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Vegetarismus contra Allesesser

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Gast
Anscheinend geht es euch hier nur darum die Moral von Vegetariern/Veganern zu attackieren. Also ich bin Vegetarier, weil ich mich aus Überzeugung dazu entschlossen habe, dass nichts Totes auf meinem Teller liegen soll.
Und ich glaube nicht, dass ihr euch aus Überzeugung dazu entschlossen habt Fleisch zu essen. Ihr esst Fleisch aus Gewohnheit, weil die Gesellschaft es so vorschreibt und ihr nicht darüber nachdenkt, ob es falsch ist. Und ihr braucht mir jetzt nicht damit kommen, dass ihr alle die Argumente abgewägt habt, Fleisch zu essen oder Vegetarisch/Vegan zu leben.
Jedem, der sich da mal das Buch "Tiere Essen" von Jonathan Safran Foer ans Herz.
Da wird einem, gut begründet geziegt, was es bedeutet Tiere zu essen, ohne dass er einen "bekehren" will.
 

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Gast
Das ist mir durchaus klar, deswegen steht mein "wollen" auch in Anführungszeichen. Das Tier versucht Schmerzen zu vermeiden und da ich es zu meinem überleben nicht brauche lasse ich es in Ruhe.

Die Sache ist weitaus schwieriger als "Ich lass das Tier in Ruhe." Das funktioniert villeicht mit Tieren in freier Wildbahn, bei domestizierten Tieren sieht das schon ganz anders aus; Diese Tiere werden gezüchtet um einen Zweck zu erfüllen. Ohne uns gäbe es weder diese Tiere, noch würden sie überleben.

Es ist vollkommen Logisch dass jedes Lebewesen versucht Schmerz zu vermeiden. Das ist ein Argument ohne Konsequenz. Schmerzen sind für ein Leben unvermeidbar, ohne Schmerzen würdest du sterben. Natürlich ist es nicht sinnig ein Tier zu quälen, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber daraus die Konsequenz zu ziehen kein Fleisch mehr zu essen ist irgendwie nicht so schlüssig für mich..

Wie gesagt, ich behaupte ja nicht, dass meine Moral für alle Menschen gilt. Ich fände es lediglich erstrebenswert! :rolleyes:
Die Moral derer du dich bedienst ist Gesellschaftlichen Ursprungs (Na wie?), diese Moral ist nicht letztbegründbar, und infolge dessen finde ich dass der (vollkommene) Verzicht auf hochwertige Nahrungsmittel aus Moralischer Indikation unsinnig ist. Würde man diesen Moralischen Ansatz, also alle Lebewesen aus Moralischer Indikation gleich zu behandeln, fortführen so würde man bei der Erkentniss ankommen dass es moralscih nicht vertretbar ist Eukaryoten zum Selbsterhalt zu töten. Dies ist aber zwingend Notwendig(Außer du bist der Photosynthese mächtig), den Grund muss ich dir wohl nicht nennen.
Was schliesse ich daraus: Diese Moral muss Grenzen haben. Diese Grenze muss also nicht zwangsweise bei Tieren gesetzt sein. Das ist der Punkt.

Joa, ging mir darum, dass es für mich kein Nachteil ist vegan zu leben...
Aus Medizinischer Sicht: Doch. All die Folgen einer Veganen Lebensweise sind heute noch garnicht bekannt. Bekannte Folgen beginnen bei einer Anämie gehen über Muskelatrophie bis hin zu (zugegebener Maßen reflektorischen) ZNS Schäden..

Hit Girl ignorier ich einfach mal, kb mir da jetzt noch was Sinnvolles aus Rechtschreibfehlern und Beleidigungen rauszusuchen... :rolleyes:
Ich war betrunken und finde dass ich dafür eigentlich wenig ******** geschrieben habe!! :(

Anscheinend geht es euch hier nur darum die Moral von Vegetariern/Veganern zu attackieren. Also ich bin Vegetarier, weil ich mich aus Überzeugung dazu entschlossen habe, dass nichts Totes auf meinem Teller liegen soll.
Schön für dich. Alles was ich attakiere ist die Aussage dass man Moralisch gesehen Zwangsweise Vegetarier wird da es die einzig richtige Lebensweise ist keinen Tieren zu Schaden. -.-

Und ich glaube nicht, dass ihr euch aus Überzeugung dazu entschlossen habt Fleisch zu essen. Ihr esst Fleisch aus Gewohnheit, weil die Gesellschaft es so vorschreibt und ihr nicht darüber nachdenkt, ob es falsch ist. Und ihr braucht mir jetzt nicht damit kommen, dass ihr alle die Argumente abgewägt habt, Fleisch zu essen oder Vegetarisch/Vegan zu leben.
Hab ich aber. Und jetzt?

Jedem, der sich da mal das Buch "Tiere Essen" von Jonathan Safran Foer ans Herz.
Da wird einem, gut begründet geziegt, was es bedeutet Tiere zu essen, ohne dass er einen "bekehren" will.
Was bedeutet es Tiere zu Essen? Man fügt seinem Organismus hochwertige Proteine, Spurenelemente etc in einer Konzentration zu die man mit Veganer Ernährung niemals erreichen kann. Aus Evolutionärer Sicht ermöglichte uns dies, zusammen mit der Aufwertung von Nahrungsmittel durch bspw Feuer uns von einem großen, Energiefresseneden, Teil unseres Gastroenteral-Traktes zu trennen, zugunsten eines größeren Hirns. Infolge dessen kam die Menschliche Spezies in die Lage in der sie heute ist. Ist es also sinnig darüber Nachzudenken sich von Fleisch als Nahrung zu trennen?

Ich verurteile Niemanden der das tuen möchte, diese Entscheidung muss jeder selbst treffen. Alles was ich sage ist: Es ist moralisch schwierig Begründbar auf Fleisch zu verzichten. :p
 

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Gast
@Joker:
Das ist wohl eine Reflexion deiner eigenen Ängste. Wenn du mal eni, pro oder Hugo zu diesem Thema ordentlich liest, kannst du sehr leicht feststellen, dass sie sich durchaus ernsthaft mit deinem Thema auseinandergesetzt haben. Es ist wirklich ungerecht zu sagen: "Anscheinend geht es euch hier nur darum die Moral von Vegetariern/Veganern zu attackieren". Das "euch" ist falsch.

Was mich betrifft kannste allerdings recht haben. Ich mache meine kleinen Beobachtungen und ziehe meine kleinen, gemeinen Schlüsse daraus. Mein langer, hoch intelligent-witziger post ((priester))wurde leider auch von jemand gelöscht, dem der Themenbezug offensichtlich verborgen blieb.

Deswegen nochmal ein anderes Beispiel: ich kenne einen Tofutempel in meiner Stadt, der eine Anlaufstelle von typischen hardcore-Vegetariern ist. Es ist verblüffend zu sehen, wie krank und unglücklich und leidend diese Menschen aussehen. Hohlwangig, grau im Gesicht, mit Augenringen und von Welt- und sonstigen Schmerzen gezeichnet wanken sie dort ein und aus, ein Bild des allgemeinen Jammers. Die Menschen, die z.B. einen MCFleisch frequentieren sehen dagegen glücklich aus, rotwangig, pausbäckig und völlig unbeschwert. Denen ist das argentinische Rind völlig wurscht(!), sogar ganz Argentinien ist ihnen wurscht, sie freuen sich ihres Lebens und morgen gibts zur Abwechslung eben ne Fischsemmel. Diese Menschen brauchen mein Mitleid nicht.

Offensichtlich macht Tofu, wenn schon nicht krank, dann zumindest auch nicht gesund, während ein Müllburger mit Salatblatt physisch völlig unschädlich ist und psychisch besser als nen Schub Ecstasy wirkt!
 

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Gast
Ihr esst Fleisch aus Gewohnheit, weil die Gesellschaft es so vorschreibt und ihr nicht darüber nachdenkt, ob es falsch ist. Und ihr braucht mir jetzt nicht damit kommen, dass ihr alle die Argumente abgewägt habt, Fleisch zu essen oder Vegetarisch/Vegan zu leben.
Ich esse Fleisch unter anderem aus Gewohnheit, soweit richtig. Dass ich nicht darüber nachdenke, ob es richtig oder falsch ist, stimmt aber nicht. Du immunisierst dich mit dem letzten Abschnitt gegen Kritik, indem du unterstellst, dass jeder, der sich mit den Argumenten auseinandergesetzt hat, vegan werden müsste. Das ist aber ziemlich abgehoben und Schwachsinn.

Ohne gelegentlichen Fleischkonsum würde ich angesichts meines ungesunden Lebensstils absolut eingehen. Ich brauche Fleisch, weil meine geschundene Leber hohe Mengen an hochwertigem Eiweiß und der Rest von meinem Körper Energie in Form von Fett braucht. Wenn du körperlich fitter bist als ich, dann verzichte ruhig darauf, aber erzähl mir nicht, dass ich mich nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt habe. ;D

Jo, schreibs mal wieder wenn willst, hab von dir nix gelesen, glaub ich...
Na klar.

Es geht beim Vegetarismus im wesentlichen um die Frage, ob töten richtig ist. Das scheint die Kernfrage zu sein: Um das Leiden der Tiere scheint es nicht zu gehen, weil ja konsequent jedes Fleisch abgelehnt wird und nicht nur das von Tieren in Massentierhaltung. Die Frage, ob töten richtig ist, wird dann an beliebigen Kriterier festgemacht.
Im Falle überzeugter Fleischesser zieht man die Grenze beim Menschen: Menschen zu töten ist nicht in Ordnung, Tiere dürfen getötet werden. Es wird ein Grund gezeigt, warum man Menschen nicht töten sollte, weil Menschen dem Menschen eben am nächsten sind, das wird als Anthropozentrismus bezeichnet und von Veganern als völlig beliebig kritisiert.

Man könnte jetzt andere Kriterien für das Töten anführen, etwa das Vorhandensein eines Bewußtseins und einer Leidensfähigkeit. Das ist schwer nachzuweisen und auch wenn man der Meinung ist, man hätte es nachgewiesen, bleibt der Anthropozentrismus noch erhalten: Wir töten dann Tiere nicht, weil sie dem Menschen ähnlich sind, hauptsächlich höher entwickelte Säugetiere. Dir Grenze wird weiter wilkürlich festgelegt, die einzige Begründung für das Kriterium was Leben darf und was nicht ist die Nähe zum Menschen.
Wenn man jetzt auch das Bewußtsein und die Leidensfähigkeit nicht heranziehen möchte, dann tötet man eben gar keine Tiere mehr. Jetzt muss man sich noch fragen, warum man Pflanzen und Pilze töten darf. Etwa wegen der Zellwand aus Zellulose? Oder doch eher, weil Pflanzen und Pilze - im Gegensatz zum Menschen, also wieder anthropozentrisch :) - kein hochentwickeltes Nervensystem haben, weshalb man ihnen kein Bewußtsein zutraut?

Letztendlich setzt der Veganismus, der bei Tieren die Grenze zieht, genau die selbe Prämisse voraus, die er zu kritisieren versucht: Den Anthropozentrismus. Wenn wir uns in dem Punkt also einig sind, dass der Mensch dem Menschen am wichtigsten ist, dann können wir darüber reden, ob es sinnvoll ist, Tiere zu töten und ihre Leichen zu verarbeiten und ihr Fleisch zu essen. Die Antwort ist: Ganz klar ja, wenn man Menschen damit helfen kann.

Ob man ein Tier tötet oder nicht, ist daher keine Grundsatzentscheidung, sondern eine Fallentscheidung: Wenn ich Fleisch essen möchte und eine Lederjacke brauche, dann ist es sinnvoll, ein Tier zu töten. Wenn ich das Fleisch und die Lederjacke gar nicht gebraucht habe, ist es nicht sinnvoll.

Daher kann man auch gerne über eine Reduzierung des Fleischkonsums reden und über eine Reduzierung des Leidens hochentwickelter Säugetiere in Massentierhaltungen.
Ich kann auch absolut verstehen, wenn jemand ganz individuell vegan wird, weil er denkt, er macht die Welt damit zumindest zu einem etwas besseren Platz. Nur die mit dem Veganismus letztendlich einhergehende Forderung, dass niemand mehr Fleisch isst (und das ist doch die konsequenteste Forderung des Veganismus, oder?), die ist ziemlich falsch.
 
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Also ich esse meinem Essen nicht das Essen weg und sollte die welt Vegetarisch werden esse ich Vegetarier ;) kleiner scherz :)

Also gegen Vegetarier habe ich auch nichts und gegen den ganzen gedanken warum einer Vegetarier ist kann ich auch nichts sagen was bewiesen ist ist natürlich das Vegetarier ne gesündere Haut haben und dem kann ich nicht wiedersprechen habe da ne gute freundin die kein Fleisch ist was ich aber nicht abkann ist so ein verhalten wie diese Sarah Dingsbums da abgehalten hat im Möchtegern Dschungel das ist genauso schlimm wie ehemalige Raucher die dann jeden Raucher diskriminieren! jeder soll so leben wie es ihm gefällt und essen was ihm schmeckt solange er es keinem aufzwingt oder sich benachteiligt füllt oder gar missverstanden
 

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Gast
Für mich persönlich kommt es gar nicht in Frage Vegetarier/Veganer zu sein.

Denn Vegetarisches/Veganes Essen kann auf Dauer nicht meinen täglichen Energiebedarf decken, da auch meine Essenszeiten begrenzt sind, leider :-:)-:)-(
Und wirkliche Gründe, die vegetarische/veganische Ernährung rechtfertigen sind zumindest mir keine bekannt.

Aber ich respektiere Vegetarier (Veganer ist da für mich nochmal was anderes) solange diese mir nicht ihre Meinung aufdrängen wollen.

Und zu dem Thema, dass die Tiere leiden. Letztendlich ist das ganze eine Frage des Geldes. Da viele Menschen billig einkaufen wollen, da bei vielen das Geld halt nicht in Mengen vorhanden ist um darauf zu achten woher das Essen kommt und wie die Tiere gehalten wurden. Ich selbst kann von mir sagen, dass ich vor allem bei Fleisch darauf achte, woher das Fleisch kommt und wie die Tiere gehalten wurden und bin auch bereit dafür Preise zu zahlen, bei denen andere Leute nicht einmal über einen Kauf nachdenken.

Kann mir jemand nen paar Gründe nennen, die vegetarisches/veganisches Essen rechtfertigen. Das Leiden der Tiere zählt hier mal nicht dazu.
 

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Kann mir jemand nen paar Gründe nennen, die vegetarisches/veganisches Essen rechtfertigen. Das Leiden der Tiere zählt hier mal nicht dazu.
ist wohl so ne art kulinarische selbstgeisslung. (un)schuld und sühne
 

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Ein "artgerechtes Morden" gibt es nicht oder werden die Tiere in deinem Land tot gestreichelt? :rolleyes:
Btw. ist es der Sinn eines Lebewesens sein Leben zu leben und nicht von einem anderen versklaft zu werden. Und komm mir jetzt keiner mit der Natur, kenne kein Tier, dass seine Opfer ihr ganzes (kurzes) Leben physisch und psychisch quält.

Artgerechte Tötungen gibt es sehr wohl: Schuss in den Kopf, Betäubungsmittel in die Nahrung, Gift per Spritze verabreichen, mit CO2 einschläfern, ect. Das alles sind gute, schmerzlose Tötungsmittel. Bei der Vergasungsmethode schlafen die Tiere ganz einfach ein (sie könnten unmittelbar danach sogar noch reanimiert werden), bei den Gift-Methoden merken die Tiere auch nichts, da entsprechende Sinne gelähmt werden (vorausgesetzt, man verabreicht die richtigen Mittel) und bei Schuss in den Kopf ist der Schmerz so kurz, dass das Tier gar nicht darauf reagieren kann, das Tier ist tot, bevor die Nerven den Schmerz melden.

Ich habe auch von artgerechter Haltung geredet. Artgerecht ist es bestimmt nicht, tausende Hühner auf wenigen Quadratmillimetern unter zu bringen. Aber die Freilandhaltung z. B. ist sehr wohl artgerecht, den Tieren geht es hier sogar oftmals besser als in der freien Natur (z. B. Fluchtmöglichkeiten bei Kälte in den beheizten Stall oder wie das bei Hühnern heißt, Schutz vor Raubtieren).
Es ist im Interesse des Konsumenten, dass die Tierhaltung und -tötung möglichst ohne Schmerz und Stress auskommt. Die Hormone, die dabei ausgeschüttet werden, verzerren den Fleischgeschmack.

Die Tiere, die zum Fleischverzehr gezüchtet werden verbrauchen jedoch 8x so viel Nahrung, als sie später wieder hergeben, wenn sie als Schnitzel und co. auf deinem Teller landen.

Allerdings: Ich würde nicht auf der Wiese rumrennen und Gras (Gras, nicht "Graaas") fressen. Mein Rindsbraten hat das jedoch Zeit seines Lebens gemacht.

70% des maises und 90% des rapses gehen für die ernährung der nutztiere drauf :O

Und dennoch ist der Weltbedarf an Mais zur menschlichen Ernährung mehr als gedeckt, und die 10 % Raps gehen für Biodiesel drauf. Wo ist also dein Problem?
 

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Gast
Allerdings: Ich würde nicht auf der Wiese rumrennen und Gras (Gras, nicht "Graaas") fressen. Mein Rindsbraten hat das jedoch Zeit seines Lebens gemacht.

Gibt ja auch diese lustigen Grafiken, wo gezeigt wird, wieviele Gazellen ein Löwe essen muss, um zu überleben, wieviel Gras die Gazellen essen müssen, usw.

Ist ja logisch, dass ne Kuh 2 Weiden leerfuttert, bevor ich sie esse :D
 
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Anscheinend geht es euch hier nur darum die Moral von Vegetariern/Veganern zu attackieren. Also ich bin Vegetarier, weil ich mich aus Überzeugung dazu entschlossen habe, dass nichts Totes auf meinem Teller liegen soll.
Und ich glaube nicht, dass ihr euch aus Überzeugung dazu entschlossen habt Fleisch zu essen. Ihr esst Fleisch aus Gewohnheit, weil die Gesellschaft es so vorschreibt und ihr nicht darüber nachdenkt, ob es falsch ist. Und ihr braucht mir jetzt nicht damit kommen, dass ihr alle die Argumente abgewägt habt, Fleisch zu essen oder Vegetarisch/Vegan zu leben.
Jedem, der sich da mal das Buch "Tiere Essen" von Jonathan Safran Foer ans Herz.
Da wird einem, gut begründet geziegt, was es bedeutet Tiere zu essen, ohne dass er einen "bekehren" will.

Hatte eigentlich vor dich als arroganten Pseudoantifaschisten abzutun, aber das erschien mir dann doch zu plump, schließlich verfüge ich über umfangreichere geistige Kapazitäten als du.
Ich bin durchaus in der Lage meinen persönlichen Fleischkonsum zu rechtfertigen, alsauch ihn generell rational zu erläutern. :I

Bevor du mir das nächste Mal Unreflektiertheit vorwirfst, solltest du dich a) mit mir auseinandersetzen und b) deinen eigenen Post nochmal lesen, dann kannst du dir solche Fehltritte vielleicht eines Tages ersparen.

Weiters bin ich der bessere Fisch.

Artgerechte Tötungen gibt es sehr wohl: Schuss in den Kopf, Betäubungsmittel in die Nahrung, Gift per Spritze verabreichen, mit CO2 einschläfern, ect. Das alles sind gute, schmerzlose Tötungsmittel. Bei der Vergasungsmethode schlafen die Tiere ganz einfach ein (sie könnten unmittelbar danach sogar noch reanimiert werden), bei den Gift-Methoden merken die Tiere auch nichts, da entsprechende Sinne gelähmt werden (vorausgesetzt, man verabreicht die richtigen Mittel) und bei Schuss in den Kopf ist der Schmerz so kurz, dass das Tier gar nicht darauf reagieren kann, das Tier ist tot, bevor die Nerven den Schmerz melden.

Schon Erfahrungen damit gesammelt?
 
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Die Sache ist weitaus schwieriger als "Ich lass das Tier in Ruhe." Das funktioniert villeicht mit Tieren in freier Wildbahn, bei domestizierten Tieren sieht das schon ganz anders aus; Diese Tiere werden gezüchtet um einen Zweck zu erfüllen. Ohne uns gäbe es weder diese Tiere, noch würden sie überleben.

Es ist vollkommen Logisch dass jedes Lebewesen versucht Schmerz zu vermeiden. Das ist ein Argument ohne Konsequenz. Schmerzen sind für ein Leben unvermeidbar, ohne Schmerzen würdest du sterben. Natürlich ist es nicht sinnig ein Tier zu quälen, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber daraus die Konsequenz zu ziehen kein Fleisch mehr zu essen ist irgendwie nicht so schlüssig für mich..

Meiner Meinung nach ist "nicht leben" ein besserer Zustand als "qualvoll leben", deswegen wäre ich persönlich bei domestizierten Tieren dann auch für eine nicht Existenz.
90 % der Tiere, die gegessen werden, leben in Massentierhaltung und werden de facto extrem gequält. Die meisten der übrigen Tiere leben in "Bio-Betrieben", in denen es den Tieren zwar etwas besser geht, aber man von artgerechter Haltung noch nicht sprechen kann. Der minimale Rest lebt auf kleineren Bauernhöfen, wo sie ab und an noch einigermaßen gut leben können. Dieses Fleisch können also nur sehr wenige Leute konsumieren und da ich mit einer Ernährung ohne Tierprodukte sehr gut leben kann ist es für mich schlüssig dann ganz darauf zu verzichten.

Aus Medizinischer Sicht: Doch. All die Folgen einer Veganen Lebensweise sind heute noch garnicht bekannt. Bekannte Folgen beginnen bei einer Anämie gehen über Muskelatrophie bis hin zu (zugegebener Maßen reflektorischen) ZNS Schäden..
Wenn man sich ausgewogen ernährt müssen diese Folgen nicht eintreten, da auch in pflanzlichen Produkten alles ist, was der Körper zum überleben braucht. Aus medizinischer Sicht kann ein hoher Fleischkonsum schließlich genauso eine Reihe von Krankheiten einleiten, man denke an Schlaganfall, Diabetes, Osteoporose und co..

Ob man ein Tier tötet oder nicht, ist daher keine Grundsatzentscheidung, sondern eine Fallentscheidung: Wenn ich Fleisch essen möchte und eine Lederjacke brauche, dann ist es sinnvoll, ein Tier zu töten. Wenn ich das Fleisch und die Lederjacke gar nicht gebraucht habe, ist es nicht sinnvoll.

Daher kann man auch gerne über eine Reduzierung des Fleischkonsums reden und über eine Reduzierung des Leidens hochentwickelter Säugetiere in Massentierhaltungen.
Ich kann auch absolut verstehen, wenn jemand ganz individuell vegan wird, weil er denkt, er macht die Welt damit zumindest zu einem etwas besseren Platz. Nur die mit dem Veganismus letztendlich einhergehende Forderung, dass niemand mehr Fleisch isst (und das ist doch die konsequenteste Forderung des Veganismus, oder?), die ist ziemlich falsch.

Da es mittlerweile für alle tierischen Produkte einen Ersatz gibt werden sie in der Regel nicht mehr gebraucht (und dieser Ersatz ist eben viel umfangreicher, als die meisten Fleischesser denken), daher sehen es viele Veganer als Pflicht zumindest darauf aufmerksam zu machen, dass eine Tierhaltung wie sie momentan betrieben wird, nicht nötig ist. Immerhin müssen auch diejenigen, die auf Fleisch und co. verzichten in einer Welt mitleben die enorm viel CO2 durch Massentierhaltung abstößt und mit ihrer Gülle ca. 50% (!) zur Wasserverschmutzung beiträgt.

Es geht beim Vegetarismus im wesentlichen um die Frage, ob töten richtig ist. Das scheint die Kernfrage zu sein: Um das Leiden der Tiere scheint es nicht zu gehen, weil ja konsequent jedes Fleisch abgelehnt wird und nicht nur das von Tieren in Massentierhaltung. Die Frage, ob töten richtig ist, wird dann an beliebigen Kriterier festgemacht.
Im Falle überzeugter Fleischesser zieht man die Grenze beim Menschen: Menschen zu töten ist nicht in Ordnung, Tiere dürfen getötet werden. Es wird ein Grund gezeigt, warum man Menschen nicht töten sollte, weil Menschen dem Menschen eben am nächsten sind, das wird als Anthropozentrismus bezeichnet und von Veganern als völlig beliebig kritisiert.

Man könnte jetzt andere Kriterien für das Töten anführen, etwa das Vorhandensein eines Bewußtseins und einer Leidensfähigkeit. Das ist schwer nachzuweisen und auch wenn man der Meinung ist, man hätte es nachgewiesen, bleibt der Anthropozentrismus noch erhalten: Wir töten dann Tiere nicht, weil sie dem Menschen ähnlich sind, hauptsächlich höher entwickelte Säugetiere. Dir Grenze wird weiter wilkürlich festgelegt, die einzige Begründung für das Kriterium was Leben darf und was nicht ist die Nähe zum Menschen.
Wenn man jetzt auch das Bewußtsein und die Leidensfähigkeit nicht heranziehen möchte, dann tötet man eben gar keine Tiere mehr. Jetzt muss man sich noch fragen, warum man Pflanzen und Pilze töten darf. Etwa wegen der Zellwand aus Zellulose? Oder doch eher, weil Pflanzen und Pilze - im Gegensatz zum Menschen, also wieder anthropozentrisch - kein hochentwickeltes Nervensystem haben, weshalb man ihnen kein Bewußtsein zutraut?

Naja, so beliebig ist es nicht, immerhin ist ein Nervensystem mit dem das Lebewesen Schmerz empfinden kann doch ein ganz guter Anhaltspunkt! Aber du hast schon recht, wenn du sagst, dass man eine Grenze theoretisch an verschiedenen Linien ziehen kann...

Artgerechte Tötungen gibt es sehr wohl: Schuss in den Kopf, Betäubungsmittel in die Nahrung, Gift per Spritze verabreichen, mit CO2 einschläfern, ect. Das alles sind gute, schmerzlose Tötungsmittel. Bei der Vergasungsmethode schlafen die Tiere ganz einfach ein (sie könnten unmittelbar danach sogar noch reanimiert werden), bei den Gift-Methoden merken die Tiere auch nichts, da entsprechende Sinne gelähmt werden (vorausgesetzt, man verabreicht die richtigen Mittel) und bei Schuss in den Kopf ist der Schmerz so kurz, dass das Tier gar nicht darauf reagieren kann, das Tier ist tot, bevor die Nerven den Schmerz melden.

Ich habe auch von artgerechter Haltung geredet. Artgerecht ist es bestimmt nicht, tausende Hühner auf wenigen Quadratmillimetern unter zu bringen. Aber die Freilandhaltung z. B. ist sehr wohl artgerecht, den Tieren geht es hier sogar oftmals besser als in der freien Natur (z. B. Fluchtmöglichkeiten bei Kälte in den beheizten Stall oder wie das bei Hühnern heißt, Schutz vor Raubtieren).

Das hört sich in der Theorie ja sehr schön an, aber leider sieht die Praxis ganz anders aus, da rund 30% der Tiere erst ertrinken, nachdem sie im heißen Wasser landen und nicht schon durch Stromschlag oder ähnliches getötet wurden. Außerdem müssen viele Tiere die Ermordung ihrer Artgenossen beim Schlachter mit ansehen und sie können dabei sehr wohl Angst empfinden. Wo "Nutztiere" per Spritze getötet wären ist mir ehrlich gesagt neu, wäre nice, wenn du da ne Quelle hast!
Ja, Freilandhaltung hört sich wirklich sehr gut an, aber leider gibs auch dort einen Haken. Sie besteht nur aus einem kleinen Außengehege und nur ein kleiner Teil der Tiere kann nach draußen, mal davon abgesehen, dass es sowieso nicht artgerecht ist mehr als 20 Hühner zusammen zu halten, da sie die Rangordnung so nicht klären können und es dauerhaft Kämpfe und Unruhe gibt!

Jo. und da diese "Rohstoffe" nur sehr knapp vorhanden sind und auch nicht nachwachsen sollten wir alle Vegetarier werden

Wenn allein 10% weniger Fleisch gegessen würde könnte man ca. 1 Mille Menschen mehr ernähren! Es geht um den Platz und den Ressourcen Verbrauch der Tierhaltung, nicht dass jeder Gras fressen soll. :rolleyes:
 

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Wenn man sich ausgewogen ernährt müssen diese Folgen nicht eintreten, da auch in pflanzlichen Produkten alles ist, was der Körper zum überleben braucht.

Alleine schon die ersten Worte, göttlich! "Wenn man sich ausgewogen ernährt ...", und das von jemandem, der uns zum Vegetarismus bekehren will. Ausgewogene Ernährung geht von zwei bis vier Portionen Fleisch und Fisch in der Woche aus.

Immerhin müssen auch diejenigen, die auf Fleisch und co. verzichten in einer Welt mitleben die enorm viel CO2 durch Massentierhaltung abstößt und mit ihrer Gülle ca. 50% (!) zur Wasserverschmutzung beiträgt.

Tiere furzen nicht CO2, sondern CH4!

Das hört sich in der Theorie ja sehr schön an, aber leider sieht die Praxis ganz anders aus, da rund 30% der Tiere erst ertrinken, nachdem sie im heißen Wasser landen und nicht schon durch Stromschlag oder ähnliches getötet wurden. Außerdem müssen viele Tiere die Ermordung ihrer Artgenossen beim Schlachter mit ansehen und sie können dabei sehr wohl Angst empfinden. Wo "Nutztiere" per Spritze getötet wären ist mir ehrlich gesagt neu, wäre nice, wenn du da ne Quelle hast!
Ja, Freilandhaltung hört sich wirklich sehr gut an, aber leider gibs auch dort einen Haken. Sie besteht nur aus einem kleinen Außengehege und nur ein kleiner Teil der Tiere kann nach draußen, mal davon abgesehen, dass es sowieso nicht artgerecht ist mehr als 20 Hühner zusammen zu halten, da sie die Rangordnung so nicht klären können und es dauerhaft Kämpfe und Unruhe gibt!

Ich habe nicht gesagt, dass das immer so abläuft. Ich kenne auch keinen Schlachthof, auf dem per Giftspritze oder CO2 getötet wird. Ich sehe das nur als Möglichkeit an, wie man die Schlachtung tierfreundlicher gestalten kann. Aber hier ist die Politik und die Wirtschaft gefragt, nicht der Konsument (bzw. nur nebensächlich der Konsument).

Und NEIN, Freilandhaltung ist nicht das, wo nur einige Tiere rauskönnen. Das ist Bodenhaltung.
 

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Meiner Meinung nach ist "nicht leben" ein besserer Zustand als "qualvoll leben", deswegen wäre ich persönlich bei domestizierten Tieren dann auch für eine nicht Existenz.
Nicht Leben ist besser als "qualvoll" Leben? Also das sit eine interessante Ansicht. o_O

90 % der Tiere, die gegessen werden, leben in Massentierhaltung und werden de facto extrem gequält. Die meisten der übrigen Tiere leben in "Bio-Betrieben", in denen es den Tieren zwar etwas besser geht, aber man von artgerechter Haltung noch nicht sprechen kann. Der minimale Rest lebt auf kleineren Bauernhöfen, wo sie ab und an noch einigermaßen gut leben können. Dieses Fleisch können also nur sehr wenige Leute konsumieren

Hättest du dafür auch nur das Fitzelchen eines Belegs dargelegt könnte man darüber auch sprechen.

und da ich mit einer Ernährung ohne Tierprodukte sehr gut leben kann ist es für mich schlüssig dann ganz darauf zu verzichten.
Du verwendest also bspw weder Hygieneprodukte wie Schampoo noch nimmst du Medikamente ein? Interessant.

Wenn man sich ausgewogen ernährt müssen diese Folgen nicht eintreten, da auch in pflanzlichen Produkten alles ist, was der Körper zum überleben braucht.

Nein. Ich will garnicht Anfangen hier alles aufzuzählen darum komme ich mit einem einfachen: Eisen.

Aus medizinischer Sicht kann ein hoher Fleischkonsum schließlich genauso eine Reihe von Krankheiten einleiten, man denke an Schlaganfall, Diabetes, Osteoporose und co..

Ok, Schlaganfall stellvertretend für Gefäßerkrankungen durch erhöhte Colesterienzufuhr kann ich noch aktzeptieren obwohl ich da mit der langläufigen Meinung nicht konform gehe, aber Diabetes? Was zur Hölle hat Diabetes mit Fleischkonsum zu tun?
Was hat bitte der Insulinstoffwechsel mit Fleischkonsum zu tun? Natürlich - wenn ich jeden Tag unmengen an Kalorien zuführe kann ich einen Diabetes entwickeln, das hat Primär aber nichts mit Fleisch zu tun.

Osteoporose? Was zur Hölle hat Osteoporose mit Fleischkonsum zu tun?
Osteoporose infolge einer reinen Fleisch Diät ohne Milchprodukte ist noch irgendwie vorstellbar aber sehr weit hergeholt..

Also bitte.. hör auf mit Medizinischen Diagnosen um dich zu werfen von dessen Pathophysiologie du nicht den blassesten Schimmer hast.

Da es mittlerweile für alle tierischen Produkte einen Ersatz gibt werden sie in der Regel nicht mehr gebraucht (und dieser Ersatz ist eben viel umfangreicher, als die meisten Fleischesser denken), daher sehen es viele Veganer als Pflicht zumindest darauf aufmerksam zu machen, dass eine Tierhaltung wie sie momentan betrieben wird, nicht nötig ist. Immerhin müssen auch diejenigen, die auf Fleisch und co. verzichten in einer Welt mitleben die enorm viel CO2 durch Massentierhaltung abstößt und mit ihrer Gülle ca. 50% (!) zur Wasserverschmutzung beiträgt.

Woher kommen all die weisen Erkentnisse? Ich habe immer angenommen dass das Phänomen des Landwirtschaftlichen Düngens, und die damit einhergehende "Wasserverschmutzung" zu der kultivierung von Pflanzlichen Nahrungsmitteln gehört. Chemische Industrie etc mal außen vor zweifle ich deine Zahlen an.

Naja, so beliebig ist es nicht, immerhin ist ein Nervensystem mit dem das Lebewesen Schmerz empfinden kann doch ein ganz guter Anhaltspunkt! Aber du hast schon recht, wenn du sagst, dass man eine Grenze theoretisch an verschiedenen Linien ziehen kann...
Wer garantiert dass Pflanzen keinen Schmerz empfinden können?

Das hört sich in der Theorie ja sehr schön an, aber leider sieht die Praxis ganz anders aus, da rund 30% der Tiere erst ertrinken, nachdem sie im heißen Wasser landen und nicht schon durch Stromschlag oder ähnliches getötet wurden. Außerdem müssen viele Tiere die Ermordung ihrer Artgenossen beim Schlachter mit ansehen und sie können dabei sehr wohl Angst empfinden.

Bitte welche Schlachthöfe hast du gesehen? Die müssen ja ganz schön behämmert sein wenn sie die anderen Kühe beim schlachten zusehen lassen. Kühe haben Angst wenn sie geschlachtet werden - Das stimmt. Das liegt daran dass sie den Weg, und den Mechanismus des "auf die Schlachtbank gehens" mit früheren Erlebnissen wie Impfungen etc gleichsetzen bzw es eine ungewohnte Erfahrung ist und sie nicht wissen was auf sie zu kommt.
Wenn die Kühe mitbekommen dass ihre Artgenossen geschlachtet werden sträuben sie sich, und das willst du nicht erleben - Kühe reagieren zT verdammt heftig und können richtig durchdrehen. Das willst du nicht erleben..
Übrigens: Der Elektroschock narkotisiert die Tiere nur. Der Kehlenschnitt ist dann die Todesursache. Üblicherweise wird bei Rindern allerdings ein "Schussgerät" eingesetzt mit dem man die Tiere zuverlässig mit einem Schuss in den Kopf töten kann.

Wenn allein 10% weniger Fleisch gegessen würde könnte man ca. 1 Mille Menschen mehr ernähren! Es geht um den Platz und den Ressourcen Verbrauch der Tierhaltung, nicht dass jeder Gras fressen soll. :rolleyes:

Es geht dir also um Ressourcen und nicht um die romantische Vorstellungen ala "Würde es dir gefallen geschlachtet zu werden?"?
Na da geh ich konform mit dir. Ich finde auch dass die Menschen weniger Fleisch essen sollten. Ganz darauf zu verzichten, und die gesamte Fleischindustrie zu verteufeln ist da aber eher Kontraproduktiv.
 

DeletedUser

Gast
Alleine schon die ersten Worte, göttlich! "Wenn man sich ausgewogen ernährt ...", und das von jemandem, der uns zum Vegetarismus bekehren will. Ausgewogene Ernährung geht von zwei bis vier Portionen Fleisch und Fisch in der Woche aus.

Wo ist der Gegensatz? Es kommt nicht darauf an aus welchen Produkten du dir deine Nährstoffe zusammensuchst, sondern dass du alle notwendigen Nährstoffe zu dir nimmst. Und ja, das kann ich problemlos mit einer veganen Ernährung! Btw. möchte ich weder dich noch sonst wen hier zu meiner Meinung "bekehren", sondern lediglich meinen Standpunkt vertreten. Bin ja nicht bei den Zeugen Jehovas! :)

Ich habe nicht gesagt, dass das immer so abläuft. Ich kenne auch keinen Schlachthof, auf dem per Giftspritze oder CO2 getötet wird. Ich sehe das nur als Möglichkeit an, wie man die Schlachtung tierfreundlicher gestalten kann. Aber hier ist die Politik und die Wirtschaft gefragt, nicht der Konsument (bzw. nur nebensächlich der Konsument).

Und NEIN, Freilandhaltung ist nicht das, wo nur einige Tiere rauskönnen. Das ist Bodenhaltung.

Der Konsument kann Wirtschaft und Politik beeinflussen! ;-)
Nö, Bodenhaltung ist in einer kuscheligen Halle!


Hättest du dafür auch nur das Fitzelchen eines Belegs dargelegt könnte man darüber auch sprechen.

Von was genau willste denn nen Beleg? Merk mir ehrlich gesagt selten, wo ich etwas gelesen/gesehen/gehört hab, aber kann gerne nachgoogeln! ;-)

Du verwendest also bspw weder Hygieneprodukte wie Schampoo noch nimmst du Medikamente ein? Interessant.

Habe ich nie behauptet, gibt aber ganz nette Liste in denen tierfreie Produkte stehen. In der Regel halte ich mich an diese!

Nein. Ich will garnicht Anfangen hier alles aufzuzählen darum komme ich mit einem einfachen: Eisen.

Wir brauchen vieleicht 1 bis 2 mg Eisen am Tag, welches man problemlos in Form von Nüssen, Blattgemüse, Vollkornprodukten, getrockneten Aprikosen etc. zu sich nehmen kann. Quelle reich ich nach, wenn ich sie in meinem Verlaufschaos noch finde.




Wer garantiert dass Pflanzen keinen Schmerz empfinden können?

Ist das nicht die gängige Lehrmeinung, dass dafür ein komplexeres Nervensystem notwendig ist? o_O

Bitte welche Schlachthöfe hast du gesehen? Die müssen ja ganz schön behämmert sein wenn sie die anderen Kühe beim schlachten zusehen lassen. Kühe haben Angst wenn sie geschlachtet werden - Das stimmt. Das liegt daran dass sie den Weg, und den Mechanismus des "auf die Schlachtbank gehens" mit früheren Erlebnissen wie Impfungen etc gleichsetzen bzw es eine ungewohnte Erfahrung ist und sie nicht wissen was auf sie zu kommt.
Wenn die Kühe mitbekommen dass ihre Artgenossen geschlachtet werden sträuben sie sich, und das willst du nicht erleben - Kühe reagieren zT verdammt heftig und können richtig durchdrehen. Das willst du nicht erleben..
Übrigens: Der Elektroschock narkotisiert die Tiere nur. Der Kehlenschnitt ist dann die Todesursache. Üblicherweise wird bei Rindern allerdings ein "Schussgerät" eingesetzt mit dem man die Tiere zuverlässig mit einem Schuss in den Kopf töten kann.

Gib mal nen Suchbegriff bei youtube ein, da müsste es einige Videos mit Schweinen geben. Wie es bei Kühen gehandhabt wird weiß ich nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass diese nichts davon mitbekommen.
 

Linzheim

Gast
Besonders lustig sind ja grüne Vegetarier.

Deren Sojabohnen kommen aus Ländern, wie

-USA
-Brasilien
-Argentinien

Sie gelten als die größten Exporteure von Sojabohnen. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sojabohnen Sie müssen also erstmal um den halben Globus geschifft werden, bis sie beim Verbraucher ankommen. Sehr grün!


Da sind Produkte aus der Region um einiges klimafreundlicher.
Einige Sachen kann man auch prima selbst anbauen.
 

DeletedUser

Gast
Der Konsument kann Wirtschaft und Politik beeinflussen! ;-)
Nö, Bodenhaltung ist in einer kuscheligen Halle!

Ein einzelner Vegetarier wohl kaum.

Bei der Bodenhaltung kommen die Tiere meist auch raus, nicht viel und auch nur unregelmäßig, aber immerhin. Wobei ich hier von meiner Region ausgehe. In Norddeutschland ist das alles ganz anders, das stimmt.
 
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54
Aus medizinischer Sicht kann ein hoher Fleischkonsum schließlich genauso eine Reihe von Krankheiten einleiten, man denke an [...] Diabetes...

Ich bin nun schon ein paar Tage Diabetiker, und meine Ärztin hat mir ein paar Ursachen genannt, mit denen die Erkrankung zusammen hängt, genauso hat sie mir auch lang und breit erklärt, was man alles nicht essen sollte, wenn mand en Krankheitsverlauf eindämmen möchte, komischerweise war Fleisch nie dabei. Nicht nur das, einige Fleischarten sind sogar zur Ernährung bei Diabetes empfohlen (Geflügel, Filet), weil sie einen geringen Fettgehalt haben und so gut wie keine Kohlenhydrate beinhalten. Ich werd aber sicherheitshalber noch mal nachfragen, jemand, der sich per Studium darauf spezialisiert hat, wird sich sicher auch mal irren.
 

DeletedUser

Gast
Ich bin nun schon ein paar Tage Diabetiker, und meine Ärztin hat mir ein paar Ursachen genannt, mit denen die Erkrankung zusammen hängt, genauso hat sie mir auch lang und breit erklärt, was man alles nicht essen sollte, wenn mand en Krankheitsverlauf eindämmen möchte, komischerweise war Fleisch nie dabei. Nicht nur das, einige Fleischarten sind sogar zur Ernährung bei Diabetes empfohlen (Geflügel, Filet), weil sie einen geringen Fettgehalt haben und so gut wie keine Kohlenhydrate beinhalten. Ich werd aber sicherheitshalber noch mal nachfragen, jemand, der sich per Studium darauf spezialisiert hat, wird sich sicher auch mal irren.

Hab ich doch schon klar dargelegt Fetti. =)
Diabetes mellitus ist eine Erkrankung des Insulinstoffwechsels, Insulin ist für den Blutzuckerspiegel zuständig, genauer gesagt regelt es die Einwanderung von Zucker (Glucose) in die Zelle und die Zuckerspeicherung in der Leber. Der Zucker in unserem Blut kommt primär von Kohlenhydraten und Fett. Eiweiß kann jedoch auch verstoffwechselt werden um Energie daraus zu gewinnen, das passiert entweder bei zu hoher Zufuhr (Ergebniss: Harnstoff) oder wenn der Körper Fastet (Ergebniss: Keton). Theoretisch ist es natürlich möglich eine Adipositas, und dem folgend einen sekundären DM, durch einen hohen Fleischkonsum zu entwickeln. Die Norm ist jedoch fettiges und süßes Essen. Reine Fleischfresser haben andere Probleme: Leber, Nieren-Probleme, Urikopathien oder rheumatoide Erkrankungen..

Oh, tut mir übrigens leid für dich Fetti. DM ist keine schöne Krankheit. Immer schön auf die Füßchen aufpassen. =)
Hat sie dir erklärt wie du in Zukunft Schuhe kaufen musst, auf was du beim Blutzucker achten musst, und wie du Eingestellt wirst?
Meine Freundin hat eine gute Arbeit über DM-Therapie aus Sicht der Pflege geschrieben, wenn du willst kann ich dir ja mal bisschen was erzählen. ^^

@Kimba: Die Nahrungsmittel-Empfehlung kommt nicht von irgendwo! Oder sieh dir zB Diabetiker an. Ohne Fleisch würden Diabetiker nicht lange Leben.
Du kannst also mit Moral kommen, die du nicht letztbegründen kannst, du kannst mit Tierischer Lebensqualität kommen, die subjektiv ist, aber du kannst nicht mit Medizinischen Indikationen kommen! Da werd ich stinkig..
Übrigens: Für Schmerz ist theoretisch ein Nervenleitungssystem notwendig, aber ob und wie genau Pflanzen soetwas empfinden kann dir niemand sagen.
Sieh dir zB mal das einfache Nervensystem einer Schnecke an, spürt es deswegen weniger Schmerz als der Mensch, bzw ist dieser anders zu bewerten?
 
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Gast
Auch dieser Joker sticht nicht:
Ihr esst Fleisch aus Gewohnheit, weil die Gesellschaft es so vorschreibt und ihr nicht darüber nachdenkt, ob es falsch ist. Und ihr braucht mir jetzt nicht damit kommen, dass ihr alle die Argumente abgewägt habt, Fleisch zu essen oder Vegetarisch/Vegan zu leben.

Zwei kräftige Vorverurteilungen in einem Zug - apropos Zug: das erinnert mich an die ATSF (nö, keine neuen Kommies, sondern ne Eisenbahnlinie), die zwei schwere Dieselloks vor ihre langen Züge spannen musste, um die Manzano Mountains zu bezwingen, so wie du gleich zwei Unterstellungen vor den Karren deiner Idee spannst, um die Hürden gegnerischer Argumente zu überwinden. Indes - wo Berge sind tun sich gerne auch Abgründe auf. Woher weißt du, ob ich über meine Essgewohnheiten nachdenke oder nicht? Woher weißt du, ob ich alle Argumente für und wider den Fleischkonsum abgewogen habe oder nicht?

Das heißt doch:

Nur weil ich nicht deiner Meinung bin habe ich nicht genug nachgedacht
Jeder kluge Mensch, der genug nachdenkt muss deiner Meinung sein
Jeder, der nicht nach deiner Meinung isst, ist dumm
Du bist der Pater Prius im Tempel der Ernährungswissenschaften

Ich ess mich nicht zu Tode, ich lach mich tot!

Du isst nichts Totes? Das soll wohl nicht heißen, du isst nur Lebendiges. Das heißt wohl eher, Pflanzen leben nicht? Mit dieser These kommst du nicht weit, wenn der Verein hier anfängt, darüber zu philosophieren, was Leben ist und die Mods wieder größere Löschaktionen starten.
Ich definiere Leben z.B. als "Veränderung", womit nicht mal Steine als "tot" zu bezeichnen wären. Du kannst nicht umhin, etwas zu essen und damit die letzte Veränderung dieses "etwas" herbeizuführen, es also umzubringen. Das ist unvermeidlich und deswegen habe ich auch kein schlechtes Gewissen.
 

DeletedUser86497

Gast
Ich finde meinen Post immer noch am sinnvollsten in diesem Thread.
 

DeletedUser

Gast
Tiere furzen nicht CO2, sondern CH4!

Naja, wenn du schon auf diesem Level kritisierst, dann lass dir gesagt sein, dass damit hauptsächlich Rinder gemeint sind, und diese Tiere "furzen" schonmal gar nicht, weil sie widerkäuer sind.
Zudem ist Methan ein, um einen hohen Faktor, verheerenderes Treibhausgas, als Kohlendioxid.

@int806:

Ich glaube, ich habe mich vorher falsch ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass sich die meisten nicht damit auseinander gesetzt haben. Natürlich gibt es Leute, die darüber nachgedacht haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass es ihnen egal ist, weil es eben natürlich ist, weil es gesünder "sein soll"(das lass ich mal so stehen, da wurde genug drüber geschrieben), oder aus anderen Gründen.
Mit der Natürlichkeit sehe ich es so: Der Mensch wandelt sich, und würde man die Natürlichkeit auf alles ausweiten, müssten wir in Höhlen wohnen, da der Mensch alles andere, als natürlich lebt.

Nun zu deiner Definition von "tot". Ich bezeichne hier alles, als "tot", was man als Leiche bezeichnen würde. Ne Kartoffel ist für mich keine Leiche.
Die Diskussion auf "Was alles ist Leben?" auszuweiten erachte ich ebenfalls als unnötig.

@314159265358979

Dein Essen isst mir das Essen weg
-> GTFO Omnivors
 
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Hab ich doch schon klar dargelegt Fetti. =)

Ich hatte gehofft, die Aussage von nem Diabetiker wiegt für ihn noch etwas schwerer. Ich bin seit über nem Jahr Diabetiker, also ja, ich bin hinreichend informiert (Da mein Vater auch Diabetes hat, ist unsere Familie quasi ein wandelndes Lexikon bzgl Diabetes Melitus, auch wenn wir beide nicht en selben Typ haben) ;-)
 
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