Zur Basis-/Räte-/Parteiendemokratie

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Was hat der Kapitalismus hier zu suchen?

Das ist doch nur eine Konsequenz aus den entstehenden Freiheiten.
Dass dieser unreguliert auch im Kollaps endet dürfte klar sein. Demzufolge gehts doch nur darum was man regelt. Größtmögliche Freiheit, gepaart mit größtmöglicher Stabilität und sozialer Gerechtigkeit. Die beiden Kurven ergeben am Ende einen Schnittpunkt, der dann letztlich das Optimum darstellt wenn beide Interessen gleich gewichtet sind.

Zum Thema:
Die parlamentarische Demokratie ist die Beste. Grund dafür ist, dass bei einer bestimmten Zahl an Wählern der Aufwand für einen Entscheid in exorbitante Höhen steigt.
Stadt, Kreis und Bundesland könnten Volksentscheide durchführen. Bei der größe der BRD ist es schon etwas schwierig, ich denke nicht, dass das rentabel wäre. Auf EU-Ebene ist das natürlich undenkbar.
Man könnte es sich ganz einfach machen und abhängig von der Einwohnerzahl bestimmte Gewichtungen treffen, was per Volksentscheid entschieden werden soll.
So hätte man letztlich einen praktikalen Mischmasch. Der Einfachheit halber genießt hier die repräsentative Demokratie die Vorteile.

 

[DeletedUser]

Bah! Jetzt denk doch nicht in diesen dämlichen imaginären Grenzen! Wieso sollte man denn überhaupt in so großen Gruppen Entscheidungen treffen!? Bah das regt mich auf!

Edit: >.< BAH! Was mich noch aufregt ist dass man keine ganzen Beiträge mit Capslock posten kann.

 

[DeletedUser34004]

kapitalismus ist eine wirtschaftsform *fg*
den beginn des kapitalismus kann man in etwa mit der erfindung des geldes gleichsetzen.
mit geld begann der kapitalismus. mit geld war es möglich vermögen zu horten und dies dann später für waren/dienstleistungen auszugeben.

wer kapitalismus abschaffen will, der muss erst das geld und auch alle anderen geldähnlichen einrichtungen abschaffen

der kapitalismus wurde im 16. jhdt in europa erstmals (neuzeitlich) wieder wissenschaftlich betrachtet.
der name kommt von capitalis (den kopf betreffend) wobei sich dies auf den kopf auf münzen bezieht.
aber auch im römischen reich gab es bereits wissenschaftliche theorien über den kapitalismus.

 

[DeletedUser82969]

Der frühe Kapitalismus brachte den Menschen Wohlstand. Ich spreche jetzt immer noch von einer Entwicklung innerhalb des Mittelalterlichen Feudalstaats. Durch Kapital in Händen reicher Kaufleute und auch Handwerkern entrissen nicht-adelige Leute dem Adel immer mehr die Macht.

Sorry, aber was du hier verzapfst stimmt einfach nicht.

Spoiler: Schwarzbuch Kapitalismus, Taschenbuchausgabe Seite 20

Tabelle bezüglich des Reallohns eines englischen Zimmermanns pro Tag (in Kilogramm Weizen) vom 13. bis zum 19. Jahrhundert zusammengestellt

Zeit - - - - - - - - Reallohn
1301-1350 - - - - 94.6
1401-1450 - - - - 155.1
1601-1650 - - - - 48.3
1701-1750 - - - - 94.6
1751-1800 - - - - 79.6
1801-1850 - - - - 94.6

Quelle: Wallerstein 1986/1974

Es ist ein Hohn: Im glorreichen 19. Jahrhundert der Industrialisierung erreichte der Lebensstandard gerade mal wieder das Niveau des hohen Mittelalters, ohne auch nur im entferntesten an den spätmittelalterlichen Standard des 15. Jahrhunderts heranzukommen. Die gesamte Geschichte des Frühkapitalismus ist durch einen steilen Absturz des Lebensniveaus gekennzeichnet. Dabei haben wir es hier mit einem gerade zur ersten Weltmacht aufgestiegenen Land und einem bessergestellten Handwerker zu tun. Um wieviel tiefer muss der soziale Absturz infolge der Modernisierung für einfache Tagelöhner und für periphere Länder gewesen sein? Selbst heute noch liegt das Lebensniveau in vielen Ländern der Dritten Welt weit unter ihrer vorkolonialen und vorkapitalistischen Geschichte.
Natürlich ist Armut relativ. Auch gibt es Unterschiede in der Struktur des Lebensstandrads, die jedoch kaum als Entlastungsgründe für die Marktwirtschaft dienen können. Ich habe mit eigenen Augen brasilianische Favelas gesehen, wo Menschen in besseren Hundehütten leben und die Kinder chronisch unterernährt sind, deren Antennenwald aber die Existenz zahlloser Fernsehgeräte anzeigt. Waren vormoderne Freisasse, die alle Grundbedürfnisse befriedigen konnten und deren sozialen Verhältnisse vergleichsweise stabil waren, etwa deswegen "ärmer", weil sie ihr Hirn nicht mit über die Mattscheibe flimmernden Seifenopern betäuben konnten? Ähnliches, wenn auch auf einem anderen Niveau, gilt für die von Staat und Markt und alln guten Geistern sozialer Geborgenheit verlassene alleinerziehende Mutter im zeitgenössischen Mitteleuropa, die zwar Telefon, Armbanduhr und Stereoanlage besitzt, sich aber die Schulsachen für ihre Kinder vom Mund absparen muss und auf dem Sozialamt von genervten Beamten weitaus schlimmer und entwürdigender als ein mittelalterlicher armer Bittsteller bei seinem Feudalherren, also wie der letzte Dreck behandelt wird.
Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich will keineswegs bestreiten, dass die kapitalistische Modernisierungsgeschichte die menschlichen Potenzen über alles frühere Maß hinaus gesteigert hat; nicht bloß die technischen Fähigkeiten, sondern in vieler Hinsicht auch das Abstraktions- und Reflexionsvermögen. Hier steht jedoch etwas anderes zur Debatte, nämlich die Frage des Lebensstandards, der Mußezeit und des Wohlbefindens der Mehrheit. Der Kapitalismus war niemals imstande, die von ihm geschaffenen Potenzen für eine Verbesserung des Lebens aller Menschen anzuwenden, die er unter sein Gesetz gezwungen hat. Dieses Defizit ist bis heute nicht kleiner, sondern im Gegenteil hinsichtlich der gesamten Weltbevölkerung immer größer geworden. Deshalb kann es sich dabei im keinen bloß zufälligen, äußerlichen Zusammenhang handeln, sondern es muss zum Wesen der Marktwirtschaft gehören, dass sie mit ihren eigenen Potenzen nichts Besseres anzufangen weiß.

Ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur Demokratie.

"Demokratie".

Dann kam die industrielle Revolution. Die Dampfmaschine. Von hier weg können wir wirklich vom Kapitalismus sprechen.

Ich hoffe, die Tabelle oben spricht für sich

Die Dampfmaschine war es die das Proletariat schuf.

Was aber nicht bedeutet, dass es nicht schon vorher den Kapitalismus gab.

Mit den Folgen dass es der Menschehit besser und besser ging.

Nur, wenn du "die Menschheit" westeuropäisch definierst -.- Das ist die rassistische Logik des Imperialismus ....

Ich denke kurz vor bzw. kurz nach dem 2. Weltkrieg funktionierte der Kapitalismus am besten. Das war eigentlich der Zeitpunkt an dem man den Kapitalismus ersetzen müssen hätte. Das wurde auch versucht, aber ohne Erfolg. Von da an gings eben abwärts.

Nö, wieso? Wann funktioniet der Kapitalismus gut und wann schlecht? Also, nach dem zweiten WK gab es die elektronische Revolution, Computertechnik Handys etc - die Produktivkräfte werden immer weiterentwickelt, dadurch wird Arbeit prinzipiell unnötig gemacht - was zu massiven Krisen aufgrund Reichtums
(=akkumuliertes Kapital) führt. Läuft alles nach Plan, länger als ein paar Jahrzehnte dauerts nicht mehr. Jetzt müssen wir nur den Faschismus mit aller Kraft bekämpfen.

Vllt erwähnt ihr noch, wenn die Tagelöhner und Bauern wie ihr sie nennt nicht zutun hatten, dann ging es um ihr beschissenes Leben. Warum wurden den sooft die Kinder in Minen geschickt? Damit geld rankam.

Von welcher Zeit sprichst du? Kann es sein, dass sich deine Bauern bereits in marktwirtschaftlichen Strukturen befinden? ;-)

...

Knödel? Sultan? Macht ihr das? Und Knödel, wenn dann richtig, und nicht auf lustig machen.

kapitalismus ist eine wirtschaftsform *fg*

Nein ..... wirklich????

den beginn des kapitalismus kann man in etwa mit der erfindung des geldes gleichsetzen.

lol

mit geld begann der kapitalismus. mit geld war es möglich vermögen zu horten

Vermögen horten =! Kapitalakkumulation

und dies dann später für waren/dienstleistungen auszugeben.

Wurde aber damals noch nicht gemacht.

Ich möchte schon Anmerken, dass du in gewissem Sinne recht hast. Aber laut deiner Darstellung gibts den Kapitalismus gut - hm, ich will nicht schätzen, aber deutlich länger als n paar Tausend Jahre^^

wer kapitalismus abschaffen will, der muss erst das geld und auch alle anderen geldähnlichen einrichtungen abschaffen

Ja.

aber auch im römischen reich gab es bereits wissenschaftliche theorien über den kapitalismus.

Verlink mal. (Wikipedia oder so)

 

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Sorry, aber was du hier verzapfst stimmt einfach nicht.

doch tuts. Auf lange Sicht nämlich. Und schlussendlich könnte es im Feudalstaat keine Demokratie geben. Im Kapitalismus kann es das. Nun, umso mächtiger die Konzerne nun werden, umso mehr schwindet sie leider wieder.

Ich hoffe, die Tabelle oben spricht für sich Was aber nicht bedeutet, dass es nicht schon vorher den Kapitalismus gab. Nur, wenn du "die Menschheit" westeuropäisch definierst -.- Das ist die rassistische Logik des Imperialismus ....

Imperialismus gabs auch ohne den Kapitalismus. Obwohl du Recht wenn du sagst der Kapitalismus hätte alles verschlimmert.

 

[DeletedUser]

Nö, wieso? Wann funktioniet der Kapitalismus gut und wann schlecht? Also, nach dem zweiten WK gab es die elektronische Revolution, Computertechnik Handys etc - die Produktivkräfte werden immer weiterentwickelt, dadurch wird Arbeit prinzipiell unnötig gemacht - was zu massiven Krisen aufgrund Reichtums
(=akkumuliertes Kapital) führt. Läuft alles nach Plan, länger als ein paar Jahrzehnte dauerts nicht mehr. Jetzt müssen wir nur den Faschismus mit aller Kraft bekämpfen.

Kapitalismus funktioniert dann gut, wenn das Kapital nicht in Händen von Grosskonzernen sondern von Kleinunternehmern ist. Da die sich aber gegenseitig auffressen würde der Kapitalismus nur funktionieren wenn alle paar Jahrzehnte wieder alles umverteilt wird.

 

[DeletedUser82969]

doch tuts. Auf lange Sicht nämlich. Und schlussendlich könnte es im Feudalstaat keine Demokratie geben. Im Kapitalismus kann es das. Nun, umso mächtiger die Konzerne nun werden, umso mehr schwindet sie leider wieder.

Im Kapitalismus kann es "Demokratie" geben.

Und nein, es stimmt nicht. Ich habe meine These mit Zahlen belegt - du antwortest mit "doch es stimmt." Kommst dir nicht selbst n bisschen doof vor?^^

Imperialismus gabs auch ohne den Kapitalismus. Obwohl du Recht wenn du sagst der Kapitalismus hätte alles verschlimmert.

Ich meine kapitalistischen Imperialismus.

Kapitalismus funktioniert dann gut, wenn das Kapital nicht in Händen von Grosskonzernen sondern von Kleinunternehmern ist. Da die sich aber gegenseitig auffressen würde der Kapitalismus nur funktionieren wenn alle paar Jahrzehnte wieder alles umverteilt wird.

Ahja. Das ist dann ein anderer Kapitalismus, oder wie? Dieser "kleine" Kapitalismus folgt denselben marktwirtschaftlichen Gesetzen - und muss folglich genauso zu Krisen führen. Vorausgesetzt, du betrachtest einen krisenfreien Kapitalismus als "funktionierend" - was ich nicht tue.

 

[DeletedUser]

Knödel? Sultan? Macht ihr das? Und Knödel, wenn dann richtig, und nicht auf lustig machen.

Du kannst mich mal. -.-

doch tuts. Auf lange Sicht nämlich. Und schlussendlich könnte es im Feudalstaat keine Demokratie geben. Im Kapitalismus kann es das. Nun, umso mächtiger die Konzerne nun werden, umso mehr schwindet sie leider wieder.

Was denn für Demokratie? Alle paar Jahre seine Stimme abgeben für Menschen die man nie persönlich trifft und die dann sowieso nicht halten was sie versprechen, mal davon abgeshen dass die Macht sowieso nicht in ihren Händen liegt.

 

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wenigstens kann man zwischen verschiedenen parteien auswählen...

 

[DeletedUser82969]

wenigstens kann man zwischen verschiedenen parteien auswählen...

Ja, aber in fundamentalen, grundsätzlichen gesellschaftlichen Fragen unterscheiden sie sich ja nicht wirklich. Und selbst wenn sie wollten, könnten sie nur innerhalb des Systems arbeiten, wären trotzdem den ökonomischen Geschehnissen nach- und nicht vor-geschaltet, könnten also stets nur reagieren statt agieren - der Markt wäre also trotzdem die dominante Macht.

 

[DeletedUser]

Bah! Jetzt denk doch nicht in diesen dämlichen imaginären Grenzen! Wieso sollte man denn überhaupt in so großen Gruppen Entscheidungen treffen!? Bah das regt mich auf!

Edit: >.< BAH! Was mich noch aufregt ist dass man keine ganzen Beiträge mit Capslock posten kann.

man trifft Entscheidungen in großen Gruppen weil die Welt nicht dort aufhört wo deine Zimmertür beginnt.

Hat was mit Gesellschaft zu tun. ;-)

was zu massiven Krisen aufgrund Reichtums

Reichtum kannst du aber nicht beenden, damit muss man Leben und daran seine Theorien messen. Selbst mit absoluter Vernichtung des Kapitals gäbe es immer noch Reichtum. Wer etwas haben möchte, ist auch bereit etwas dafür zu geben. => Entstehung von unterschiedlichem Wertbesitz.

Kapitalismus funktioniert dann gut, wenn das Kapital nicht in Händen von Grosskonzernen sondern von Kleinunternehmern ist. Da die sich aber gegenseitig auffressen würde der Kapitalismus nur funktionieren wenn alle paar Jahrzehnte wieder alles umverteilt wird.

Was den Kapitalismus zu der Wirtschaftsform macht, die über den Kollaps hinaus weiterexistiert oder die durch Reglementierungen halbwegs kontrollierbar ist.
Ein Gemisch aus Freiheit und Regelung organisiert die Umverteilung oder hemmt das Auffressen.
=> Der Kapitalismus kann so lange anhalten, bis die Theorien bei der Entstehung bzw. die wichtigen Reformen keine Bedeutung mehr haben.

Der große Vorteil ist die indirekte Kontrolle durch Kapital und Besitz bzw. die Möglichkeit dazu.
Großer Nachteil ist aber die Entwicklung weg vom individuellen Menschen in all seinen Ausführungen, wenn es keine Kontrolle gibt.

 

[DeletedUser]

Im Kapitalismus kann es "Demokratie" geben.

Und nein, es stimmt nicht. Ich habe meine These mit Zahlen belegt - du antwortest mit "doch es stimmt." Kommst dir nicht selbst n bisschen doof vor?^^

Ich brauch keine Zahlen. Vergleich mal den Kapitalismus heute mit dem Feudalstaat vor 1000 JAhren. Geht dir ein Licht auf?

Ich meine kapitalistischen Imperialismus.

Ahja. Das ist dann ein anderer Kapitalismus, oder wie? Dieser "kleine" Kapitalismus folgt denselben marktwirtschaftlichen Gesetzen - und muss folglich genauso zu Krisen führen. Vorausgesetzt, du betrachtest einen krisenfreien Kapitalismus als "funktionierend" - was ich nicht tue.

Krisen... Weisst du, es sind nicht die Krisen die ich am Kapitalismus so verabscheue.

 

[DeletedUser]

Lol, schonwieder n Thema, das in diese Richtung gelenkt wird ^^
Man könnte meinen, manche von euch haben nichts besseres zu tun ;-)

Mal was anderes, keine Ahnung ob das hier schonmal erwähnt wurde:
http://www.kandidatenwatch.de
ändert zwar überhauptnichts am grundsätzlichen System hier, aber es eröffnet, vor allem mit steigender Verbreitung unter den Wählern, neue möglichkeiten...

 

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Stimmt. Wir sind schon wieder beim Kommunismus.
Verlegen wir die Kommunismus-Diskussion bitte in den Kommunismus-Thread.
Wobei das Thema natürlich schon sehr viel mit Kommunismus zu tun hat.

 

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Es hat alles mit dem Kommunismus zu tun. Ganz einfach, denn "Geld regiert die Welt". Der Kommunismus ist dann der Versuch, das was uns heute jeden Tag beschäftigt, abzuschaffen. ;-)

 

[DeletedUser]

Es hat alles mit dem Kommunismus zu tun. Ganz einfach, denn "Geld regiert die Welt". Der Kommunismus ist dann der Versuch, das was uns heute jeden Tag beschäftigt, abzuschaffen. ;-)

muss aber nicht gleich der kommunismus sein....
es gibt auch viele andere dir bekannte systeme die ohne geld auskommen

 

[DeletedUser]

muss aber nicht gleich der kommunismus sein....
es gibt auch viele andere dir bekannte systeme die ohne geld auskommen

Wirklich? Ausser der Gentilgesellschaft fällt mir da nur Kommunismus/Anarchie ein. Sogar ein absolutistischer Feudalstaat kommt ohne Geld nur schwer zurecht.

Würde mich interessieren....

 

[DeletedUser]

Wirklich? Ausser der Gentilgesellschaft fällt mir da nur Kommunismus/Anarchie ein. Sogar ein absolutistischer Feudalstaat kommt ohne Geld nur schwer zurecht.

Würde mich interessieren....

syndikalismus beispielsweise ?

 

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syndikalismus beispielsweise ?

Naja. Syndikalismus ist kein System.Wikipedia Und der Anarcho-Syndikalismus den du wohl meinst... eher eine Form der Gentilgesellschaft

 

[DeletedUser]

Naja. Syndikalismus ist kein System.Wikipedia Und der Anarcho-Syndikalismus den du wohl meinst... eher eine Form der Gentilgesellschaft

Hö ? Syndikalismus ist ein Gewerkschaftssozialismus. Wo ist das problem ?
Und differenzen zwischen diesem und dem Kommunismus gibts durchaus !
Auch wenn dieser eher Kommunistisch als Kapitalistisch ist, so unterscheidet er sich durchaus auch Wirtschaftlich vom Kommunismus.

 

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Hö ? Syndikalismus ist ein Gewerkschaftssozialismus. Wo ist das problem ?
Und differenzen zwischen diesem und dem Kommunismus gibts durchaus !
Auch wenn dieser eher Kommunistisch als Kapitalistisch ist, so unterscheidet er sich durchaus auch Wirtschaftlich vom Kommunismus.

Syndikalismus ist eher ein Zusammenschluss mehrer Personen/Betriebe im Kapitalismus. Und mit Kommunismus habe ich ihn nicht in Verbindung gebracht.

 

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Syndikalismus ist eher ein Zusammenschluss mehrer Personen/Betriebe im Kapitalismus. Und mit Kommunismus habe ich ihn nicht in Verbindung gebracht.

lol genau eben das nicht, Syndikalismus = zusammenschluss der arbeiter im kapitalismus, der sich innerhalb der gewerkschaften die produktionsmittel vom kapitalisten aneignet...

syndikalismus ist ziemlich antikapitalistisch

 

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Ich will nen Staatsabsolutismus nach Hoobes haben :/

Alle geben ihre Rechte einem Monarchen, der uns im Gegenzug Schutz anbietet, jedoch alle Gewalten in sich vereint und nur Gott Rechenschaft ablegen muss.

Hail Imperator Knödel!!!!

 

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Viva la Happyland! (Jetzt kommt mir nicht wieder mit der Namensdiskussion... -.-)

Hail Imperator Knödel!!!!

Bah, du widerst mich an. -.-

 

[DeletedUser82969]

Ich brauch keine Zahlen. Vergleich mal den Kapitalismus heute mit dem Feudalstaat vor 1000 JAhren. Geht dir ein Licht auf?

Welches Licht soll mir denn aufgehen? Dass die meisten Menschen mehr Hunger leiden und weniger Rechte haben als damals? Und ich spreche von der weltweiten Situation, im Westen ist die Lage durch Imperialismus etwas kompensiert. Du meinst aber, nur weil es bei uns besser ist, sei es überall so. Und das ist imperialistischer Rassismus, da du diese Menschen anscheinend als nicht so wichtig wie wir ansiehst.

Krisen... Weisst du, es sind nicht die Krisen die ich am Kapitalismus so verabscheue.

Bei mir auch nicht. Was verabscheust du denn am Kapitalismus?

Hö ? Syndikalismus ist ein Gewerkschaftssozialismus. Wo ist das problem ?
Und differenzen zwischen diesem und dem Kommunismus gibts durchaus !
Auch wenn dieser eher Kommunistisch als Kapitalistisch ist, so unterscheidet er sich durchaus auch Wirtschaftlich vom Kommunismus.

Immer wieder muss mensch Begriffe grade rücken .....
1. Kommunismus ist kein fertiges System, es lassen sich keine konkreten Aussagen darüber machen, wie es einmal sein wird.
2. Für Marx war der Kommunismus "die wirkliche Bewegung zur klassenlosen Gesellschaft" (sinngemäß, Kommunistisches Manifest)
3. Der (Anarcho-)syndikalismus ist ein Versucht von Lohnabhängigen den Kapitalismus zu überwinden.

Folglich ist der Syndikalismus kommunistisch. Weiters sind Begriffe wie Anarchokommunismus, Communismus, Anarchie, usw. usf., eh meist nur noch leere Worthülsen, die ohne inhaltlicher Diskussion oft wenig aussagen.