Zur Basis-/Räte-/Parteiendemokratie

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lol genau eben das nicht, Syndikalismus = zusammenschluss der arbeiter im kapitalismus, der sich innerhalb der gewerkschaften die produktionsmittel vom kapitalisten aneignet...

syndikalismus ist ziemlich antikapitalistisch

Klar ist er Antikapitalistisch. Aber ohne Kapitalismus gibts auch keinen Syndikalismus mehr. Syndikalismus ist eher eine Vorgehensweise als ein System/Gesellschaftsform.

 

[DeletedUser]

Welches Licht soll mir denn aufgehen? Dass die meisten Menschen mehr Hunger leiden und weniger Rechte haben als damals? Und ich spreche von der weltweiten Situation, im Westen ist die Lage durch Imperialismus etwas kompensiert. Du meinst aber, nur weil es bei uns besser ist, sei es überall so. Und das ist imperialistischer Rassismus, da du diese Menschen anscheinend als nicht so wichtig wie wir ansiehst.

Etwa eine Milliarde Menschen, das sind ein Sechstel der Weltbevölkerung leiden unter Hunger, rechtlos sind (auch wenn an das natürlich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann) noch weniger. Schön... "Damals" ging es ALLEN Menschen so. Stellen wir die Frage mal so:
1)Würdest du lieber in einem Feudalsystem leben als in einem Kapitalistischen?
2) Glaubst du eine sozialistische Gesellschaft könnte direkt aus dem Feudalstaat entstehen?

 

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Explizit am Kapitalismus? In erster Linie die Tatsache dass Mensch mit Kapital Mensch ohne Kapital ausbeuten kann und tut. Und der daraus resultierende Zustand der Ungleichheit. Was wiederum zu Korruption und rechtlicher Ungelcihheit führt.
Und schlussendlich, und das ist fast meine Hauptkritik, der ewige Leistungsdruck.

 

[DeletedUser82969]

Bitte schreib deine Antworten in EINEM Post. So nervt es iwie.

Klar ist er Antikapitalistisch. Aber ohne Kapitalismus gibts auch keinen Syndikalismus mehr. Syndikalismus ist eher eine Vorgehensweise als ein System/Gesellschaftsform.

Ja. Wie der Kommunismus, zumindest im marxschen Sinne.

Etwa eine Milliarde Menschen, das sind ein Sechstel der Weltbevölkerung leiden unter Hunger, rechtlos sind (auch wenn an das natürlich aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann) noch weniger. Schön... "Damals" ging es ALLEN Menschen so. Stellen wir die Frage mal so:
1)Würdest du lieber in einem Feudalsystem leben als in einem Kapitalistischen?
2) Glaubst du eine sozialistische Gesellschaft könnte direkt aus dem Feudalstaat entstehen?

Diese eine Mrd. ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Und ich denke das weißt du. Und nein, im Feudalsystem ging es NICHT allen so. Wenn du das als Faktum hinstellst, ist das dein Problem, tatsächlich gingen die Eigentumsunterschiede mit der Entwicklung der Marktwirtschaft drastisch auseinander. Aber offensichtlich sprichst du von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

ad 1) Wenn ich am Trikont leben würde, ja. Hier nein.
ad 2) Ja. Wenn ich mir auch bewusst bin, dass der Kapitalismus ideale materielle Grundlagen für den Sozialismus geschaffen hat.

Explizit am Kapitalismus? In erster Linie die Tatsache dass Mensch mit Kapital Mensch ohne Kapital ausbeuten kann und tut. Und der daraus resultierende Zustand der Ungleichheit. Was wiederum zu Korruption und rechtlicher Ungelcihheit führt.
Und schlussendlich, und das ist fast meine Hauptkritik, der ewige Leistungsdruck.

 

[DeletedUser]

Diese eine Mrd. ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Und ich denke das weißt du. Und nein, im Feudalsystem ging es NICHT allen so. Wenn du das als Faktum hinstellst, ist das dein Problem, tatsächlich gingen die Eigentumsunterschiede mit der Entwicklung der Marktwirtschaft drastisch auseinander. Aber offensichtlich sprichst du von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Klar, ich hab ja keine Ahnung. Im Feudalsystem sah es so aus: Es gibt den Adel und den Klerus. Die sind steinreich. Die anderen hingegen gehören diesen Menschen. Sie haben nichts, weder BEsitz nich Rechte. Mit der Entwicklung der MArktwirtschaft änderte sich erst mal gar nicht an diesem Verhältniss, nur wurde dem Adel und dem Klerus die MAcht entrissen und den Industriellen gegeben. Heute sieht es so aus dass immerhin 4 Milliarden Menschen ein lebenswertes Leben führen können.

 

[DeletedUser]

Bitte schreib deine Antworten in EINEM Post. So nervt es iwie.

Tut mir leid, da muss ich euch weiter nerven. Technisches Problem. Kann keine längeren Texte auf einmal senden. Arbeite an der Lösung. Wenns jemanden zu sehr stört kann ich meinetwegen aus der Diskussion zurückziehen. Ich fänds aber assozial

 

[DeletedUser82969]

Klar, ich hab ja keine Ahnung. Im Feudalsystem sah es so aus: Es gibt den Adel und den Klerus. Die sind steinreich. Die anderen hingegen gehören diesen Menschen. Sie haben nichts, weder BEsitz nich Rechte. Mit der Entwicklung der MArktwirtschaft änderte sich erst mal gar nicht an diesem Verhältniss, nur wurde dem Adel und dem Klerus die MAcht entrissen und den Industriellen gegeben. Heute sieht es so aus dass immerhin 4 Milliarden Menschen ein lebenswertes Leben führen können.

4 Milliarden? Das sagt einer, der zur oberen 1(?) Mrd. gehört? lächerlich.

Achja, wie gesagt, damals mussten die Menschen wesentlich kürzer arbeiten als heute, zudem waren die allermeisten WEIT besser versorgt als die Menschen heute am Trikont. Und ich spreche hier von der Regel und nicht von den Ausnahmen, durchMissernten etc. verursacht, die man im Geschichteunterricht lernt.

Achja: die politischen Rechte haben übrigens auch die unteren Klassen erkämpft, kamen keineswegs durch den Kapitalismus. Der erste bürgerliche Diktator war zB Oliver Cromwell und der war politisch alles andere als liberal. Oder: Napoleon, der war auch n bürgerlicher Diktator. Diese politischen Rechte sind also keineswegs etwas kapitalistisches, können uns auch jederzeit wieder entrissen werden - obwohl es den Kapitalismus gibt.

 

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Ich denke dass nächste was du tun solltest ist, das du dich genau über das Leben im Mittelalter informierst. Ich denke dann können wir hier weiterdiskutieren.

 

[DeletedUser82969]

Ich denke dass nächste was du tun solltest ist, das du dich genau über das Leben im Mittelalter informierst. Ich denke dann können wir hier weiterdiskutieren.

Das geb ich einfach mal zurück. Achja, meine Mutte ist studierte Historikerin.

Schaumal, ich bestreite nicht, dss der Kapitalismus nicht ein großer Schritt Richtung Sozialismus war. ABER die materiellen Lebensgrundlagen haben sich durch die Marktwirtschaft eben stark verschlechtert. Uns hier im reichen Westen gehts nur aufgrund von Imperialismus besser, den anderen dafür umso schlechter.

Darum geb ich den Ball jetzt mal zurück: Informiere dich über die Lebensbedingungen im Mittelalter UND über die Lebensbedingungen am Trikont, bevor du den nächsten Klugschiss loslässt.

 

[DeletedUser]

Eben, Lordraphael - du scheinst eine wichtige Sache zu übersehen.

Wir wissen über das Ständesystem gut bescheid, und keiner bestreitet dass es IN EUROPA im Feudalismus schlechter zuging.
Zumindest im vergleich Heute -> vor 300 Jahren.

bis ~1860/70 hatte sich die verhältnisse der arbeitenden bevölkerung kaum verbessert, dafür die der "reichen".
Und erst dann ist das Kapital langsam von oben nach unten durchgesickert.
Das war aber auch nur so schnell möglich, weil es den imperialismus gibt und gab.

Würden die europäischen Staaten keinen imperialismus betreiben, so wette ich mit dir, dass wir noch mindestens 100 Jahre länger in ärmlichsten Verhältnissen leben würden, und dass das Durchsickern das Kapitals jetzt vllt. anfangen würde.

Ich bin froh in Europa zu leben, und froh in Europa, im Kapitalismus anstatt des Feudalismus zu leben. Würde ich am Trikont leben (like coupes said),
währe ich nicht so glücklich.

 

[DeletedUser82969]

Ich werfe jetzt mal was in den Raum: die Verelendung des Proletariats hat auch in Europa, wie Marx es vorhersagte, stattgefunden.
Und jetzt kommt mit euren Marx-Interpreationen^^

 

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@coupes
Wir haben heute etwas was wir früher kaum hatten - die Mittelschicht.
Das ist keine eigene Klasse, sie besteht lediglich aus den Proletariern deren Arbeit durch besondere Qualifikationen - Bildung zum Beispiel, oder aber einfach Mangel an Arbeitskräften - einen hohen Wert erhalten hat. Sie können sie somit teurer zum Markt tragen. Umso begrenzter Arbeit mit diesen Qualifikationen vorhanden ist, umso grösser ist die Konkurrenz unter den Kapitalisten, umso teurer kann der Proletarier seine Arbeit zum Markt tragen.
Das einzige "Kapital" das ein Arbeiter besitzt ist somit produktiver (für ihn) geworden. Die Folge ist dass qualifizierte Arbeitskräfte sich aus dem Elend erhoben haben.
Mit dem Wirtschaftsaufschwung stieg allerdings der BEdarf nach Arbeitskraft und somit die Konkurrenz unter den Kapitalisten. Folge für den Arbeiter: Der Wert seiner Arbeit steigt. Somit haben wir es aus dem Elend das die industrielle Revolution brachte herausgeschafft.

 

[DeletedUser82969]

@coupes
Wir haben heute etwas was wir früher kaum hatten - die Mittelschicht.
Das ist keine eigene Klasse, sie besteht lediglich aus den Proletariern ...

Und Klein/Mittelkleinunternehmen, Bauern, .....

Mit dem Wirtschaftsaufschwung stieg allerdings der BEdarf nach Arbeitskraft und somit die Konkurrenz unter den Kapitalisten. Folge für den Arbeiter: Der Wert seiner Arbeit steigt. Somit haben wir es aus dem Elend das die industrielle Revolution brachte herausgeschafft.

Der Wert der Arbeit steigt aber nicht, sondern sinkt laufend. Nämlich dadurch, dass die Produktivität ständig erhöht wird (Wirtschaftswachstum ;-) ), sinkt der Wert der Arbeit (vorher können sagen wir 15 Schuhe in der Stunde produziert werden, nachher 20 ==> der Wert der Arbeit sinkt) (=Wertgesetz).
Mit dem Wirtschaftsaufschwung steigt der Bedarf nach Arbeitskraft, das stimmt zwar, andererseits werden auch neue Maschinen gekauft, und Arbeit somit überflüssig(er) gemacht. Folglich sinkt der Wert der Arbeit wieder. Sind halt zwei entgegengesetzte Kräfte, aber meist entwickelt es sich - oh Wunder - nicht Richtung die Interessen der Arbeiterschaft.
Das Elend der industriellen Revolution wurde imo wegen anderen Gründen überwunden, zB soziale Kämpfe, Imperialismus, und, nicht zuletzt, weil der gesellschaftliche Reichtum so gestiegen ist, dass die Arbeiter, obwohl sie relativ gesehen, weniger davon haben, absolut mehr haben - aber auch das aufgrund von historischen Gegebenheiten (sozialen Kämpfen).

 

[DeletedUser]

Nämlich dadurch, dass die Produktivität ständig erhöht wird (Wirtschaftswachstum ;-) ), sinkt der Wert der Arbeit (vorher können sagen wir 15 Schuhe in der Stunde produziert werden, nachher 20 ==> der Wert der Arbeit sinkt) (=Wertgesetz).

Ich will dich ja nicht stören, aber wieso ist ein Arbeiter einer Schuhfabrik qualifiziert? LordRaphael hat ja von Qualifikationen geredet, aber nicht von simplen Arbeitern in einer Schuhfabrik. Hier:
Focus

Daraus:

Doch auch in den Führungsetagen gibt es der Studie zufolge signifikante Lohnunterschiede: Als technischer Gesamtleiter verdient ein Ingenieur beispielsweise durchschnittlich 135 000 Euro im Jahr, im Qualitätsmanagement erhält er 88 000 Euro. Der Leiter Verfahrenstechnik hingegen bezieht ein durchschnittliches Jahresgehalt von lediglich 79 000 Euro. Bei Fachkräften reicht die Gehaltsspanne vom Sachbearbeiter Logistik mit 44 000 Euro bis zum Produktmanager mit 84 000 Euro.

Die sich mittlerweile abschwächende Konjunktur macht sich der Erhebung zufolge auch bei den Gehaltssteigerungen bemerkbar. Während die Löhne deutscher Ingenieure in den Jahren 2006 und 2007 um durchschnittlich 4,1 Prozent gestiegen sind, verzeichneten sie 2008 bislang eine geringere Erhöhung von 3,6 Prozent.

Ich finde, dass Ingenieure also nicht wirklich arm sind, also kann ich hier LordRaphael zustimmen.

Neben der Verantwortung für ein großes Budget wird auch die Führung von Mitarbeitern entsprechend entlohnt, so ein weiteres Ergebnis der Umfrage. Wer bis zu fünf Mitarbeiter führt, erhält durchschnittlich 83 000 Euro im Jahr. Bei der Verantwortung für 20 bis 40 Angestellte werden 122 000 Euro gezahlt, und wer mehr als 140 Mitarbeiter leitet, verdient bis zu 155 000 Euro jährlich.

Bei 81 Prozent aller Führungskräfte enthält das Gehalt variable Vergütungsbestandteile, die durchschnittlich 22 000 Euro betragen und 16 Prozent der Jahresgesamtbezüge ausmachen. Auch immer mehr Fachkräfte beziehen laut Studie variable Anteile. Während im Vorjahr nicht einmal jede zweite Fachkraft auf diese Weise vergütet wurde, kommen 2008 schon zwei Drittel in den Genuss von leistungs- und erfolgsorientierten Gehaltsbestandteilen.

Leistung wird also bei 2/3 der Ingenieure extra bezahlt (mehr Leistung -> mehr Geld), außerdem gibt es eine "Gewinnbeteiligung".

Edit:

Das Elend der industriellen Revolution wurde imo wegen anderen Gründen überwunden, zB soziale Kämpfe, Imperialismus, und, nicht zuletzt, weil der gesellschaftliche Reichtum so gestiegen ist, dass die Arbeiter, obwohl sie relativ gesehen, weniger davon haben, absolut mehr haben - aber auch das aufgrund von historischen Gegebenheiten (sozialen Kämpfen).

Bsp.:
Der Bau des Schlosses in Versailles (Ludwig XIV) hat umgerechnet auf heutige Werte 259,56 Milliarden Euro gekostet. Dazu hat dieser absolute Monarch auch noch Kriege geführt, bzw. im größten Luxus gelebt, während die Bauern gerade genug zu leben hatten. Kennst du jemanden auf der Welt, der heute noch 259,56 Milliarden Euro ausgegeben hat gegenüber einer Person, die gerade einmal das nötigste zum Leben hat? In der Industrieländern ist der Wohlstand (selbst des Hartz 4 Empfängers) in etwa um das 1000-fache (Gehaltsmässig, auf Gedreidemenge in kg) angestiegen, kennst du jemanden mit einem Vermögen von 259560 Mrd. Euro? Also ich nicht.

Rechnung:
1t Gedreide kostet etwa 150€. Ein Hartz 4 Empfänger verdient etwa 750€ (niedrig geschätzt), wenn man alle Zuschüsse einberechnet. Also 5t pro Monat, macht 60t pro Jahr.
60000kg/100kg = 600
Wenn du jetzt einen Arbeitslosen von damals nimmst oder einen Tagelöhner, der weniger verdient als ein englischer Zimmermann, dann kommst du in etwa auf 1000, je nachdem was man als Wert annimmt. Durchschnittlich verdient der Deutsche 3300€, dass sollte ausreichen, um auf mehr als das 1000-fache zu kommen (Ja, ich weis, keine Begründung in der industriellen Revulotion, sondern ich zeige hier die Zustände etwa 100 Jahre vor der Revolution, die Zustände sind aber ähnlich).

 

[DeletedUser]

http://www.youtube.com/watch?v=U6BHmwkrYrA
Das passt auch zum Thema ;-)

 

[DeletedUser]

Natürlich wird es immer Leute geben, die sich mit den Nachteilen
einer parlamentarischen Demokratie nicht abfinden mögen und eine
Gesellschaft herbeisehnen, in der alle Menschen so schlau sind wie
sie selbst und in trauter Eintracht alle Weltprobleme effizient
lösen. Erstaunlicherweise sind solche Gesellschaften noch nicht
entstanden...

Popper sagte sinngemäß, in einer offenen Gesellschaft kommt es nicht
darauf an, die bestmöglichste Regierung zu bekommen, es kommt darauf
an, Möglichkeiten zu etablieren, eine schlechte Regierung wieder
loszuwerden.

Und jetzt sollte allen klar sein, dass man eine schlechte Regierung
rechtzeitig daran hindern muss, die Mittel zu ihrer eigenen
Beseitigung abzubauen.
Von alleine wird der jetzige Kapitalismus nicht verschwinden. Wir
brauchen auch kein anderes -mus, ob Sozial oder Kommunis.
Zukunft ist Problemlösen und nicht zu versuchen, das Himmelreich auf
Erden zu errichten, das führt immer in die Hölle (Popper).


...um hier mal wieder frischen Wind reinzubringen, geht immerhin Richtung Bundestagswahl ;-)

 

[DeletedUser]

Kann ihm da nicht ganz Recht geben. Er hat natürlich vollkommen Recht wenn er sagt dass man der Regierung die Möglichkeiten sich selbst zu erhalten nehmen muss. Man sehe nur nach Nordkorea oder Kuba.
Mich würde aber interessieren wie er den zweiten Absatz begründen würde. Kenne ihn gar nicht derart fundamentalistisch-Konservativ. Man muss ihm natürlich Recht geben dass so mancher Versuch den Himmel auf Erden zu schaffen doch zur Hölle geführt hat. Aber auch die Demokratie war mal so ein böser, radikaler -ismus.
Es ist dann doch noch besser Ideen und andere Systeme kritisch zu betrachten dass von vornherein auf dem Jetzt-Zustand zu verharren.