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Wenn ihr an der Macht wärt....

DeletedUser82969

Gast
"Das Volk" verkauft sich nicht, vielmehr lässt sich - wieso werd ich wohl nie verstehen - verkaufen. Von Politikern wie Faymann und Pröll die das blaue vom Himmel lügen und von einem "sozialen" Staat sprechen und schlussendlich doch nur die Interessen des Kapitals vertreten.
Kopf -> Tisch
"Das Volk", oder die Arbeiter/innenklasse, um mal auszudrücken, was gemeint ist, und nicht in eine völkische Logik hineingezogen zu werden, verkauft SICH SELBST und zwar seine/ihre Arbeitskraft!
Dazu braucht es keine Politiker/innen.
Natürlich vertreten sie die Interessen des Kapitals - welche auch sonst? Jeder radikaler (also: an der Wurzel(Marktwirtschaft, Lohnarbeit, Ware, etc)packender) Antikapitalismus würde die gänzliche Auflösung des Staates selbst bedeuten. Der Staat KANN also nicht antikapitalistisch sein. Zu glauben, dass dies sich durch eine "bessere" Vertretung bessern würde, ist plumper Moralismus und verneint die Systemfrage. (und ist obendrein noch strukturell antisemitisch)
Ja, ein Diktator kann nich diktator sein ohne nicht eine Reihe faschistischer Merkmale aufzuweisen. Ich spreche v.A. von:
- Führerkult
- Zuspamen der Untertanen mit Propaganda
- Verbietung/Vorgehen gegen politische Gegner
- Militarismus
Das sind alles Merkmale, die Faschismen aufweisen, jedoch keine faschistischen Merkmale. Der Führerkult vllt, aber sonst ....
Nicht jede Diktatur ist faschistisch.
(Anm: dies soll nicht heißen, dass ich finde, dass es "gute" und "schlechte" Diktaturen gibt.)
 

DeletedUser

Gast
Kopf -> Tisch
"Das Volk", oder die Arbeiter/innenklasse, um mal auszudrücken, was gemeint ist, und nicht in eine völkische Logik hineingezogen zu werden, verkauft SICH SELBST und zwar seine/ihre Arbeitskraft!
Dazu braucht es keine Politiker/innen.
Nun, im Prinzip verkauft es sich selbst, aber hat es eine andere Wahl? Ja, die Revolution, aber innerhalb des jetzigen System hat es die nicht. Entweder du verkaufst dich oder du hungerst.
 

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Gast
Natürlich vertreten sie die Interessen des Kapitals - welche auch sonst? Jeder radikaler (also: an der Wurzel(Marktwirtschaft, Lohnarbeit, Ware, etc)packender) Antikapitalismus würde die gänzliche Auflösung des Staates selbst bedeuten. Der Staat KANN also nicht antikapitalistisch sein. Zu glauben, dass dies sich durch eine "bessere" Vertretung bessern würde, ist plumper Moralismus und verneint die Systemfrage. (und ist obendrein noch strukturell antisemitisch)
Natürlich würde es sich bessern, aber deswegen wäre es noch lange nicht gut. Aber trotzdem besser. Persönliche halte ich die Soziale Marktwirtschaft für ein nettes system, aber eben utopisch. Kommunismus ist einfach - auch wenn ihr vieleicht lacht - realistischer.
 

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Gast
(Anm: dies soll nicht heißen, dass ich finde, dass es "gute" und "schlechte" Diktaturen gibt.)

Ich schon, eine gute Diktatur ist für mich eine in der ich Diktator bin, nur ist sie natürlich nicht gut für das Volk. Wobei wir nun wieder bei der egoistischen Regierungssache gelandet sind.
 

DeletedUser82969

Gast
Nun, im Prinzip verkauft es sich selbst, aber hat es eine andere Wahl? Ja, die Revolution, aber innerhalb des jetzigen System hat es die nicht. Entweder du verkaufst dich oder du hungerst.
Nein, es hat keine andere Wahl, aber daran sind nicht Faymann und Co. Schuld sondern der Markt. Der Markt ist eine totalitäre Macht, dem die Politik nicht vor, sondern NACHgeschaltet ist. Die Politik kann eigentlich nur versuchen zu reagieren, die Wirtschaft steuern kann sie ja nicht.
Natürlich würde es sich bessern, aber deswegen wäre es noch lange nicht gut. Aber trotzdem besser. Persönliche halte ich die Soziale Marktwirtschaft für ein nettes system, aber eben utopisch. Kommunismus ist einfach - auch wenn ihr vieleicht lacht - realistischer.
Soziale Marktwirtschaft ist nicht utopisch, sondern dystopisch ;-) Wir sehen ja was dabei rausgekommen ist .....
 

DeletedUser

Gast
Nein, es hat keine andere Wahl, aber daran sind nicht Faymann und Co. Schuld sondern der Markt. Der Markt ist eine totalitäre Macht, dem die Politik nicht vor, sondern NACHgeschaltet ist. Die Politik kann eigentlich nur versuchen zu reagieren, die Wirtschaft steuern kann sie ja nicht.

Natürlich kann die Politik daran was ändern, aber das würde bedeuten dass die Politiker die diese Richtung vertreten auf persönliche Vorteile sowie finanzielle Unterstützung verzichten müssen und wohl als Radikale an die Wand gestellt werden.
Soziale Marktwirtschaft ist nicht utopisch, sondern dystopisch ;-) Wir sehen ja was dabei rausgekommen ist .....

Vieleicht sollte ich besser sagen funktionierende soziale Marktwirtschaft die eine echte Alternative zum Kapitalismus bieten kann ist utopisch.
 

DeletedUser82969

Gast
Natürlich kann die Politik daran was ändern, aber das würde bedeuten dass die Politiker die diese Richtung vertreten auf persönliche Vorteile sowie finanzielle Unterstützung verzichten müssen und wohl als Radikale an die Wand gestellt werden.
Dann nenn mal ein Beispiel - jetzt bin ich ja gespannt. Und komm mir nicht mit Vermögenssteuer o.Ä.
Vieleicht sollte ich besser sagen funktionierende soziale Marktwirtschaft die eine echte Alternative zum Kapitalismus bieten kann ist utopisch.

Soziale Marktwirtschaft = kapitalistisch - wie soll sie eine Alternative zum Kapitalismus sein, hm?
Und nein, nicht utopisch, sondern dystopisch.
 

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Gast
Dann nenn mal ein Beispiel - jetzt bin ich ja gespannt. Und komm mir nicht mit Vermögenssteuer o.Ä.
Du kannst auch als Politiker eine "Revolution" durchführen. Zum Beispiel für die Abschaffung des Kapitals kämpfen. Die Frage ist nur wie deine Chancen stehen.

Soziale Marktwirtschaft = kapitalistisch - wie soll sie eine Alternative zum Kapitalismus sein, hm?
Und nein, nicht utopisch, sondern dystopisch.

Soziale MArktwirtschaft ist nicht gleich Kapitalistisch, sie beinhaltet Teile des Kapitalismus. Da in einer funktionierenden sozialen MArktwirtschaft der Arbeiter nicht ausgebeutet wird, was aber utopisch ist. Utopisch insofern dass es schön wäre aber niemals funktionieren kann. Dystopisch? Lebst du lieber in einem hochkapitalstischen System wie dem jetzigen als in einer sozialen MArktwirtschaft.
Auch wenn deine Beiträge sicher die nivaeuvollsten hier sind, deine Einseitigkeit nervt :p
 

DeletedUser82969

Gast
Du kannst auch als Politiker eine "Revolution" durchführen. Zum Beispiel für die Abschaffung des Kapitals kämpfen. Die Frage ist nur wie deine Chancen stehen.
Ich sag dazu mal nix, außer: in der Unterteilung von Berufsrevolutionären und dem Rest, zeichnet sich schon ab, wie klassenlos die Gesellschaft nach dieser "Revolution" sein wird.

Soziale MArktwirtschaft ist nicht gleich Kapitalistisch, sie beinhaltet Teile des Kapitalismus. Da in einer funktionierenden sozialen MArktwirtschaft der Arbeiter nicht ausgebeutet wird, was aber utopisch ist. Utopisch insofern dass es schön wäre aber niemals funktionieren kann. Dystopisch? Lebst du lieber in einem hochkapitalstischen System wie dem jetzigen als in einer sozialen MArktwirtschaft.
Auch wenn deine Beiträge sicher die nivaeuvollsten hier sind, deine Einseitigkeit nervt :p
Soziale Marktwirtschaft ist eine Spielart des Kapitalismus, genau wie Liberalismus, Faschismus, .... Punkt.
Du verwechselst hier Liberalismus mit Kapitalismus, das ist das Problem.
Was zeichnet den Kapitalismus aus? Das Verhältnis zwischen Kapital und Lohnarbeit, die Warenproduktion, der Markt, etc. Jetzt sag mir mal, was davon in der sozialen Marktwirtschaft nicht vorkommt. Und erklär mir mal, warum die Arbeiter/innen darin nicht ausgebeutet werden sollen? Es besteht genauso ein Kapitalverhältnis, damit zwingend verbunden die Kapitalakkumulation und Mehrwert, was nichts anderes bedeutet als die Ausbeutung der Arbeiter/innen, oder wie Marx das ausdrückt, "die Expropriation selbstgeschaffenen Privateigentums."

Wikie:
Eine Utopie (aus altgriechisch οὐ- ou- „nicht-“ und τόπος tópos „Ort“; vergleiche auch Ektopie und Atopie) ist eine Wunschvorstellung, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zwar denkbar und in vielen Fällen wünschenswert, vor dem jeweiligen historisch-kulturellen Hintergrund jedoch in vielen Fällen (noch) nicht oder nicht mehr realisierbar ist. Sie ist die Beschreibung einer Welt, eines Ortes, an dem derartige Vorstellungen verwirklicht sind. Im Sprachgebrauch wird Utopie auch als Synonym für einen von der jeweils vorherrschenden Gesellschaft vorwiegend als unausführbar betrachteten Plan, ein Konzept und eine Vision, benutzt.
Wir sehen: eine Utopie ist möglich. Soziale Marktwirtschaft nicht (weil Marktwirtschaft an sich nicht sozial sein kann - zumindest nicht für die Mehrheit, welche aber das Kriterium darstellt).

Eine Dystopie oder Anti-Utopie ist eine Geschichte, die in einer fiktiven Gesellschaft spielt, die sich zum Negativen entwickelt hat, und stellt somit einen Gegenentwurf zu Thomas Morus' Utopia dar. Aber auch Endzeit-Geschichten sind eine Form der Dystopie. Häufig wollen die Autoren dystopischer Geschichten mit Hilfe eines pessimistischen Zukunftsbildes vor Entwicklungen in der Gegenwart warnen.
OK, gewonnen^^. Lass einfach das "fiktiven" weg, und Dystopie stimmt :p
 

DeletedUser

Gast
Wir sehen: eine Utopie ist möglich. Soziale Marktwirtschaft nicht (weil Marktwirtschaft an sich nicht sozial sein kann - zumindest nicht für die Mehrheit, welche aber das Kriterium darstellt).

NAtürlich kann sie das sein.
Das würde aber eine andere Gesellschaft voraussetzen, eine Gesellschaft in der vermutlich eher der Kommunismus durchgesetzt werde und auch funktionieren würde.
Der grosse Vorteil des Kapitalismus ist, das du ihn von oben dem Volk aufzwingen kannst. Kommunismus kann nur aus dem Volk selbst kommen. Deswegen kann auch nach der "Revolution" nie Kommunismus, sondern nur Sozialismus herschen.
 

DeletedUser

Gast
- Austritt aus Nato UNO, EU ect....

- Freier zugang zu Medien, keine Zensur

Das sind die einzigsten vernünftigen Punkte, da stehe ich voll hinter dir.


Aber der Rest. Du willst DIE LINKE verbieten? Heute habe ich meine Sig geändert (laut regeln dürfte auch meine neue Sig erlaubt sein, falls nicht, hab ich die Regeln falsch ausgelegt, steht aber nichts extremes drinnen und es ist eigentlich keine richtige Werbung, sondern nur meine Meinung), da dürfte dir klar sein, dass DIE LINKE meine Lieblingspartei ist.

Ja, ihr habt recht, der Bundestagswahlkampf hat begonnen, ich mache Bundestagswerbung für eine Partei, in der ich nichtmal bin.
 

DeletedUser82969

Gast
Raphael, du hast meine Fragen nicht beantwortet. Mach das bitte.
NAtürlich kann sie das sein.
Das würde aber eine andere Gesellschaft voraussetzen, eine Gesellschaft in der vermutlich eher der Kommunismus durchgesetzt werde und auch funktionieren würde.
Der Markt ist prinzipiell asozial. Der Markt ist einfach nicht imstande gerecht zu verteilen, allein schon daher, weil die Arbeitskraft zur Ware wird - es von diese aber (umso mehr in einer Gesellschaft in der die Produktivkräfte schon soweit entwickelt sind wie beins) im Überangebot ist und stets sein muss und auch tendenziell überflüssig wird.

Weiters ist der Markt Spiegel der gesellschaftlichen Verhältnisse, in Form von Waren, von daher ist es schon absurd von einer "guten" GEsellschaft + Markt zu reden.

Der grosse Vorteil des Kapitalismus ist, das du ihn von oben dem Volk aufzwingen kannst.
Ja.
Kommunismus kann nur aus dem Volk selbst kommen.
Lass bitte mal diesen Volksbegriff weg. Ansonsten ja.
Deswegen kann auch nach der "Revolution" nie Kommunismus, sondern nur Sozialismus herschen.
1. Warum?
2. Sehe ich Kommunismus nicht als System sondern eher als die "wirkliche Bewegung" zur klassenlosen Gesellschaft.
3. "Sozialismus ist frei oder er ist nicht" - Rudolf Rocker (?)
Freiheit herrscht aber nicht, folglich herrschat auch kein Sozialismus. Was du meisnt ist ein "Arbeiterstaat" - was sagt uns dieser Begriff alleine schon? Die Arbeiterschaft als Klasse als auch der Staat werden nicht abgeschafft, diese Gesellschaft ist also alles andere als sozialistisch.
 

DeletedUser

Gast
Raphael, du hast meine Fragen nicht beantwortet. Mach das bitte.
Der Markt ist prinzipiell asozial. Der Markt ist einfach nicht imstande gerecht zu verteilen, allein schon daher, weil die Arbeitskraft zur Ware wird - es von diese aber (umso mehr in einer Gesellschaft in der die Produktivkräfte schon soweit entwickelt sind wie beins) im Überangebot ist und stets sein muss und auch tendenziell überflüssig wird.
Einspruch. Der Markt könnte funktionieren. Vorausgesetzt alle Menschen würden sich zu uneigeigensinnigen und sozialen Menschen entwickeln.
In diesem Falle würde sich aber sowieso notwendigerwiese ein Kommuistisches "System" ergeben.
 

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Gast
Ja. Lass bitte mal diesen Volksbegriff weg. Ansonsten ja.1. Warum?
Du kannst den Leuten (sprich dem Volk, auch wenn du dieses Wort ja nicht magst) den Kommunismus nicht von oben her aufzwingen. Um den Kommunismus herbeizuführen, musst du die Gesellschaft verändern. Das kann sehr schnell gehen, aber nicht von einem tag auf den anderen.

2. Sehe ich Kommunismus nicht als System sondern eher als die "wirkliche Bewegung" zur klassenlosen Gesellschaft.
Sehe ich auch so. Ich als Marxist sehe Kommunismus eigentlich nicht mal klar definiert, sindern nur als ein "system", in dem die MEnschen füreinander und miteinander Arbeiten und das eigentliche System selbst bestimmen.
 

DeletedUser82969

Gast
Coupes3, bist du eig. ein Linker, oder was?
Nein, ich bin rechtskonservativ :cool:
Einspruch. Der Markt könnte funktionieren. Vorausgesetzt alle Menschen würden sich zu uneigeigensinnigen und sozialen Menschen entwickeln.
In diesem Falle würde sich aber sowieso notwendigerwiese ein Kommuistisches "System" ergeben.
Der Markt bestraft Solidarität und fördert egoistische Gier. Die Menschen werden aber nicht aus nichts heraus "gut".

Der Markt funktioniert, er funktioniert durchaus. DIe Frage uist ja nur, ob mensch es hinnehmen möchte, wie er wirkt.
Und wie gesagt, der Markt kann nicht ohne Klassengegensätze funktionieren, also allgemein funktionieren in dem Sinne, wie ich denke, dass du das gemeint hast. Dies rührt daher, dass die Ware Arbeitskraft mehr Wert erzeugt als sie selbst wert ist - dieser Wert aber nicht dem Arbeiter zugute kommen kann, da jemensch anderer die Ware Arbeitskraft - gemäß den MARKTgesetzen gekauft hat.
 

DeletedUser

Gast
Coupes3, bist du eig. ein Linker, oder was?

ne er ist ein "oben drüber", und schreibt aus neutraler sicht positiv über den anarchokommunismus...



:S

das ist doch logisch, oder nicht.
coupes macht nichts anderes als den kommunismus zu erklären für die ganzen dummerles, und dann kommt sone frage...
 

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Gast
zu 3.

Wetter herscht auch nicht, aber während eines Sturms herscht trotzdem schlechtes Wetter^^

Der Sozialismus... ist eine notwendige Übergangsform, genau wie der Kapitalismus in meinen Augen eine notwendige Übergangsform vom Feudalstaat zum sozialistischen Staat ist. (Marx sieht ds ürbigens auch so).
Der Sozialismus... sämtliche Produktionsmittel sind in Hand der Gesellschaft, allerdings existiert noch eine Art Staat, notwendigerweise, schon um die Kontrarevolution im Zaun zu halten. In "Staat und Revolution" von Lenin - ein absolut grundlegendes Buch - finden sich dazu sehr gute Infos. Im Sozialismus wird noch Geld ausgezahlt und es existiert ene gewisse Kontrolle. Der Sozialimus wird sich mit dem Wandel der Gesellschaft die aus ihm resultieren muss abschaffen.
 

DeletedUser82969

Gast
Du kannst den Leuten (sprich dem Volk, auch wenn du dieses Wort ja nicht magst) den Kommunismus nicht von oben her aufzwingen. Um den Kommunismus herbeizuführen, musst du die Gesellschaft verändern. Das kann sehr schnell gehen, aber nicht von einem tag auf den anderen.
Und den Sozialismus kann mensch ihnen aufzwingen? Aha. Die Emanzipation kommt von den Menschen selbst, oder sie kommt nicht. Sie kommt nur, wenn die Menschen die Verhältnisse verändern und diese Veränderung folglich auf die Gesellschaft selbst zurückwirkt. Und das ist mit einem Staat nicht verwirklichbar, der Staat ist stets der Feind der Emanzipation. Dieses Prinzip hat übrigens selbt Marx selbst verworfen, dieses Staatsdogma kommt eher von Engels, welcher als der Vater der Sozialdemokratie bezeichnet werden kann, ein DOgma welchem sämtliche leninistische/trotzkistische Organisationen anhängen.
 

DeletedUser

Gast
Und den Sozialismus kann mensch ihnen aufzwingen? Aha. Die Emanzipation kommt von den Menschen selbst, oder sie kommt nicht. Sie kommt nur, wenn die Menschen die Verhältnisse verändern und diese Veränderung folglich auf die Gesellschaft selbst zurückwirkt. Und das ist mit einem Staat nicht verwirklichbar, der Staat ist stets der Feind der Emanzipation. Dieses Prinzip hat übrigens selbt Marx selbst verworfen, dieses Staatsdogma kommt eher von Engels, welcher als der Vater der Sozialdemokratie bezeichnet werden kann, ein DOgma welchem sämtliche leninistische/trotzkistische Organisationen anhängen.

Formulieren wirs mal so.
Du kannst ein sozialistisches System - denn einm System existiert duchaus noch - durchsetzen ohne die Gesellschaft völlig zu verändern.
 

DeletedUser81296

Gast
ne er ist ein "oben drüber", und schreibt aus neutraler sicht positiv über den anarchokommunismus...



:S

das ist doch logisch, oder nicht.
coupes macht nichts anderes als den kommunismus zu erklären für die ganzen dummerles, und dann kommt sone frage...

Oh, danke für die Blumen. Denkst ich les seit 10 Seiten mit oder was??
Ich hab nur ein, zwei Post´s von ihm gelesen, klar soweit?

Ich kan dazu nur sagen, das ist Mist.
Beispiel? DDRo_O
 

DeletedUser

Gast
oh gott oh gott, wie wichtig, ob er jetzt rechts, links, oben, unten, in der mitte oder außen vor ist.


lasst uns lieber wieder über MEINE vorstellungen reden.
 

DeletedUser82969

Gast
Der Sozialismus... ist eine notwendige Übergangsform, genau wie der Kapitalismus in meinen Augen eine notwendige Übergangsform vom Feudalstaat zum sozialistischen Staat ist. (Marx sieht ds ürbigens auch so).
Nein, Marx SAH das im Manifest von 1848 so, verwarf das allerdings in seiner Schrift "Der Bürgerkrieg in Frankreich" - was viele nicht wissen, und vor allem leninistische/trotzkistische Dogmatiker/innen konsequent ignorieren.
Außerdem: was ist Sozialismus? Da gibt es alles - Anarchismus ist schließlich auch Sozialismus. Was du meinst ist ein Sozialdemokratischer "Arbeiterstaat" - in diesem sind die Produktionsmittel aber nicht in den Händen der Gesellschaft sondern in den Händen des Staates - das Kapitalverhältnis ist nicht aufgelöst. Es ist ein Irrglaube, dass der Staat einfach so absterben würde, dafür stehen zuviele Interessen dahinter. (siehe BERUFSrevolutionäre - was machen die ohne Staat, ist ja ihr Beruf ;-) )
allerdings existiert noch eine Art Staat, notwendigerweise, schon um die Kontrarevolution im Zaun zu halten.
Das lässt sich auch ohne Staat machen - durch Militanz - also Volksbewaffnung. Staat wäre: Militarismus. Da die Arbeiter/innen sich nur selbst befreien können ist ein Staat hinderlich.
In "Staat und Revolution" von Lenin - ein absolut grundlegendes Buch - finden sich dazu sehr gute Infos.
Lenin geht von russischen Verhältnisen von vor 100 Jahren aus. Die jeweiligen Verhältnisse während der Revolution sind die Grundlage für die Nachrevolutionäre Gesellschaft. Von daher ist russischer Marxismus von damals - selbst wenn er damals unterstützenswert gewesen wäre, was er mM nicht war - hier absolut fehl am Platz. Lenin war im übrigen ein ******dogmatiker. Für ihn war der Marxismus - gemeint sein eigener Leninismus - eine übergeschichtliche Wahrheit und somit alles andere als marxistisch.
Im Sozialismus wird noch Geld ausgezahlt und es existiert ene gewisse Kontrolle.
Und das ist ein plumper Idealismus, welcher ein Karl Marx niemals kritiklos hingenommen hätte. Hier entsteht nämlich schon ein Modell, eine Idee, nachdem sich die Wirklichkeit zu richten hat. Der Leninismus ist leider soetwas wie ein Glaubenssystem.
 
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