Politische Extreme

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@ Anna_W:
Ich empfehle dir dich einmal eingehend mit dem Thema Geld und dem Thema wirksame Hilfe auseinanderzusetzen.

 

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Zum Krieg-und-Frieden-Paradoxon: Krieg und Frieden stehen sich nicht wirklich genau gegenüber. Im tatsächlichen natürlichen Urzustand des Menschen (also nicht dem, den der Kommunismus behauptet) war wohl eher Seperatismus und ein ständiger "Kriegs"-Zustand angesagt. Um die eigene Gesellschaft aufrecht zu erhalten, musste man seine Ressourcen sichern, was manchmal eben nur mit Kämpfen möglich war.
Das beobachtet man bei vielen uns nah verwandten Affengruppen auch heute noch.
Ich will damit übrigens das Kämpfen und Kriegführen nicht rechtfertigen, falls jemand auf den Gedanken kommt. Ich will damit herausheben: Die Natur kennt keine Moral und Ethik. Die haben wir uns selbst gegeben. Meinetwegen auch Mohammed, Moses, Jesus, Buddah, McDonalds oder, was weiß ich, Trotzki, je nachdem. [An unsere muslimischen Freunde: Bitte nicht beleidigt sein, dass euer Prophet mit den anderen in einem Atemzug genannt wird, ich hab ihn auch extra herausgehoben!]

Um mal zum Punkt zurück zu kommen: Der Frieden kam nach dem Krieg. Irgendwann kamen die Menschen wohl darauf, dass man sich auch verbünden und dann gemeinsam Krieg führen kann. Das endete dann meistens damit, dass die andere Gruppe "befriedet", das heißt ihr Gebiet erobert und die Bevölkerung ausgebeutet wurde. Auch das antike, demokratische Athen kannte damals übrigens schon wirkungsvolle Propagandamittel, um ihre Kriegspolitik zu rechtfertigen. Nach der Eroberung fast der ganzen Aegäis (richtig geschrieben? ) wurde das entstandene, abhängige und tributpflichtige Gebiet euphemistisch gemeinsam mit Athen als "attischer Seebund" beschrieben. Erinnert mich etwas an "NATO".
Witzig ist auch, dass die westliche Repräsentationsdemokratie sich gerade auf die Demokratie des antiken Griechenlands beruft. Auch damals gab's schon eine feine Gesellschaft, Sklaven, Kriege, Luxus und Pädiastrie, also alles, was wir am heute so schätzen. Aber ich schweife ab.

Der Zustand, dass zwei Völker sich nicht aktiv bekämpfen, konnte also zweierlei bedeuten: Entweder ein "latenter Kriegszustand" bzw. eine Neutralität beider Völker, der allerdings in einen aktiven Kriegszustand ausarten konnte, wenn ein Volk den Willen des anderen Volkes nicht respektierte. Oder natürlich durch bloßes Expansionsstreben. Dieses Expansionsstreben führte dann zu dem anderen Zustand, in dem sich zwei Völker nicht bekämpfen: Das eine wurde von dem anderen unterjocht, das Gebiet angegliedert oder aus der Ferne beherrscht.
Mit der Zeit haben die anderen Völker sich natürlich daran gewöhnt, unterjocht zu sein, und auch gerne die Vorzüge genossen, von einer fortschrittlicheren Kultur beherrscht zu werden. Ich glaube, wenn wir den permanenten Kriegszustand unserer frühen Zivilisationsgeschichte aus unserer heutigen moralischen Perspektive betrachten, dann übersehen wir, dass unsere Moral ein Luxus ist, den wir uns nur durch die (mitunter brutalen) Eroberungen und Expansionen fortschrittlicher Zivilisationen in der Vergangenheit überhaupt leisten können. (London ist eine römische Stadt. )

Ich möchte diese Art von Krieg und Frieden natürlich nicht mit dem Krieg und Frieden von heute vergleichen. Heute sind die Folgen eines Krieges viel schrecklicher und grausamer als jemals vorher. Aber meiner Meinung nach besteht echter Frieden eben nicht darin, dass die Völker sich gegenseitig ihre Moralkostüme überstülpen und dann eine Welt ohne Grenzen realisieren, in der sich alle in den Armen liegen. Die Völker müssen sich und ihre Vorstellungen gegenseitig respektieren und ein friedliches Nebeneinander betreiben. Grenzen stehen dem nicht im Widerspruch. Vielleicht könnte unsere Demokratie mit Grenzen auch wieder ehrlicher werden. Aber vielleicht muss sie das auch gar nicht, funktioniert ja noch ganz gut, was wir hier haben, außerdem möchte ich mich auch nicht zu sehr wie die Anarchisten in Träumereien hineinsteigern. Wahrscheinlich ist der Mensch einfach nicht in der Lage, dauerhaft das zu sein, was wir "gut" nennen, egal in welchen Umständen er lebt.

Wer Polemik findet, hat schon richtig gelesen.

Edit: Der Text hier dürfte zT. mit dem einhergehen, was Comme le vent bereits angesprochen hat, aber ich wollte mich nicht zu konkret auf ihn beziehen, denke er kommt auch ohne mich klar

Edit2: So weit wie Chemosch wollte ich eigentlich nicht gehen. Ich sehe natürlich ganz klar die Widersprüchlichkeit in den Religionen. Aber ich schätze die Religionen sehr als Identitäts-, Moral-, und Sinnbringer für das menschliche Leben. Mag sein, dass einige von uns das nicht brauchen, oder denken dass sie es nicht brauchen aber in einer anderen Form ausleben, aber man sollte dabei niemals von sich auf andere schließen. Ich denke, religiöse Menschen können die glücklicheren und friedlicheren Menschen sein. Wenn sie sich nicht in die Angelegenheiten anderer Kulturkreise einmischen, sondern nur in die des eigenen.
Außerdem hab ich noch in meinem letzten Absatz das "Miteinander" auf ein "Nebeneinander" geändert, das trifft glaube ich eher das, was ich meinte.
Da das ganze schon sehr Offtopic ist, war's mir keinen eigenen Post wert.

 

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dauerhaft das zu sein, was wir "gut" nennen, egal in welchen Umständen er lebt.

Genau das habe ich schon lange gesucht, einer der echt mal dieses moraliosche Ideal gleich in zweierlei Hinsicht hinterfragt:
1) Herkunft und Ansicht der Begriffes GUT (Moralkritisch)

2) Widerspruch der (christlichen) Moral mit der Art des Menschen

Ach diese christlichen Moralapostel, verflucht sollen sie sein!

 

[Anna W]

Genau das habe ich schon lange gesucht, einer der echt mal dieses moraliosche Ideal gleich in zweierlei Hinsicht hinterfragt:
1) Herkunft und Ansicht der Begriffes GUT (Moralkritisch)

2) Widerspruch der (christlichen) Moral mit der Art des Menschen

Ach diese christlichen Moralapostel, verflucht sollen sie sein!

Öhm, dass du das versucht hast zu erklären ist mir durchaus aufgefallen. Und ich stimme dir hier auch voll und ganz zu ...^^

 

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@m-antonius:
...diese Schublade.... ...nicht für sich in Anspruch nehmen kann, den Weg aufzuzeigen, den die Menschen zu gehen haben damit alles besser wird.

Ich habe niemals behauptet, dass ich den Weg aufzeige oder aufzeigen kann. Dieser Eindruck entsteht erst durch die Schublade, in die Du mich steckst. Aber das macht es Dir natürlich einfacher, meine Argumente nicht wirklich inhaltlich zu erwägen.

Ich kann die Aussage, dass man immer die Wahl hat, nicht annehmen.

Nenne mir ein Beispiel aus Deinem Leben, wo Du meintest, nicht die Wahl zu haben.

...Unterdrückung, Gewalt ... es sie auch einfach nicht geben wird...

Das genau ist das, was ich nicht gesagt habe, sonder was Du verstehst. Wenn ich mich für etwas entscheide, bedeutet das nicht automatisch den Untergang des anderen Pols. Wenn ich mich dafür entscheide, zum Südpol zu reisen, macht das doch dem Nordpol nichts aus, er existiert weiterhin.

....denn frei ist Beliebigkeit, und Wille ist Charakter, und Charakter ist feststehend während Entscheidung ungebunden ist...

Diese Sichtweise kann schon auf der persönlichen Ebene nur z.T. nachvollziehen, aber sicher nicht in der Verallgemeinerung. Ich glaube an nichts deterministisches, von außen oder innen, unabdingbar Verursachtes in meinem Leben. Sonst wäre es ja nicht möglich, bestimmte vorher unbewusste Einstellungen oder Glaubenssätze zu ändern, um letztendlich eine Verhaltensänderung zu bewirken.

...dem was man wählt und dem was man Muss kein Unterschied mehr besteht...

Den polemischen Teil schneide ich mal ab ;-), denn diesem Teil kann ich sogar zustimmen. Der Unterschied ist nur auf welchem Menschenbild diese vllt. gewünschte Entwicklung beruht. Ich denke, dass schon viele Ideologien wie zB. der praktizierte Kommunismus versucht haben, die Menschen hierzu zu zwingen. Das kann nicht funktionieren. Wenn aber das Scheitern der osteuropäischen Regimes eines zeigt, ist es, dass die Unterdrückung der Wahlfreiheit des Individuum fatale Folgen hat. Der Mensch kann eine solche Entwicklung (Kant lässt grüßen) nur durch einen radikale Selbstbildänderung erreichen. Und die Obrigkeit sollte aufhören die Menschen wie dummes Vieh zu behandeln. Die Menschen brauchen nur solange eine Autorität über sich, wie sie sich selbst als unwürdig und nicht ermächtigt sehen.

Denn in einer Anarchie ist der absolute individuelle Wille zu oberst, und wenn dieser sich mit anderen Individuen schneidet (was er immer tun wird), bilden sich Gruppen, und wo Gruppen sind sind Anführer. Ein Kollektiv ist geboren.

Es ist nur die Frage, aufgrund welchen Bildes, sich diese Gruppen bilden und ihre Anführer wählen. Wenn sie zB. darauf pochen, dass das Leben ein Kampf ist, der sich darin äußert, immer im gewalttätigen Wettbewerb um knappe Güter (materiell und immateriell) zu sein, dann werden kampferprobte, starke Anführer gewählt. Fußt die Gruppenbildung aber auf einem anderen Menschenbild, werden sich auch die Anführer nach anderen Eigenschaften gewählt (Beispiel: Ältestenrat). Und absolut ist in unserer Dimension rein gar nichts ;-)

Wir leben in einer freiheitsliebenden,

Das wage ich zu bezweifeln. Ich entdecke in Deutschland immer noch die Obrigkeitstreue, die wohl schon unseren Kaiser erfreut hat.

und zu ihrer vollendung fehlt das richtige Maß an Autorität, Glaube und Kollektiv, deswegen bewege ich mich eher dort, wenn es um Diskussionen geht. ... All diese Dinge bilden einen Kreis. Am ende des einen Weges befindest du dich am Beginn des anderen.

Das bejahe ich.

Du musst schon sagen wo und widerlegen, solche Aussagen kann ich auch raushauen ;-)

Na ich wollte uns das Zebramuster und den anderen den Logikwettbewerb ersparen. Aber wenn es eine Dualität gibt, existiert auch eine Entscheidungsmöglichkeit. Und damit ist auch die Entscheidung übrigens nie ungebunden, sondern referenziert sich immer an den zwei Polen.

 

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Zum Krieg-und-Frieden-Paradoxon:

Ok. Ich erwäge gerade die Möglichkeit, dass wir (comme le vent und ich) über Spitzfindigkeiten aneinander vorbeigeredet haben, denn mit dem hier gesagten habe ich keinerlei Probleme. Der vielleicht einzige Unterschied mag sein, dass ich denke, dass es noch andere Perspektiven als die rein historische Herleitung gibt.

 

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extremismus

hmm ich denke jemand ist rechtsextrem sobald er sich über andere menschen erhaben fühlt aufgrund seiner hautfarbe, religion oder herkunft.

linksextrem wird wohl schwerer zu definieren sein, am einfachtsen ist wohl die ablehnung eines klassendenken als grundlegenden definition... wenn jemand seine ziele mit gewalt o.ä. durchzusetzen versucht denkt er nur nicht gerne nach oder ist verzweifelt...

aber um extrem (aus der sicht "normaler" leute) zu sein denke ich reicht schon das falsche aussehen oder verhalten. jemand der an anarchie glaubt ist zwar politikwissenschaftlich der linksradikalen/extreme zuzuordnen aber in wirklichkeit noch lange kein terrorist!

etwaige rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen ;-)

grüße shibby

 

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Wenn ich mich für etwas entscheide, bedeutet das nicht automatisch den Untergang des anderen Pols. Wenn ich mich dafür entscheide, zum Südpol zu reisen, macht das doch dem Nordpol nichts aus, er existiert weiterhin.

Wenn ich von unterdrückung geredet hab, meinte ich ich die schlichte tatsache, dass du nach dem Fällen einer entscheidung nur einen Weg gehst, und der andere - Krieg - nicht gegangen wird. Es soll ihn idealerweise nicht mehr geben. Darauf sagte ich, unterdrückung eines instrinsischen elements des Menschen durch die abwesenheit des elements.

@Determinismus: Es gibt unzählige Dinge die nicht gewählt werden.
Wenn du sagst du hast die Wahl, vorher unbewusst getroffene Meinungen oder Verhalten zu ändern, ist das richtig. Aber hast du dich dafür entschieden? Der Gedanke kommt eher einfach von 'irgendwo' in deinen Kopf. Du kannst eine längere Kette bilden, aber irgendwann kommst du an den Punkt, an dem du merkst dass manches, was tu denkst und tust, nicht entschieden wurde. Kausalität beginnt mit einer entscheidung und eine andere Kausale kette beginnt auf dem Weg, den du nicht gegangen bist. So trägt die Wahl den Samen des Determinismus, und umgekehrt.

Den polemischen Teil schneide ich mal ab , denn diesem Teil kann ich sogar zustimmen. Der Unterschied ist nur auf welchem Menschenbild diese vllt. gewünschte Entwicklung beruht. Ich denke, dass schon viele Ideologien wie zB. der praktizierte Kommunismus versucht haben, die Menschen hierzu zu zwingen. Das kann nicht funktionieren. Wenn aber das Scheitern der osteuropäischen Regimes eines zeigt, ist es, dass die Unterdrückung der Wahlfreiheit des Individuum fatale Folgen hat. Der Mensch kann eine solche Entwicklung (Kant lässt grüßen) nur durch einen radikale Selbstbildänderung erreichen. Und die Obrigkeit sollte aufhören die Menschen wie dummes Vieh zu behandeln. Die Menschen brauchen nur solange eine Autorität über sich, wie sie sich selbst als unwürdig und nicht ermächtigt sehen.

Besagter Idealzustand ist aber unabhängig von jeder Ideologie, weil jede Wertung entfällt.
An den mündigen und ermächtigten Bürger glaube ich nicht. Und was ist falsch an Autorität?

Was starke Anführer vs Ältestenrat betrifft, je weniger Menschen es gibt desto mehr vereinigen sich diese Rollen. Je mehr sie auseinander gehen, desto mehr Menschen gibt es, und die Priorität der einzelnen Positionen bildet sich in der Zahl der Menschen ab, die sie vertreten. Das gilt lokal für ein Volk und global für alle.
Der ideale (=absolute Anarchismus) verlangt die totale Synthese aller positionen, ideen und fähigkeiten in einem (oder jedem) Individuum, das absolut autonom ist. Dieses braucht kein kollektiv. Alle anderen (schwächeren) Grade der Anarchie benötigen ein steigendes Maß an Hierarchie, Kollektiv, Spezialisierung, Seperatismus und Autorität. Vielzahl ist antianarchisch, weil der einzelne immer mehr zum Teil wird als ganzes ist.

 

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Ok. Ich erwäge gerade die Möglichkeit, dass wir (comme le vent und ich) über Spitzfindigkeiten aneinander vorbeigeredet haben,

Wir sind die ganze Zeit am Haarespalten Ich mein, das sind alles hochfliegende Themen. Ich möcht nur ein wenig Meinung austauschen. Hugos Gedanke geht hand in hand mit meinem, aber ist trotzdem ein anderer.

Ich beziehe ja eine Position die ich gewählt hab (wie ich das eben in dem Zitat gesagt habe, das du bejaht hast), nicht eine von der ich glaube dass sie völlig richtig ist. Manche meiner Aussagen kann ich selbst widerlegen, am rest arbeite ich noch. Ein bisschen ist das wie 'was wäre wenn', also was du sagen würdest, wenn ich sagen würde, etc. ;-)

 

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Wenn ich von unterdrückung geredet hab, meinte ich ich die schlichte tatsache, dass du nach dem Fällen einer entscheidung nur einen Weg gehst, und der andere - Krieg - nicht gegangen wird. Es soll ihn idealerweise nicht mehr geben. Darauf sagte ich, unterdrückung eines instrinsischen elements des Menschen durch die abwesenheit des elements.

Also wenn Du dich zwischen zwei Dingen entscheidest, macht es plopp, und dass andere Ding existiert nicht mehr? Du Magier!
Aber auch, wenn Du Dich auf den Fokus oder ein Wesenselement (intrinsisch) beziehst, liegst Du aus meiner Sicht falsch, denn eine Entscheidung, wie zB Konflikte nicht mehr gewalttätig zu lösen, mag die Unterdrückung einer Impulshandlung bedeuten, ist aber nicht gleichbedeutend mit der Unterdrückung des dahinterstehenden Wesenszuges oder der jeweiligen Emotion. Diese existiert ja weiterhin. Und einen Weg zu wählen und zu gehen, bedeutet systemimmanent die permanente Anwesenheit der Alternative, denn sonst hätte weder das Gehen noch die Entscheidung einen Wert oder eine Bedeutung, ja wäre eigentlich gar nicht mehr existent - wie Du übrigens selbst vorher gesagt hast.

@Determinismus: Es gibt unzählige Dinge die nicht gewählt werden.
Wenn du sagst du hast die Wahl, vorher unbewusst getroffene Meinungen oder Verhalten zu ändern, ist das richtig. Aber hast du dich dafür entschieden? Der Gedanke kommt eher einfach von 'irgendwo' in deinen Kopf. Du kannst eine längere Kette bilden, aber irgendwann kommst du an den Punkt, an dem du merkst dass manches, was tu denkst und tust, nicht entschieden wurde. Kausalität beginnt mit einer entscheidung und eine andere Kausale kette beginnt auf dem Weg, den du nicht gegangen bist. So trägt die Wahl den Samen des Determinismus, und umgekehrt.

Ich bin kein Anhänger der Vorherbestimmung im deterministischen Sinne. Wenn du trotzdem Recht hättest, war es vorherbestimmt, dass Deine Aussage bei mir ins Leere greift, was wiederum bedeutet, das sie nicht stimmt.

Ich empfinde Deine Aussagen zu Kausalität und Determinismus als ziemlich widersprüchlich. Zuallererst: An dem Punkt, wo Du klar herausstellen müsstest, warum ich keine freie Wahl habe/hatte, kommt das Placebo "irgendwoher".

Meine Meinung: Alles was ich denke oder tue, wurde von mir entschieden. Sei es dadurch, dass ich ungefiltert die Meinungen anderer in meiner Kindheit aufgesogen habe, sei des durch irgendwelche anderen bewussten oder unbewussten Entscheidungsvorgänge.

Zum Determinismus: Sollte ich tatsächlich Teil einer Kausalkette sein, die vor mir angefangen hat und weit nach mir - wenn überhaupt - aufhört, dann begänne keine einzige Kausalkette (im deterministischen Sinne) mit meiner eigenen Entscheidung irgendeinen Weg zu gehen, sondern diese Entscheidung wäre ja schon Teil der Vorherbestimmung und nur aus meiner Sicht eine freie Entscheidung. Das Bild der Kausalkette, das Du benutzt und die mit meiner Entscheidung beginnt, ist exakt das Synonym für die freie Wahl auf menschlicher Ebene.
Eine weitergehende Betrachtung, ob Vorherbestimmung oder nicht, sprengt den Realitätsbezug und ist eine reine Philosphiediskussion, die uns hier nicht weiterbringt.

Besagter Idealzustand ist aber unabhängig von jeder Ideologie, weil jede Wertung entfällt.

Ideal bedeutet doch angestrebte Vollkommenheit. Wie kannst du diesen Zustand ohne Bewertung und Beurteilung anderer Zustände erreichen? Ideologie meint aus meiner Sicht einfach nur, welcher Weg der wohl beste zum jeweiligen Idealzustand ist. Ich persönlich denke, soviel Menschen es gibt, so viele Idealzustände gibt es.

An den mündigen und ermächtigten Bürger glaube ich nicht. Und was ist falsch an Autorität?

Was starke Anführer vs Ältestenrat betrifft, je weniger Menschen es gibt desto mehr vereinigen sich diese Rollen. Je mehr sie auseinander gehen, desto mehr Menschen gibt es, und die Priorität der einzelnen Positionen bildet sich in der Zahl der Menschen ab, die sie vertreten. Das gilt lokal für ein Volk und global für alle.

Ich habe nichts gegen Autorität im ursprünglichen Sinn. Aber die nicht verdiente Autorität, die Kraft eines Amtes, per Gesetz etc. verordnet wird, ist keine Autorität, sondern ein Gewalt- oder Herrschaftsmonopol. Das ist solange in Ordnung, soweit Autorität und Amt miteinander verbunden sind. Und ich gebe Dir Recht, je größer die Menschenmenge, die vertreten wird, ums so weniger Einfluss haben die Beherrschten - eins der zentralen Probleme der Demokratie. Ich stelle nicht die Systeme in Frage, sondern gleich das ganze Menschenbild, die Mythen, auf denen sie errichtet wurden. Einer dieser Mythen besagt, dass der Mensch von Natur aus schlecht sei, und deshalb nicht in der Lage ist, friedlich mit einander zu koexistieren. Ein anderer sagt, dass es nicht genug für alle gäbe, obwohl doch die Erfahrung (und die Wissenschaft) lehrt, dass es primär um ein Verteilungsproblem geht. Wer sagt denn, dass wir uns durch diesen Glauben nicht erst die dazugehörige Realität erschaffen, die uns in unseren Mythen bestätigt?

Der ideale (=absolute Anarchismus) verlangt die totale Synthese aller positionen, ideen und fähigkeiten in einem (oder jedem) Individuum, das absolut autonom ist. Dieses braucht kein kollektiv. Alle anderen (schwächeren) Grade der Anarchie benötigen ein steigendes Maß an Hierarchie, Kollektiv, Spezialisierung, Seperatismus und Autorität. Vielzahl ist antianarchisch, weil der einzelne immer mehr zum Teil wird als ganzes ist.

Gerade die Ergänzung der verschiedenen Fähigkeiten ermöglicht ein hervorragendes Miteinander. Wir erreichen das zT auf wirtschaftlicher Ebene, warum soll das nicht auch auf anderen Ebenen funktionieren?
Die absolute Freiheit in einer Anarchie muss doch nicht mit dem rücksichtslosen Ausleben der eigenen Person auf Kosten anderer geschehen. Jedes Modell ist immer nur so gut, wie die Prämissen auf denen es beruht. Ich finde es ist Zeit diese "ewig gültigen" Aussagen über die Qualität der Menschen zu revidieren und - schwupps - kommst Du auch zu einem anderen Ergebnis.

 

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Eine weitergehende Betrachtung, ob Vorherbestimmung oder nicht, sprengt den Realitätsbezug und ist eine reine Philosphiediskussion, die uns hier nicht weiterbringt.

reine Philosophiediskussion bringt uns also nicht weiter, ich glaube da liegst du gaaaaanz ganz falsch

Wer sagt denn, dass wir uns durch diesen Glauben nicht erst die dazugehörige Realität erschaffen, die uns in unseren Mythen bestätigt?

Ich frage mich ob das wirklich so ist, denn wir sollten mal genauer betrachten, was wohl aus was entstanden ist, d.h. entstanden die Mythen und daraus die Realität oder umgekehrt? Klingt irgendwie nach rethorischer Frage
Ich muss aber zugestehen, dass ich vielleicht nur den Beginn beschreibe, d.h. dass es gut sein kann, dass im Nachhinein an einem Mythos festgehalten wird. Ich bezweifle aber, dass ein Mythos weiterbesteht, wenn er stark von der Realität abweicht...

 

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... Ich bezweifle aber, dass ein Mythos weiterbesteht, wenn er stark von der Realität abweicht...

Ist ein Mythos nicht gerade deshalb ein Mythos?

 

[DeletedUser]

Ok ich muss mich vielleicht so Ausdrücken:

was wir als Mythos bezeichnen war einmal "Menschheitsbild"/Lebensansicht/erklärung und wenn der stark von der gelebten realität abweicht bleibt er nicht bestehen, wird nicht akzeptiert. Je mehr ein Mythos sich auch von der sich wandelnden Lebensweise entfernt (geschieht wohl eher umgekehrt) umso mehr wird er eben Mythos und bleibt nicht erklärung

 

[DeletedUser]

reine Philosophiediskussion bringt uns also nicht weiter, ich glaube da liegst du gaaaaanz ganz falsch

Du verwechselst eine philosophische Diskussion mit einer Diskussion über Philosophie. Ich denke nicht, dass es interessant für die anderen ist, philosophische Fachkurse hier abzuhalten, und die verschiedenen theoretischen phil. Strömungen zu erörtern.

Ich frage mich ob das wirklich so ist, denn wir sollten mal genauer betrachten, was wohl aus was entstanden ist, d.h. entstanden die Mythen und daraus die Realität oder umgekehrt? Klingt irgendwie nach rethorischer Frage
Ich muss aber zugestehen, dass ich vielleicht nur den Beginn beschreibe, d.h. dass es gut sein kann, dass im Nachhinein an einem Mythos festgehalten wird. Ich bezweifle aber, dass ein Mythos weiterbesteht, wenn er stark von der Realität abweicht...

Nehmen wir zB den Teufel als Mythos. Seine Existenz ist wohl schwerlich zu beweisen. Trotzdem beharren viele Menschen drauf, dass es ihn gibt. Außerdem wirfst Du hier die Begriffe durcheinander. Mythos ist eben nicht Realität, sondern ein Mythos. Deshalb habe ich ja das Wort verwandt, um zu zeigen, dass die Ansicht, der Mensch sei von Geburt an unwürdig und schlecht, ein kulturgeschichtlicher Mythos ist.

 

[DeletedUser]

Nehmen wir zB den Teufel als Mythos. Seine Existenz ist wohl schwerlich zu beweisen. Trotzdem beharren viele Menschen drauf, dass es ihn gibt. Außerdem wirfst Du hier die Begriffe durcheinander. Mythos ist eben nicht Realität, sondern ein Mythos. Deshalb habe ich ja das Wort verwandt, um zu zeigen, dass die Ansicht, der Mensch sei von Geburt an unwürdig und schlecht, ein kulturgeschichtlicher Mythos ist.

Ja, da geb ich dir recht aber der Mythos ist nicht einfach so entstanden, sondern durch eine gelebte/erfahrene Realität erfunden worden. Aber das ist eigentlich extrem unwichtig, denn dass es den Mythos an sich gibt scheint mir 1000mal wichtiger;-). Nebenbei: das ist pures, stink.... Christentum

 

[DeletedUser47760]

ich möchte euch zwar nicht belästigen oder so aber was haben mythen über religion und teufel mit rechts/linksextreme zu tun?

Ich bin zwar selbst nicht links- oder rechtsextrem, aber ich denke, dass Rechtsextremität "nur" eine Bildungsschwäche ist. Denn wer nicht logisch erkennt, dass nicht alle Ausländer schlechte und boshafte Menschen sind, hat meines Erachtens nicht wirklich ein Hirn.

Von linksextrem sein hab ich keine Ahnung, was machen die überhaupt? Gegen Nazis kämpfen und sich an Bahnhöfen die Birne vollkippen um sich nicht einem "system" zu beugen? Ich weiß nicht genau ob man dies eigentlich wirklich definieren kann.

Ich wähle die goldene Mitte und bin absolut realistisch. Nazis sollen rehabilitieren oder eingesperrt werden. Linksextreme(punks?) sollten sich im klarem sein, dass ihr Treiben ihnen im Leben nicht weiterhilft.

So viel zu meiner Auffassung von links/rechtsextremitäten


ps. ich wollts einfach mal los werden^^ : "Bildung ist das A und O für unsere Welt, d. h. die Lösung aller Probleme aber auch der Grund vieler Probleme. Denn wären wir nicht so verdammt klug, gäbe es uns nicht ^^ bzw. Konflikte wie Rechtsextremität oder Links etc. würden keine Rolle spielen - Jagen und Sammeln sowie Rammeln und Gebähren. Andererseits wenn jeder ein Grundmaß an Bildung hätte, gäbe es diese Probleme ebenfalls nicht ^^(wobei ich viele punks sehr nett und auch für intelligent halte - ihre lebensansichten für mich jedoch nicht nachvollziehbar sind. Denn ich könnte nicht damit leben, dass mein Kind einmal an nem Bahnhof um 4 Uhr morgens sich seit 12 Bier zwischt, nachdem es 3 Joints geraucht hat, nur weil es sich gegen Authorität beweisen muss =)"

 

[DeletedUser]

Nach längerer Zwangspause hol ich das Topic mal wieder hoch.
Ich hoffe ja es besteht noch interesse.

Und einen Weg zu wählen und zu gehen, bedeutet systemimmanent die permanente Anwesenheit der Alternative, denn sonst hätte weder das Gehen noch die Entscheidung einen Wert oder eine Bedeutung, ja wäre eigentlich gar nicht mehr existent - wie Du übrigens selbst vorher gesagt hast.

Jo. Mein Punkt ist aber nicht, ob eine Alternative einfach nur anwesend ist, sondern nur dass ich vermeide sie wahrzunehmen. Eine Alternative ist nur eine wenn auch sinnvoll in erwägung gezogen werden kann, sie zu wählen. Ist sie nicht sinnvoll, wie es deiner Meinung nach ist, dann ist sie keine Alternative da ich so oder so Krieg vermeide. Es ist eine Pseudoentscheidung, da ich sowieso immer nur den einen Weg gehe. Siehe dazu Absatz unten wo es um Ideale geht, es handelt sich da um das selbe Prinzip.

Ich bin kein Anhänger der Vorherbestimmung im deterministischen Sinne. Wenn du trotzdem Recht hättest, war es vorherbestimmt, dass Deine Aussage bei mir ins Leere greift, was wiederum bedeutet, das sie nicht stimmt.

Ich empfinde Deine Aussagen zu Kausalität und Determinismus als ziemlich widersprüchlich. Zuallererst: An dem Punkt, wo Du klar herausstellen müsstest, warum ich keine freie Wahl habe/hatte, kommt das Placebo "irgendwoher".

Das war um auszudrücken, dass ich keine Möglichkeit habe zu ergründen woher es kam. Wichtig ist nur, nicht durch eine entscheidung, woher dann wirklich ist eine Frage die ein anderes Thema ist. Benannt habe ich die Herkungt allerdings: n kausale Ketten aus einer Entscheidung mit n Möglichkeiten. Du nimmst nur eine Option war, also folgen daraus Seiteneffekte:
-Einerseits unvorhergesehene Entscheidungen die du nur triffst weil du deine Option gewählt hast, wobei du nur die Option und nicht die Konsequenzen derselben gewählt hast oder alle kennen kannst. Ohne Kenntnis der Konsequenzen keine Kenntnis von künftigen Entscheidungen.
-Andererseits auf dich rückwirkende Effekte die daher rühren, dass du andere Optionen nicht wahrgenommen hast.
Eine Welt in der alles Entschieden wird wäre eine ohne Gesetzmäßigkeiten oder eine, in der das Individuum allwissend ist, sodass es alle Auswirkungen einer Entscheidung kennt und sich für alle entscheidungen entschieden hat.

Ich habe übrigens, was deinen nächsten Absatz betrifft, nie gesagt das alles deterministisch ist, weil das ja ebenso wiedersprüchlich ist. Es ist aber auch nicht alles frei entschieden. Beide extreme sind leicht zu wiederlegen. Wir tragen die ursprüngliche Frage durch alle Themen, reden aber trotzdem von derselben sache - Krieg kann man manchmal verhindern weil man die Wahl hat, und manchmal nicht. (Du hattest vorher ja behauptet, die Wahl bestünde immer.)

Ideal bedeutet doch angestrebte Vollkommenheit. Wie kannst du diesen Zustand ohne Bewertung und Beurteilung anderer Zustände erreichen?

Das ist der springende Punkt und der Grund warum der Zustand nicht erreicht wird. Aber es liegt in der Natur der Sache, keinen Gegenpol zum Idealzustand zu kennen wenn man ihn innehat. Das Ideal selbst verhindert seine verwirklickung.
Abstrahiert: Wenn es gut und schlecht gibt, ist es egal was du machst, irgendwann machst du was schlechtes, das ist empirisch aus der Realität abzuleiten. Die natur von utopischen Zuständen, Idealen und dergleichen ist folglich, allem nurnoch eine Qualität zu geben und alles andere (=schlechtes) zu eliminieren; und der grund warum sie ihre Identität bei erreichen verlieren ist weil es dann den Gegenpol nichtmehr gibt. Gibt es zumindest das Vergleichskriterium noch, ist das das letze negative Element das nicht eliminiert wurde wodurch das Ideal noch nicht erreicht ist. Ich rede natürlich in absoluten Begriffen (!)
Analog dazu wäre ein ewiger Frieden völlig ohne kriegerischen Akt ein unerreichbares Ziel. Wenn du diese zwei Dinge nicht teilst, damit du sie auseinanderhalten kannst, dann hast du keines von beidem. Das meinte ich als ich sagte, Frieden verliert ohne Krieg seine Identität.

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Ich stimme dir zu was du über die Schlechtigkeit der Menschen gesagt hast, aber das Bild ist heute ehh nicht mehr so verbreitet wie früher. Im Mittelalter wärst aber verbrannt worden

Wie ich dich verstehe sagst du, Anarchie kann funktionieren weil der Mensch nicht per se schlecht ist und die ausgelebte Freiheit nicht nur Konflikte erzeugt. Das stimmt schon, aber ich sehe das Problem eher gesellschaftlich: Eine Masse, die nicht zentral gelenkt ist, arbeitet nicht zielgerichtet und weniger effizient. Das heißt es gibt und gab schon immer einen Kompromiss aus persönlicher Freiheit und Pflicht & Rang, der je nach Zeitalter [und Ort] unterschiedlich ausfiel. Wenn es darum geht eine Gruppe von Menschen optimal zusammenarbeiten zu lassen, muss man jedem Einzelteil funktion und Platz zuweisen und klare Rangordnung haben - eine mechanistische und hierarchische Denkweise. Sie wird beim Militär angewandt um maximale effizienz zu erreichen und in der gesellschaft, um arbeitsteilung und Spezialisierung zu erreichen (was wiederrum in perfektion mündet). Das ist das Überlebensprinzip des Menschen: Hierarchie und Elitarismus organisiert Massen und synchronisiert Ziele, sodass eine Spezies mehr wie ein einziger organismus handeln kann als wie eine wirre Herde.
Ironischerweise würde das Individuum einer idealen Anarchie wie eben der Organismus in einer kollektiven Gesellschaft handeln. Der Unterschied der Ideologien ist also - im Extrem - ein Unterschied der Größenordnung, nicht der funktionsweise. Imo.
Es ist nicht so dass ich Anarchie nichts abgewinnen könnte, bloß sie zu erstreben klingt mir nicht so recht sinnvoll.

 

[roxxstar]

jemand ist für mich radikal wenn er aus eigenem antrieb und aus überzeugung sagt das alles was jetz ist *******e ist und alles anders gemacht werden muss

ob wer ne glatze hat oder denkt hitler wär n cooler typ gewesen hat für mich nichts damit zu tun das einer radikal is
und genauso wenig sind die radikal die nur irgendwelchen dummschwätzern alles nachreden


soweit meine meinung...

 

[Anna W]

j[...] denkt hitler wär n cooler typ gewesen hat für mich nichts damit zu tun das einer radikal is
[...]


soweit meine meinung...

Aha, Neonazis sind also nicht radikal?

Ich natürlich schon, omg :mrgreen: -.-


Übrigens, du verwechselst hier die Begriffe Radikal und Extrem. Das sind verschiedene Dinge ;-)

 

[DeletedUser]

...

erklär uns doch mal die unterschiede zwischen radikal und extrem

An deinem Profil sehe ich das du LINKS bist.... (also schließe ich daraus das du voreingestellt bist ^^) GEH MAL NEUTRAL auf die sache ein ^^ lass den andren ihre meinung so vertreten wie sie wollen ^^

 

[der Graf13]

Moin,

mich interessiert einfach mal: ab wann denkt ihr, dass jmd politisch Extrem bzw Radikal ist.

Ist zB jmd linksextrem, nur weil er denkt Anarchie wäre sinnvoller als andere Staatsformen? Oder weil er denkt, dass Grenzen abgeschafft werden sollten, weil sie nur wieter zu Nationalismus führen?

Ab wann ist jmd eurer Meinung nach rechtsextrem?

"Darf" man politisch Extrem sein, solange man nicht gewalttätig ist und niemanden diskrieminiert?

Ich warte gespannt auf Antworten
lg

Du solltest erstmal ne Trennung machen
"Radikal" und "Extrem" sind 2 ganz verschiedene Sachen.
Extremismus bezieht sich eher aufhandlungen,
während rechtsradikalismus von Politikern "praktiziert" wird.

"Darf" man politisch Extrem sein, solange man nicht gewalttätig ist und niemanden diskrieminiert?

Wie oben schon gesagt, gibt es unterschiede.
Man ist z.B.entweder Rechtsradikal wenn man beim MV landtag
für die NPD sitzt oder "Rechtsextrem" wenn man nen Hackenkreuz an
irgend ne Wand malt(ichmöchte jetzt keine schlimmeren Gewalt/Schandtaten aufzählen, um niemanden auf dumme gedanken kommen zu lassen:twisted
(Ok das Thema "Rechtsradikal/extrem ist jetzt etwas unschön gewählt,
aber ich denke es ist nachvollziehbar)

Um mal auf das zu kommen, was du sicherlich eigentlich meintest.

Jede art von gewalt ist sch****.
Ob sie nun
Verbal, Aktiv, rechts- oder linkspolitischen ursprungs ist oder sonstewas.
Auch ist meiner Meinung nach
jede politische Extreme(egal ob politisch oder "auf den Straßen")
Falsch(siehe @ sowas wie die Antifa, sowas ist auch keine Lösung)

 

[roxxstar]

radikal und extrem is das selbe zumindest politisch gesehn

 

[roxxstar]

Aha, Neonazis sind also nicht radikal?

kommt drauf an ob sie aus eigener überzeugung neonazis sind;-)

 

[der Graf13]

radikal und extrem is das selbe zumindest politisch gesehn

ähm
du solltest vll doch erstmal dich über son Paar begriffe Informieren bevor du Postest;-)

 

[DeletedUser]

radikal und extrem is das selbe zumindest politisch gesehn

Also, wenn ich mich nicht täusche kommt radikal vom lateinischen "radix", der Wurzel. Radikale wollen eine Gesellschaft also von der Wurzel her ändern.

Extreme dagegen werden so genannt, weil sie am rechten oder linken Ende des Parteienspektrums zu finden sind, also entweder Linke oder Rechte.

Zwar sind einige Extreme gleichzeitig radikal und viele Radikale sind extrem, aber gleichsetzen darf man die Begriffe nicht.