch kein Problem damit hat Temperaturskalen gemessener Kurven[Arbeit anderer Leute] von 0.5°C zu 5°C zu strecken oder relative Temperaturen als absolute auszugeben auch? Dann ist ja alles wunderbar.

Ein paar Gegenüberstellungen:

Die Abbildung Seite 4 zeigt dort einen Vergleich verschiedener Temperaturrekonstruktionen u.a. von Mann et. al.1999-2003 (17). Diese sind 2003/2004 von verschiedenen unabhängigen Wissenschaftlern als falsch und Artefakt nachgewiesen worden siehe oben Abb. 6 (10, 18,19). Demnach ist das 20. Jahrhundert nicht das wärmste der letzten 1000 Jahre!

The ‘hockey stick’ reconstruction of Mann et al. (1999) has been the subject of several critical studies. Soon and Baliunas (2003) challenged the conclusion that the 20th century was
the warmest at a hemispheric average scale. They surveyed regionally diverse proxy climate data, noting evidence for relatively warm (or cold), or alternatively dry (or wet) conditions occurring at any time within pre-defi ned periods assumed to bracket the so-called ‘Medieval Warm Period’ (and ‘Little Ice Age’). Their qualitative approach precluded any quantitative summary of the evidence at precise times, limiting the value of their review as a basis for comparison of the relative magnitude of mean hemispheric 20th-century warmth (Mann and Jones, 2003; Osborn and Briffa, 2006). Box 6.4 provides more information on the ‘Medieval Warm Period’. McIntyre and McKitrick (2003) reported that they were unable to replicate the results of Mann et al. (1998). Wahl and Ammann (2007) showed that this was a consequence of differences in the way McIntyre and McKitrick (2003) had implemented the method of Mann et al. (1998) and that the original reconstruction could be closely duplicated using the
original proxy data. McIntyre and McKitrick (2005a,b) raised further concerns about the details of the Mann et al. (1998) method, principally relating to the independent verifi cation of the reconstruction against 19th-century instrumental temperature data and to the extraction of the dominant modes
of variability present in a network of western North American tree ring chronologies, using Principal Components Analysis. The latter may have some theoretical foundation, but Wahl and Amman (2006) also show that the impact on the amplitude of the fi nal reconstruction is very small (~0.05°C; for further discussion of these issues see also Huybers, 2005; McIntyre and McKitrick, 2005c,d; von Storch and Zorita, 2005).

Irgendwie muss es Beck entgangen sein, das die Leute die er da so schön zitiert (und von denen er auch noch immer die Kurve zeigt) falsch gemessen haben. Bestimmt nur vergessen…Man bemerke auch, das der ICCP Bericht sehr wohl kritische Stimmen nennt.




Mittelalterliche Wärmeperiode:
Ja, an einigen Stellen war es im Mittelalter warmer als heute. Aber zu unterschiedlichen Zeiten und an anderen Orten und im Mittel wahrscheinlich kälter.

A number of studies that have attempted to produce very large spatial-scale reconstructions have come to the same conclusion:
that medieval warmth was heterogeneous in terms of its precise timing and regional expression (Crowley and Lowery, 2000; Follandet al., 2001; Esper et al., 2002; Bradley et al., 2003a; Jones and Mann, 2004; D’Arrigo et al., 2006)

The uncertainty associated with present palaeoclimate estimates of NH mean temperatures is signifi cant, especially for the periodprior to 1600 when data are scarce (Mann et al., 1999; Briff a and Osborn, 2002; Cook et al., 2004a). However, Figure 6.10 shows that thewarmest period prior to the 20th century very likely occurred between 950 and 1100, but temperatures were probably between 0.1°C and 0.2°C below the 1961 to 1990 mean and significantly below the level shown by instrumental data after 1980.

Man beachte, dass der IPCC die Datenlage als “scarce” bewertet sowie weitere Untersuchungen anregt wenn nur drei Gruppen zum gleichen Ergebnis kamen, während Beck mit dem Satz: „Demnach ist das 20. Jahrhundert nicht das wärmste der letzten 1000 Jahre!“ endet. Die richtige Formulierung wäre: „Damit wäre…“ Aber dass würde ja dann nicht mehr so sicher und beeindruckend klingen, richtig?

Wissenschaftlich? Ist was anderes.

Normalerweise werden wissenschftliche Arbeiten in Journals veröffentlicht, zum Beispiel “Geophysical Letters” und so weiter. Hier nicht, sie haben ja auch für die größte politische Behörde Auftragsarbeit geleistet. Und was für eine! Im gesamten Bericht über das Klima geht es im Wesentlichen um Computersimulationen und den menschlichen Einfluss in Form von zum Beispiel Treibhausgasen. Die Sonne, Kosmische Strahlung, Wolken und Wasser in seinen drei Phasen als Wärmetransporter kommen praktisch nicht vor. Bemerkenswert sind auch die Formulierungen. Es wird gesagt: “Der Mensch ist wahrscheinlich Schuld” und nicht: Er ist Schuld. Wenn also der Treibhauseffekt eine Art Naturgesetz sein soll, müsste es heißen: “Er ist Schuld”.

Der IPCC Bericht ist eine Zusammenfassung der Veröffentlichungen zu den Themen über einen bestimmten Zeitraum. Und durch den letzten Satz disqualifiziert er sich völlig. Bzw. er zeigt was er ist: Ein Lehrer der immer Recht hat, keiner der mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet, oder auch nur wüsste was das bedeuten würde.

 

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Schönes Thema über den klimawandel. PS: da gilt noch immer "glaube nie einer statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

Nun zum Komunismus vs. Kapitalismus Thema:

Vereinigt euch kommunisten gründet euer eigenes dorf und macht denn anfang und intergriert euch immer weiter mit euren ideen und konzepten es muss ja mal klein anfangen. Vllt hat ja dieses klein Pilotprojekt ja riesen erfolg und schwappt über auf die Komplette Welt. Aber nur durch reden wir das nichts zeigt das euer sytem was draufhat.

dorf meine damit euer eigenes syndikat vllt klappt es ja wirklich

 

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Eben nicht. Ich durfte mal Arbeiten aus einer 7 und einer 9 Klasse einsehen und über 80% der Leute konnten nicht zusammenhängend schreiben (auf einer ganz normalen Realschule).

Von zusammenhängen oder verstehen hast du nie etwas gesagt, aber lesen und schreiben können sie. Die Realschule will ich mal sehen. Schon gewusst: Die lernen auch English und dafür muss man Vokabeln lernen, folglich müssten 80% kein einziges Wort Englisch verstehen. Und das glaubst du wohl selber nicht. Was machen dann eigentlich Hauptschüler? Rummgammeln?

Ebenfalls ein Beispiel aus meinem Bekanntenfeld:
Zahnarzthelfer/in benötigt (bis auf wenige Ausnahmen) mittlerweile ein Abitur als Vorraussetzung ... und so kompliziert ist der Beruf nun wirklich nicht.
Die anderen Berufszweige haben sich ebenfalls angepasst ... geh einfach mal in ein großes Unternehmen in die Personalabteilung und frag dort mal nach (auch wie die Vorraussetzungen zustande kommen).

[Ironie]Und als Frisöse braucht man ein 1,0 Abi [/ironie]
Bei uns in BW ist das anders, man bekommt mit einem 1,0 Realschulabschluss einen einigermaßen guten Job. Sei es bei ZF oder sonstirgendwo.
Aber anderst gesagt:
Mittlerweile gehen etwa 33,3% auf ein Gymnasium, viel mehr als früher, also sucht man sich lieber einen zur Verfügung stehenden Abiturienten aus.
Stichworte: Verschiebung der Bildungsebene.

Oha - doch wieder mehr Geld ausgeben ... aber genau dort sparen wir doch gerade. Wenn ihr das ändert wollt, dann sagt mir, woher das Geld kommen soll.

Ich glaube nicht, dass viel an Bildung spart. Zumindest auf meinem Gymnasium merke ich davon nicht viel. Ach ja ich wohn übrigens in BW. Fakt ist, dass wenn Kinder auf Hauptschulen nichts lernen wollen, auch kleinere Klassen, Ganztagsschulen Nachhilfe oder sonstiges nichts bringt. Die eigentlichen Gründe sind eher der soziale Hintergrund und solange Sozialarbeiter eingestellt werden, hält sich die Sparerei in Grenzen.

Ach ja und wer würde schon gerne Lehrer im Kommunismus werden, keine Bezahlung, nervende Kinder und wieso sollte man sich extra dazu ausbilden lassen? Faulenzen bringt gleich viel ohne Anstrengung. Folglich unterrichten im Kommunismus nicht "wirklich" ausgebildete Fachkräfte. Kapitalismus ist schlecht, Kommunismus schlechter.

Toller Spruch: Dann sag ich halt ... Kapitalismus ist Blödheit für die Masse.

Oder Armut für rund 13,5% vor Konjunktur Aufschwung. Außerdem wird die Masse immer "blöd" sein, denn es gibt immer welche die Schlauer sind und die bilden dann die Elite. Auch wenn der durchschnitts IQ in denn nächsten Jahren auf 190 steigt, es gibt immer welche die dann über dem Durchschnitt sind und daher ist die Durchschnittsmaße gleichblöd. Sogar im Kommunismus ist die Masse blöd.

Solche Sprüche kann man echt lassen. Wenn du das vertrittst, dann kannst du es versuchen zu begründen, aber keine sinnlosen Sprüche machen. Natürlich würde der Schnitt in einem weltweiten Kommunismus sinken ... aber von Armut zu sprechen wäre sinnlos.

Ich meinte lediglich, dass die Forschung komplett vernachlässigt wird und Faulenzen vom System her sehr stark begünstigt wird. Von daher haben nicht nur die Arbeiter in der Mittelschicht im Kapitalismus Nachteile, sondern alle die hier Arbeiten. Somit ist Antikapitalismus ein Armutszeugnis für alle (außer für Faulenzer, die eh schon in Armut leben), mit Kapitalismus nur für 13,5% (vor dem Aufschwung).

Ebenso sinnfrei wie Kommunismus mit China, ex-UdSSR oder der DDR gleichzusetzen.

Nein, es ist nicht sinnfrei. Die Idee des Kommunismus enstand durch denn Marxismus. Von daher wird der Versuch nochmal einen Marxismus durchzusetzen unweigerlich zu einem System änhlich dem Kommunismus führen.

@Paul:
Fakt ist, dass das Klima natürlichen Schwankungen unterliegt und solange die niemand genau vorherbestimmen kann, braucht man mir nicht mit dem vom Menschen verursachten Klimawandel kommen. Hinzu kommt noch, dass in den siebzigern alle von einer Eiszeit ausgingen, wo ist die denn? Wo ist das Ozonloch das uns alle killt? Man hat sich immer geeirt, aber zu sagen der Mensch wäre alleiniger Verursacher halte ich für absoluten Unsinn. Witzig ist nur, dass in vielen Klimamodellen nicht einmal die Sonne als Größe auftaucht.
Wäre in etwa wie wenn dein Motor im Auto Geräusche macht und den Verursacher als Schraube, die den Auspuff befestigt siehst.

 

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Schönes Thema über den klimawandel. PS: da gilt noch immer "glaube nie einer statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

Sei vorsichtig mit dem Spruch. Er wird mittlerweile zum billigen Standardspruch der jedem erlaubt, Daten abzulehnen die ihm nicht gefallen.
Die einzige Pflicht die jeder hat ist sich zu informieren über
a) den herausgeber einer Statistik
b) die Motivation desselben, und die berufliche Beschäftigung sowie
c) die Arbeitsmethoden, im Wesentlichen die Details zur Datensammlung (wie zustandegekommen, wo nachgeforscht, etc).
Wenn diese Prozesse nicht exakt offengelegt werden, hat man recht zum Zweifel. Wer nicht nachliest und einfach so ablehnt, hat das Recht nicht. Stehen die Informationen nicht zur Disposition, ist eine Studie oder entsprechende Statistik von Grund auf in Frage zu stellen.

 

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nein das war auch nicht 100% ernst gemeint es gibt ja fast immer mehr ansichten der sache egal bei was. Und die untermauern das mit ihrer statistik und es könnten ja beide auf ihr vermutungen und Ergebnisse richtig sein aber sie könnten ja einem Fehler unterlaufen sein bei einem vom beiden und bis das dann jemand herausfindet bzw. zugibt den fehler gemacht zu haben beharren sie noch weiter darauf, denn es könnte ja das aus ihrer karriere bedeuten.

Deswegen finde ich den spruch noch passend vielleicht sollte man das etwas ändern: "Bezweifle Statisken deren Ursprung nicht 100% belegt werden können".

Oder "Vertraue keiner Statistik, die zum momentanen Zeitpunkt nicht komplett bewiesen sind."

oder " Einer statistik die du nicht überprüft hast, stehe skeptisch gegenüber bis du sie kontrolliert hast."

 

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Ich seh grad IPCC nimmt mir die Arbeit ab. *puh*

ein kleines, sehr schönes=verständliches (soweit ich bisher gekommen bin) 45 Seiten FAQ. Wenn auch wohl zum großteil nur qualitativ.
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/docs/AR4WG1_FAQ-Brochure_HiRes.pdf

Daraus:

It is very unlikely that the 20th-century warming can be explained by natural causes.

Very unlikely: < 10% probability

nein das war auch nicht 100% ernst gemeint es gibt ja fast immer mehr ansichten der sache egal bei was. Und die untermauern das mit ihrer statistik und es könnten ja beide auf ihr vermutungen und Ergebnisse richtig sein aber sie könnten ja einem Fehler unterlaufen sein bei einem vom beiden und bis das dann jemand herausfindet bzw. zugibt den fehler gemacht zu haben beharren sie noch weiter darauf, denn es könnte ja das aus ihrer karriere bedeuten.

Ja, daher ist es ja gerade wichtig, das viele Leute eine Statistik /Messung machen und dann ihre Ergebnisse vergleichen. Die Leute veröffentlichen zuerst in den oben genannten Journals. Dann stürzen sich erstmal alle drauf in der Hoffnung ihren Kollegen bei einem Rechen- oder methodischen- (geschweige denn Denk-) fehler zu erwischen. Und in regelmäßigen Abständen findet sich das Wolfsrudel dann zum großen Rudeltreffen zusammen und es wird besprochen was in der Zeit so rauskam. Dabei werden nicht alle genau die gleichen Ergebnisse haben. Aber sie sollten sich nicht widersprechen. Wenn sie das tun, gibts zoff


Jetzt kann man natürlich den Verschörungsschläger auspacken und sagen die Mehrheit der Forscher hat sich da verschworen. (Klimalüge<=>Mondlandungslüge?)

 

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Jetzt kann man natürlich den Verschörungsschläger auspacken und sagen die Mehrheit der Forscher hat sich da verschworen. (Klimalüge<=>Mondlandungslüge?)

Oder man glaubt daran, dass es schon vor dem Industriellen Menschen (im Mittelalter) wärmer war als jetzt. Komisch hatten die alle Autos und Fabriken? Von daher ist das alles andere als eine Verschwörungstheorie. Sicher in den Siebzigern war man Verschwörungsfanatiker wenn man nicht an eine Eiszeit geglaubt hat, aber wo ist die jetzt? Und mit der Mondlandung hat das Überhaupt nichts zu tun und es gleichzusetzen ist auch falsch.

Die Mehrheit der Forscher? Wenn jemand den Klimawandel abstreitet ist er kein Forscher, denn das Klima wandelt sich. Nur die Frage ist wer ist Verursacher. Schau dir doch die Diagramme an, dann siehst du das CO2 Schwankungen normal sind.
Ach ja noch etwas aus dem IPCC Bericht:

In climate research and modelling we should recognize, that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.

Übersetzung:
In der Klimaforschung und -modellierung müssen wir erkennen, daß wir es mit einem gekoppelten nichtlinearen chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände nicht möglich ist.

Übersetzung und Hervorhebung von Andreas Kreuzmann
Quelle: IPCC, Third Assessment Report, 2001, Section 14.2.2.2, S.774

Ach und die weltweiten Temperaturen sinken übrigens.

Quelle: http://icecap.us/ Englisch
Und noch eine Klimaskeptikerseite:http://www.klimaskeptiker.info/index.php
Daraus:

Der Winter 2007/2008 war der kälteste seit Jahrzehnten — allerdings mit Ausnahme von Westeuropa.

Hinzu kommen noch die angeblichen Unwetter, die es nur durch den Klimawandel gibt:

Der Deutsche Wetterdienst kann keinen signifikanten Trend beobachten:
Bei extremen Wetterereignissen sind in Deutschland hingegen bisher keine signifikanten Trends zu beobachten gewesen. Auch solche Ereignisse wie die Hochwassersituation 2002 gehören zum normalen Repertoire unseres Klimas.
Quelle: DMG-Mitt. 3/2002, S. 2

In die gleiche Richtung zielt auch die Aussage des IPCC:
Das IPCC konnte auf globalem Niveau keinen Trend bei den Extremwetterereignissen erkennen und zuordnen.
Quelle: Beising, R.: Klimawandel und Energiewirtschaft, VGB PowerTech Service GmbH, Essen, 2006, S.137

Auch H. Kraus und U. Ebel führen aus:
Es gibt keine Beweise dafür, daß die extremen Wetterereignisse – global betrachtet – im 20. Jahrhundert zugenommen haben.
Quelle: Kraus H.; Ebel U.: Risiko Wetter, Springer Berlin, 2003, S. 8

 

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Hast du eine Statistik die dieselbe tendenz über den Zeitraum 10 und 100 Jahre zeigt?

 

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Graphik aus: J T Houghton, G J Jenkins, J J Ephraums, Eds, „Climate Change; The IPCC Scientific Assessment”.
1990 . Cambridge University Press, S. 202

Wie du siehst war es im Mittelalter wärmer als heute. Nimmt man nur die letzten 10 - 100 Jahre sieht man einen rapiden anstieg der Temperatur. Folglich nein, denn wenn ich eine hätte wäre sie zu 100% gefälscht.

Darstellung der „Korrektur” gemessener Temperaturen durch die NASA
Quelle der Daten: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/US_USHCN.2005vs1999.txt

Der Meeresspiegel hat übrigens auch eine fallende Tendenz:

Trendwende beim Meeresspiegel? Fallende Tendenz seit 2006
Quelle: externer Link icecap.us

 

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also ich gebs ganz ehrlich zu, dass die "klimaskeptiker" mich immerhin schon soweit verunsichern konnten, dass ich garnichtsmehr sicher glauben kann... ^^

 

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Was soll diese 6 jahres kurve denn aussagen? Soll es eine ganzheitliche aussage über das klima sein - mehr co2 = sinkende temperaturen?

 

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also ich gebs ganz ehrlich zu, dass die "klimaskeptiker" mich immerhin schon soweit verunsichern konnten, dass ich garnichtsmehr sicher glauben kann... ^^

umso besser^^

Was soll diese 6 jahres kurve denn aussagen? Soll es eine ganzheitliche aussage über das klima sein - mehr co2 = sinkende temperaturen?

Nein sie sagt nur, dass die Temperatur gesunken ist obwohl es mehr CO2 in der Atmosphäre gibt. Ich zitiere:
In der Klimaforschung und -modellierung müssen wir erkennen, daß wir es mit einem gekoppelten nichtlinearen chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände nicht möglich ist.

Hier noch ein interressanter Artikel:

29.06.2008
Die „Globale Erwärmung” ist ein Schwindel
Die globale Erwärmung ist ein Schwindel und eine hysterische Verängstigung. Die vergangene Erwärmungstendenz ist sehr moderat und liegt komplett innerhalb der natürlichen Schwankungen. Vorhersagen künftiger Erwärmung basieren auf spekulativen Computermodellen, deren Genauigkeit nicht bewiesen oder auch nur überprüft werden kann. Das Meereis auf der Südhalbkugel hat gegenwärtig den größten Umfang seit Beginn der Satellitenmessungen 1979. Im letzten (antarktischen) Sommer ist in der Antarktis so wenig Schnee geschmolzen wie nie zuvor seit Beginn der Aufzeichnungen. Im April 2008 haben US-Wetterstationen 1185 neue Kälterekorde aufgezeichnet.

Angesichts dieser Fakten ist es schwer zu verstehen, warum die „globale Erwärmung” real sein soll oder wieso wir mitten in einer „Klimakrise” stecken sollen. Aber wenn „Umweltschützer” mit diesen Daten konfrontiert werden, gibt es kein Anzeichen für Einsicht oder Erleichterung. Stattdessen werden sie ärgerlich, weil sie ihrer Hauptrechtfertigung für ihren Krieg gegen die Zivilisation beraubt werden.
Washington Times

Und hier etwas über die Anzahl der "paar" Verschwörer:

Focus Money: Zweifel an Treibhaushypothese
Oliver Janich, Focus Money, in einem Kommentar: „Das CO2-Limit für Neuwagen kommt. Mehr als 31000 Wissenschaftler haben bisher eine Petition (www.petitionproject.org) gegen Kyoto unterschrieben. Sie bekräftigt, daß es keinerlei Beweis dafür gibt,daß menschliche Emissionen etwas mit der Erderwärmung zu tun haben. 4000 Wissenschaftler, darunter 72 Nobelpreisträger, haben den ähnlich lautenden Heidelberger Appell unterschriben. Das NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change), die Elite nicht von Regierungen bezahlter Klimaforscher, kommt ebenfalls zum eindeutigen Schluß, daß der Mensch keinen meßbaren Einfluß auf das Klima hat. Halten Sie einen Moment inne, und fragen Sie sich, warum Sie diese Informationen hier und sonst nirgends lesen. Wenn Sie sich diese Frage beantwortet haben, wissen Sie, warum die Welt so ist, wie sie ist.” (Focus Money 26/2008, S. 28)
Schade, daß Focus Money weder klimaskeptiker.info noch all die anderen klimarealistischen Seiten kennt. Aber wichtiger ist, daß auch allgemeine Medien so langsam die berechtigte Kritik an der Klimahysterie entdecken. Es fehlt noch die Kritik an den teuren und überflüssigen „Klimaschutz”-Maßnahmen der Politik.
(79)

18.06.2008

Ach ja und das Al Gore den Friedensnobelpreis erhalten hat finde ich unter aller Sau.

 

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Nein sie sagt nur, dass die Temperatur gesunken ist obwohl es mehr CO2 in der Atmosphäre gibt. Ich zitiere:
In der Klimaforschung und -modellierung müssen wir erkennen, daß wir es mit einem gekoppelten nichtlinearen chaotischen System zu tun haben, und daß daher eine langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände nicht möglich ist.

Klar. Natürlich trifft das im Speziellen auf vorhersagen zu, die nicht der kern der klimadebatte sind, sondern festzustellen ob bisheriger Wandel menschengemacht ist.
Und natürlich kann man auch sagen, die 6 jahreskruve ist eine lokale schwankung, und im großen und ganzen ist die tendenz eine andere.
Außerdem habe ich innerhalb von 5 minuten Aussagen im IPCC 2001 gefunden, die der Meeresspiegelstatistik wiedersprechen und aktuelle analysen in zweifel ziehen.
Ich sag nur. Das ist ein ewiger infokrieg. Vor 4 jahren dacht ich noch wenn du den ipcc kram liest hast du nen plan. Und dann kommt wieder irgdendwo von hier und da berechtigter zweifel.
Wenn man die Klimadebatte ermessen will muss man außerhalb der unendlichen Welt von Fakten, berichten und statistiken politische und wirtschaftliche motivation mit einbeziehen, denn wenn man als Laie auf rein wissenschaftlicher basis argumentieren will ist das wie wenn man die bibel liest - du findest zitate dagegen und dafür. Kein Normalbürger kann die Stringenz wissenschaftlicher Argumente ermessen, es geht meistens darum, wer sich von wem überzeugen lässt.
Im Endeffekt haben wir nichts anderes als Desinformation wegen, und nicht trotz, der vielen Informationen.

 

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lustig was hier so vertreten wird. oder eher traurig?
eher traurig.
daher mal ein paar kurze, grundlegende klarstellungen über staat, kapitalismus, revolution, sozialismus, kommunismus usw.

Zum Staat
Der Staat ist das Produkt der Gesellschaft auf einer bestimmten Entwicklungsstufe.

Der Staat ist das Produkt und die Äußerung der Unversöhnlichkeit der Klassengegensätze. Der Staat entsteht dort, dann und insofern, wo wann und inwiefern die Klasengegensätze objektiv nicht versöhnt werden können.

Der Staat ist folglich irgendwann entstanden und nichts ewiges.

Gegenüber der alten Gentilorganisation kennzeichnet sich der Staat erstens durch die Einteilung der Staatsangehörigen nach dem Gebiet. Das zweite ist die Einrichtung einer öffentlichen Gewalt, welche nicht mehr unmittelbar zusammenfällt mit der sich selbst als bewaffnete Macht organisierenden Bevölkerung. Diese besondre, öffentliche Gewalt ist nötig, weil eine selbsttätige bewaffnete Organisaton de Bevölkerung unmöglich geworden seit der Spaltung in Klassen ... Diese öffentliche Gewalt existiert in jedem Staat; sie besteht nicht bloß aus bewaffneten Menschen, sondern auch aus sachlichen Anhängseln, Gefägnissen und Zwangsanstalten aller Art, von denen die Gentilgesellschaft nichts wußte.

Der moderne Repräsentativstaat ist ein Werkzeug der Ausbeutung der Lohnarbeit durch das Kapital. Er handelt nicht im Interesse einiger weniger Kapitalisten, sondern vertritt das durchschnittliche Gesamtinteresse der Kapitalisten. Das minimale Gesamtinteresse ist die Aufrechterhaltung des bestehenden Systems. Der Staat löste den Klassenkampf nicht auf, sondern dämpft in nur.

Da der Staat entstanden ist aus dem Bedürfnis, Klassengegensätze im Zaum zu halten, da er aber gleichzeitig mitten im Konflikt dieser Klassen entstanden ist, so ist er in der Regel Staat der mächtigsten, ökonomisch herschenden Klasse, die vermittelst seiner auch politisch herschenden Klasse wird und so neue Mittel erwirbt zur Niederhaltung und Ausbeutung der unterdrückten Klasse.

Die Allmacht des "Reichtums" ist in der demokratschen Republik deshalb sicherer, weil sie nicht von einzelnen Mängeln des politischen Mechanismus, von einer schlechten politischen Hülle des Kapitalismus abhängig ist. Die demokratische Republik ist de denkbar beste politische Hülle des Kapitalismus, und daher begründet das Kapital, nachdem es .. von dieser besten Hülle Besitz ergriffen hat, seine Macht derart zuverlässig, derart sicher, daß kein Wechsel, weder der Personen noch der Institutionen noch der Parteien der bürgerlich-demokratischen Republik, diese MAcht erschüttern kann.

Über die Revolution
Durch die Existenz des Staates und seiner bewaffneten Repressionsorgane ist eine gewaltsame Revolution unvermeidlich. Die Besonderheit der sozialistischen Revolution ist es den Staat überflüssig zu machen, weil in ihr die Klassen und damit ihre Gegensätze aufgehoben werden. Geht man nun davon aus, dass die Revolution in einem Lande siegreich ist besteht die Bourgeoisie weiterhin. Nicht mehr als ökonomische aber als politische Klasse. Das zur Macht gelangte Proletariat benötigt also einen Staat, der nicht Staat im eigentlichen Sinne ist, sondern einzig zur Verteidigung gegen die Reaktion dient.

Das Proletaritat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat. Die bisherige, sich in Klassengegensätzen bewegende Gesellschaft hatte den Staat nötig, daß heißt eine Organisation der jedesmaligen ausbeutenden Klasse zur Aufrechterhaltung ihrer äußeren Produktonsbedingungen, also namentlich zur gewaltsamen Niederhaltung der ausgebeuteten Klasse in den durch die bestehende Produktionsweise gegebnen Bedingungen der Unterdrückung (Sklaverei, Leibeigenschaft oder Hörigkeit, Lohnarbeit). Der Staat war der offizielle Repräsentant der ganzen Gesellschaft, ihre Zusammenfassung in einer sichtbaren Körperschaft, aber er war dies nur, insofern er der Staat derjenigen Klasse war, welche selbst für ihre Zeit die ganze Gesellschaft vertrat: im Altertum Staat der sklavenhaltenden Staatsbürger, im Mittelalter des Feudaladels, in unsrer Zeit der Bourgeoisie. Indem er endlich Repräsentant der ganzen Gesellschaft wird, macht er sich selbst überflüssig. Sobald es keine Gesellschaftsklasse mehr in der Unterdrückung zu halten gibt, sobald mit der Klassenherschaft und dem in der bisherigen Anarchie der Produktion begründeten Kampf ums Einzeldasein auch die daraus entspringenden Kollisionen und Exzesse beseitigt sind, gibt es nichts mehr zu reprimieren, das eine besondre Repressionsgewalt, einen Staat nötig machte. Der erste Akt, worin der Staat wirklich als Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt - die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft -, is zugleich auch sein letzter selbständiger Akt als Staat. Das Eingreifen einer Staatsgewalt in gesellschaftliche Verhältnisse wird auf einem Gebiete nach dem anderen überflüssig und schläft dann von selbst ein. An die Stelle der Regierung über Personen tritt die Verwaltung von Sachen und die Leitung von Produktionsprozessen. Der Staat wird nicht "abgeschafft", er stirbt ab.

Über die Diktatur des Proletariats
Die Verteidigung der Errungenschaften der Revolution kann einzig durch die Diktatur des Proletariats verwirklicht werden. Dies gesah in der Sowjetunion, in der DDR, im sozialistischen Albanien und den anderen sozialistischen Ländern bevor sie entarteten und eine neue Klasse, die Revisionisten, Sozialfaschisten oder wie man sie auch immer nennen mag, die Produktionsmittel in ihren Besitz brachte. Die Diktatur des Proletariats ist Ziel aller deutschen revolutionären Führer von Marx und Engels über Luxemburg, Liebknecht und Thälmann bis hin zu Ernst Aust.

Der Staat ist "eine besondre Repressionsgewalt". Diese großartige und überaus tiefe Definition legt Engels ... dar. Aus ihr folgt aber, daß die "besondre Repressionsgewalt" der Bourgeoisie gegen das Proletariat, einer Handvoll reicher Leute gegen die Millionen der Werktätigen, abgelöst werden muß durch eine "besondre Repressionsgewalt" des Proletariats gegen die Bourgeoisie (Dikatut des Proletariats). Darin eben besteht die "Aufhebung des Staates als Staat". Darin eben besteht der "Akt" der Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft. Und es ist ohne weiteres klar, daß eine solche Ablösung der einen (bürgerlichen) "besondren Gewalt" durch eine andere (proletarische) "besondre Gewalt" unter keinen Umständen in Form des "Absterbens" erfolgen kann.

soweit die klarstellungen. sollten noch fragen offen sein kann ich sie euch gerne beantworten.

lg
hanna

 

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Außerdem habe ich innerhalb von 5 minuten Aussagen im IPCC 2001 gefunden, die der Meeresspiegelstatistik wiedersprechen und aktuelle analysen in zweifel ziehen.

Glaubst du doch wohl selber nicht. Der Meerespiegel geht erst seit 2006 zurück, also wirst du 2001 nichts darüber finden.

Hier auch noch ein Artikel:

Beichte eines Klimaforschers: Daten werden manipuliert
Ein deutscher Forscher beichtet die Verfälschung und Selektion von Meßdaten, damit der angebliche „Klimawandel” dramatischer aussieht — im Auftrag der Bundesregierung.
http://www.beichthaus.com/index.php?h=index&c=00023746&PHPSESSID=a8bf26ce197d1f22f8325c7289bb6cfe (38)

 

[DeletedUser]

Glaubst du doch wohl selber nicht.

Wenn du mich fragst was ich glauben kann: Natürlich kann man glauben dass der Meeresspiegel steigt. Deine obige Statistik zeigt das. Sie zeigt, dass es ganz kürzlich einen Rückgang desselben gab, was wenig aussagekraft hat ohne den klimatischen und langzeitlichen Zusammenhang, d.h. evtl periodische zu und abnahme des Meeresspiegels oder besondere klimatische Ereignisse, zu berücksichtigende faktoren die das Wasser beeinflussen, etc.
Hast du hintergründe dazu?

 

[DeletedUser]

Wenn du mich fragst was ich glauben kann: Natürlich kann man glauben dass der Meeresspiegel steigt.Deine obige Statistik zeigt das. Sie zeigt, dass es ganz kürzlich einen Rückgang desselben gab, was wenig aussagekraft hat ohne den klimatischen und langzeitlichen Zusammenhang, d.h. evtl periodische zu und abnahme des Meeresspiegels oder besondere klimatische Ereignisse, zu berücksichtigende faktoren die das Wasser beeinflussen, etc.

Stimmt, deshalb habe ich "Tendenz" geschrieben.
Aber es ist genauso verkehrt die periodischen Veränderungen des CO2 ausser Acht zu lassen und die Veränderungen der Temperaturskurve einfach auf den Menschen zu schieben, nur weil das CO2 steigt.

Hier hab ich noch eine Temperatur/CO2 Kurve über 10 Jahre gefunden:

Temperaturverlauf und CO2-Anteil in der Atmosphäre 1998 bis 2008,
kein Zusammenhang erkennbar,
seit 10 Jahren zeigen die Temperaturen fallende Tendenz
Grafik von Joe D'Aleo, icecap.us

Hast du hintergründe dazu?

Muss kurz suchen.

Einmal:

Tatsächlich war – auch das verschweigen die Verfechter der Klimakatastrophe gern – zwar in den vergangenen Jahrzehnten ein geringer Anstieg des Meeresspiegels zu beobachten, nur ist er seit etwa 1980 langsamer geworden, obwohl in den Jahren 1940 bis 1980 eine Abkühlung, von 1980 bis 1998 aber eine globale Erwärmung beobachtet wurde. Der Meeresspiegel folgt also nicht unmittelbar dem globalen Temperaturverlauf. Diese Tatsachen passen natürlich nicht in das Gedankengebäude von der sich angeblich verschärfenden Klimakatastrophe, deswegen spricht „man” darüber nicht so gern. Und das IPCC korrigiert mit jedem neuen Bericht die Prognose des Meerespiegelanstieg nach unten. Seit 2006 zeigt sich sogar eine Tendenz zu fallendem Meeresspiegel (siehe Graphik).

Quelle:http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=immerschlimmer.php

Hier der Anstieg seit 1880. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Recent_Sea_Level_Rise_German.png

Hier vor tausenden von Jahren. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Post-Glacial_Sea_Level.png

Und hier vor viel längerer Zeit. Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Sea_Level.png

 

[DeletedUser59112]

Wenn das zweite Bild in 1000 Jahren Schritten gezählt wird, dann haben wir zur Zeit einen Anstieg von ~20 cm in 120 Jahren, während damals selbst in der schnellsten Wachstumsphase der Anstieg ~20 cm ca. 500 Jahre gebraucht haben (lässt sich aber nur schwer ablesen).

Dies wär dennoch ein 4mal so schneller Anstieg.



Vielleicht könntest du hierzu etwas genauere oder deutlichere Statistiken finden.

 

[DeletedUser]

Wenn das zweite Bild in 1000 Jahren Schritten gezählt wird, dann haben wir zur Zeit einen Anstieg von ~20 cm in 120 Jahren, während damals selbst in der schnellsten Wachstumsphase der Anstieg ~20 cm ca. 500 Jahre gebraucht haben (lässt sich aber nur schwer ablesen).

Dies wär dennoch ein 4mal so schneller Anstieg.

Vielleicht könntest du hierzu etwas genauere oder deutlichere Statistiken finden.

Ich finde irgendwie keine genaueren Daten/Diagramme. Vielleicht kann mir jemand helfen?

Der Meerespiegelanstieg ist übrigens langsamer geworden, obwohl die Temperaturen und das CO2 zunahm.

Quelle:http://www.klimanotizen.de/html/meeresspiegel.html

Der Meeresspiegelanstieg hat sich in den letzten Jahrzehnten verlangsamt.
(Quelle: Holgate/CO2 Science)

Sea Level (Global Measurements) -- Summary
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/subject/s/summaries/sealevelglobal.jsp

Ich habe eine etwas genauere Kurve gefunden, leider nur von den Malediven und nicht weltweit.Quelle:http://www.klimanotizen.de/html/meeresspiegel.html

Meeresspiegelentwicklung auf den Malediven

Fig. 1. Sea level curve for the last 5000 years for the Maldives. Black dots = past sea level positions dated by radiocarbon (AMS), grey dots = dates by Woodroffe (1992) with uncertain relation to sea level, open circles = dates by Woodroffe (1992) without closer relation to a former sea level. The sea level curve is oscillating with four levels above the present level; + 1.1 – 1.2 m at 3900 BP, + 0.1 – 0.2 m at 2700 BP, + 0.5 – 0.6 m at 1000– 800 BP and + 0.2 – 0.3 m at AD 1900– 1970. The islands have been inhabited, at least, since 1500 BP.
Quelle: New perspectives for the future of the Maldives aus sciencedirect.com

 

[DeletedUser]

Naja, das ist ja allgemein auch n globales Geschehen, es kann ja am einen Ort wärmer werden und am anderen abkühlen, gesamtheitlich gesehen aber trotzdem ansteigen... Das Problem ist also, dass wir das Klimageschehen einfach viel zu schlecht verstehen, genau deswegen sollte man die evtl. möglichen Folgen des Treibhauseffekts durch CO2 nicht unterschätzen, analog aber auch nicht überbewerten ;-)

 

[DeletedUser59112]

Und wo liegt der Zwischenweg?

 

[DeletedUser]

Und wo liegt der Zwischenweg?

Energie sparen, weniger Auto fahren. Außerdem keinen Biosprit mehr anbauen, denn dadurch hungern Millionen von Menschen. Länder wie Indien nicht den wirtschaftlichen Aufschwung, der Millionen Menschen aus der Armut holt, durch CO2-Vorschriften verhindern. Mehr Gelder für die Erforschung der erneuerbaren Energien stecken als in die Verhinderung vom Austoß des CO2s, es bringt langfristig mehr. Weiterhin keine Unsummen (Steuern der Bürger) verschwenden für etwas, was nicht sicher und haltbar ist. Keine Panikmache durch Massenmedien wie Fernsehen. Es gibt viel was man tun kann, aber mir wäre es lieber wenn man den Transrapid für ein paar Mrd. gebaut hätte, als viel mehr Geld in den unsinnigen Klimaschutz zu investieren. Ach ja und wir Menschen atmen auch CO2 aus, vielleicht sollte man das auch besteuern

 

[Anna W]

Energie sparen, weniger Auto bauen/verkaufen.

Ich habs mal geändert.
Ich finde, dass man zB Solarenergie viel mehr nützen sollte, denn das ist eine Energiequelle, die geht nicht aus.

 

[DeletedUser]

Ich habs mal geändert.
Ich finde, dass man zB Solarenergie viel mehr nützen sollte, denn das ist eine Energiequelle, die geht nicht aus.

Finde ich nicht, den Solarstrom ist noch viel zu teuer und unrentabel im Vergleich dazu. Die Sonne verglüht irgendwann auch einmal;-).

 

[DeletedUser59112]

Ich will damit nur sagen, dass ihr nun die "Grenzwerte" festlegt. Nun kann jemand anders kommen und die wieder ganz woanders setzen - ein pauschales "Mittelweg finden" ist also nicht Aussagekräftig.