Gerechtigkeit

[DeletedUser]

Woher willst du wissen, daß es den heiligen Gral nicht gibt?^^

 

[DeletedUser]

ah so. Naja, Esoterik und Logik geht ja eh nicht zusammen.

Woher willst du wissen, daß es den heiligen Gral nicht gibt?^^

hm, wohl besser, ich kauf mir gleich ne Popcornmaschine

 

[DeletedUser]

ah so. Naja, Esoterik und Logik geht ja eh nicht zusammen.

Nicht das ich dem nicht zustimme, aber mal eine Frage an euch Logiker.
Glaubt ihr an den Urknall zur Entstehung des Universums?

Wenn ich wieder zuhause bin und mal lust habe, mach ich vielleicht mal einen Thread diesbezüglich auf.

 

[DeletedUser83251]

Glaubt ihr an den Urknall zur Entstehung des Universums?

Zurzeit ist es das Wahrscheinlichste, also ja. Wobei das keine Glaubensfrage ist sondern die Betrachtung der Fakten zum jetzigen Zeitpunkt.

 

[DeletedUser]

Zurzeit ist es das Wahrscheinlichste, also ja. Wobei das keine Glaubensfrage ist sondern die Betrachtung der Fakten zum jetzigen Zeitpunkt.

Interessant. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Aber dazu später dann.
Was ich mit der Frage nur bezwecken will ist, dass man vorsichtig sein sollte, anderen esoterisches Geschwafel vorzuwerfen (was bei der Lady aber wohl stimmt), sich selbst aber auch nicht gänzlich davon befreit hat.
Ähnlich wie man den Christen ihre Religion ins Lächerliche zieht, selbst aber nur einen äüßerlichen Bruch mit der Religion vorzuweisen hat, wohl aber in christlichen Begrifflichkeiten und Ethiken gefangen ist.

Ist auch nur eine Vermutung von mir, da es geläufig ist, an den Urknall zu glauben. In dem Thread könnt ihr dann auch auf mich losgehen.

 

[DeletedUser]

Verwechselst du das nicht eher mit der Macht des Universums?

 

[DeletedUser117476]

Interessant. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Aber dazu später dann.
Was ich mit der Frage nur bezwecken will ist, dass man vorsichtig sein sollte, anderen esoterisches Geschwafel vorzuwerfen (was bei der Lady aber wohl stimmt), sich selbst aber auch nicht gänzlich davon befreit hat.
Ähnlich wie man den Christen ihre Religion ins Lächerliche zieht, selbst aber nur einen äüßerlichen Bruch mit der Religion vorzuweisen hat, wohl aber in christlichen Begrifflichkeiten und Ethiken gefangen ist.

Ist auch nur eine Vermutung von mir, da es geläufig ist, an den Urknall zu glauben. In dem Thread könnt ihr dann auch auf mich losgehen.

da bin ich dann gespannt, verfällst du wieder in alte Gewohnheiten ? Wir hatten dich doch schon exorziert :mrgreen:

 

[DeletedUser]

Dann fang ich direkt mal mit dem Aufhänger an:

Gerechtigkeit: „Es wird, wie es werden soll.“

Erstmal keine falsche Aussage, aber eine zutiefst affirmative. Es stimmt: Gerechtigkeit bedeutet, dass ein normativ gesetzter Zustand ("soll") hergestellt wird. Es stellt sich jetzt die Frage, wie diese Norm denn gesetzt wird. Angesichts dessen, dass der Satz kein bestimmtes Subjekt hat, sondern nur ein unbestimmtes "Es", kommt man zu dem Schluss, dass hier das Sein sein Werden rechtfertigt. Hier fängt's dann auch schon an, nach Heidegger und anderen existentialistischen Faschisten zu riechen. Zur Rechtfertigung: Wie jede philosophische Frage ist die nach der Gerechtigkeit eine Frage der Legitimation. In diesem Satz wird allem seine Rechtfertigung aus seinem reinen Geschehen zugesprochen.

Hunger? Ja, gibt's. Ist gerecht!
Auschwitz? Ist passiert. Ist gerecht!

Man könnte diesen Befund natürlich kritisch aufgreifen und daraus herleiten, dass Gerechtigkeit falsch ist. Dass das aber nicht die Intention der Verfasserin ist, wird später klar.

Sie hatte viel gesehen: Die Geburt eines Kindes, zwei Menschen, die umeinander in Liebe warben, eine Hochzeit (in Wahrheit sogar viel Hochzeiten) und einen Trauerzug, und immer saß sie am Wegesrand, sah zu und sagte: „Es wird, wie es werden soll.“ Auch sah sie einen Mann, der einen bestahl, einen der ein Kind rettete, das ins Wasser gefallen war und einen, der seinen Nachbar tötet. Sie saß da und sagte: „Es wird, wie es werden soll.“ Sie sah einen Harfner, der alle Menschen um sich herum mit seinem verzaubernden Lied glücklich machte, sah Menschen beim Tanz und Menschen im Streit. Sie sah Länder blühen und andere unter dem Joch der Hungersnot verdorren, doch immer sagte sie nur den einen Satz: „Es wird, wie es werden soll.“

Mord, Leid, Tod. Der Esoteriker hält sich da gar nicht mit solchen Billigkeiten wie Schmerz und Trauer auf, stattdessen das Selbstbewußte Ja! zu dieser ******e. Denn es stimmt ja auch, dem Tod kann man nicht entkommen. Und weil sowieso alles Sein zum Tode ist, ist das, was zwischen Geburt und Tod passiert, doch sowieso unerheblich. Eine weise Schildkröte würde doch nie eine Hungersnot bekämpfen, denn sie weiß ja, dass die Leute, die da elendig verrecken, sowieso irgendwann sterben würden. Tja, so ist das halt, da muss man jetzt wohl mit leben, oder eben nicht.

Lebensverachtung par Excellence.

Welche Rolle spielt das Denken in diesem Denken?

So begannen die Menschen also, die Schildkröte aufzusuchen und um ihren Rat zu bitten. Die Schildkröte hörte sich die Geschichten an, die ihr so am Wegesrand erzählt wurden, aufmerksam an; doch ihre Antwort lautete immer: „Es wird, wie es werden soll.“ Das verwirrte die Menschen. Die nicht recht wussten, wie dieser Satz ihnen in all ihren verschiedenen Lebenslagen von Nutzen sein soll, und so kam es, das die Schildkröte bald wieder alleine und unbehelligt ihres Weges zog, weil die Menschen diesen Rat nicht hören wollten.

Die Menschen wollen Rat und aus dem Denken der achsoweisen Schildkröte praktische Schlüsse ziehen. Sie wollen ihre mieserable Lebenssituation verbessern. Aber der Schildkröte fällt nichts besseres ein als zu sagen, dass es eben ist, wie es ist. Das Denken hat hier also keinen praktischen Zweck. Stattdessen schwingt sich diese ******esoterikerin mit ihrer Schildkröte dazu auf, in ihrem Denken ein Legitimationsurteil über die Welt zu sprechen und sie zu bejahen. Ziemliche Hybris, übrigens: Die Positivität braucht keine Vicky Gabriel mit ihrem primitiven Rechtfertigungsdenken um zu sein. Außer vielleicht in ihrem verrückten Schädel.

Wir sehen hier also eine Ablehnung der praktischen Vernunft zugunsten metaphysischer Legitimationsurteile. Ja, das stimmt schon, mehr leistet Gerechtigkeit auch nicht. Aber Vicky Gabriel findet das anscheinend auch noch gut.

ie zeigte ihm das Grab des Kindes, das aus dem Wasser gerettet worden war und erzählte ihm, dass es seinen Tod nur wenige Jahre später auf dem Schlachtfeld gefunden habe.
Und dann das Grab des Mannes, der seinen Nachbar im Zorn getötet hatte; sein Leben endete nach vielen, vielen Jahren die er in Wohlstand und Glück erleben durfte. Und dann das Grab des jungen Paares, das umeinander warb, als die Schildkröte vorbei kam. Die Braut verstarb noch im Kindbett, doch der Bräutigam fand bald darauf eine andere Frau, mit der er viele Kinder hatte. Und das Grab des Diebes, der kurze Zeit später ein Mönch geworden war, um für seine Sünden zu sühnen und den Menschen fortan nur noch Gutes zu tun.

„Nur das Ende ist immer und überall gleich,“ sagte die Schildkröte. „Gewiss ist jedem nur der Tod.“

Man verzeihe mir die Wiederholung, aber das gibt der Text eben so her: Immer wieder das gleiche. Warum überhaupt noch Leid bekämpfen und das Denken für etwas praktischen benutzen? Wir sterben ja eh irgendwann alle!

Während Nietzsche seine Ewige Wiederkehr und seine Bejahung einer beschissenen Wirklichkeit zumindest noch stilistisch gut verpackt und zumindest nebenbei noch etwas Ideologiekritik betrieben hat, findet sich das Motiv hier als die übelste Bejahung sämtlicher noch so kritikabler Umstände. Bei Vicky Gabriel findet man nicht nur das Motiv, sie setzt es auch noch literarisch um und quatscht über Absätze immer nur das gleiche, ekelhafte, neofaschistische "Nimm's halt hin!"-Zeug. Und fühlt sich dabei auch noch klug.

„ Was weißt du denn darüber wie die Welt wirklich ist? Wie lange bist du denn langsam gewandert und hast gesehen? Die Gerechtigkeit, die der Mensch immer so ehrt und selten beachtet, gibt es gar nicht. Gerecht ist nicht, was euch zusteht, sondern was geschehen muss. Jeder Mensch nimmt seinen Platz im Plan der Welt ein, und all jene, die du gesehen hast, haben ihren Teil getan, und sie haben ihn gut getan.“

Hier steht: Die Gerechtigkeit der Menschen gibt es nicht. Es gibt nur die Gerechtigkeit des Seins. Wieder das gleiche, aber diesmal etwas prägnanter formuliert. Der Jude im KZ soll mal nicht so rumheulen, der hat seinen Platz gefunden! Das ist gerecht!

Der Mann war mit dieser Antwort aber nicht zu frieden und fragte abermals: „ Aber wozu waren all diese Leben, all diese Freuden, Mühen und Schmerzen dann gut?“

Da blickte die Schildkröte hinauf zu ihm und sagte: „ Damit ich wachsen, lernen, mich wandeln und verwandeln kann.“

Und dann verschmolz sie vor den Augen des Mannes mit dem Boden unter ihren Füßen, löste sich einfach auf und ging ein in die Erde. Einen ganz, ganz kurzen Augeblick lang leuchtete alles um ihn herum – der Weg, auf dem er stand, die Wiese, die Felder mit dem jungen Korn, ja, sogar die waldbedeckten Berge und der See – im Muster ihres Panzers auf; dann war auch das verschwunden. Der Mann aber konnte Zeit seines Lebens nie wieder einen Schritt tun, ohne zu wissen, auf welch weises Wesen er seine Füße setzte und dass alles so wird, wie es werden soll.

Die Auflösung: Die Schildkröte ist offenbar ein Avatar der Naturgottheit. Jetzt hat das Leiden der Menschen einen Sinn: Ein sadistischer Naturgott will etwas über Positivität wissen, der Weltgeist findet zu sich selbst, und dafür sollen die ganzen Menschen ruhig vor die Hunde gehen. Metaphysischer ******** zur Rechtfertigung von Leid. Das praktische Denken wird liquidiert, denn den Tod kann es nicht verhindern. Wir sind die Spielbälle der Naturgewalt und sollen uns damit einfach abfinden. Eine Absage an das Denken, eine Absage an das Leben und eine Absage an jeden Einzelnen. Der Text will sagen: Du zählst nichts, halt die Fresse, hör auf zu denken und nimm einfach alles hin.

Soviel zur Seinsphilosophie, jetzt zur Esoterik. Erst zur Esoterik von Vicky Gabriel, dann zur Esoterik von Lady Beatrix:

Der Text verpackt in einer Erzählung philosophische Inhalte. Das hat schon Nietzsche versucht, sein Text war aber zumindest lesbar und nicht so ekelhaft aufdringlich. Vicky Gabriel spricht ihre Leser direkt an und schmiert ihnen Honig um's Maul:

Unsere besondere Schildkröte – wisst ihr noch was sie so besonders machte? Richtig, dass sie besonders alt ist. Es ist gut, dass ihr das noch wisst, denn das heißt, dass ihr wie die Schildkröte wandert und eines Tages wissen werdet, wie groß die Welt wirklich ist!

Hier sieht man das Versprechen, dass man, wenn man Vicky Gabriels ****** einfach so hinnimmt und glaubt, etwas besonderes ist. Es ist ja jetzt wirklich keine besondere Leistung, sich daran zu erinnern, was zwei Absätze vorher in diesem Text stand. Für Vicky Gabriels Publikum ist das hingegen offenbar eine echte Leistung und die wird vom Guru natürlich gewürdigt. Hört mich an und ihr seid irgendwann genauso weise wie ich!
Eine billige und aufdringliche Manipulationstaktik, die man in der Esoterik immer wieder findet. Der Leser soll sich gut fühlen, das macht es ihm leichter, den Inhalt zu schlucken.

Bald war allen klar, dass die Schildkröte schon sehr, sehr lange in der Welt umherzog und sehr, sehr viel gesehen haben muss. Und wie war das doch gleich mit den Leuten, die sehr langsam gehen und auf diese Weise sehr viel sehen? Ja, genau: Sie wissen irgendwann, wie groß die Welt wirklich ist. Es macht mich sehr glücklich, dass Ihr Euch auch daran noch erinnert, denn es bedeutet, dass ich meine Geschichte vor den richtigen Ohren ausbreite, nämlich jenen, die noch hören können.

Hier wieder das gleiche, nur noch schleimiger. Wer den ****** glaubt, gehört zu einer auserwählten Elite von denen, die noch hören können. Wer daran etwas zu kritisieren hat, der ist eben taub. Das macht Gabriels neofaschistische Lebensverachtung zu einer exklusiven Geheimlehre. Wer sich positiv auf Gabriel beruft, gehört mit zum Zirkel der Auserwählten, der ist "weise". Alles, was er dafür tun muss, ist, alles Leid der Welt einfach hinzunehmen, sich nicht mit praktischer Vernunft aufzuhalten, nicht zu versuchen die eigene Situation und die von Menschen in Not zu verbessern und sich dem Sein, also dem Tod, einfach hinzugeben.

Jetzt zur Esoterik von Lady Beatrix:

Gerechtigkeit ist:

„Es wird, wie es werden soll.“

Immer und zu jeder Zeit.
Wen die Geschichte dazu interessiert, kann mich ja fragen.

Bea

Sie haut uns einen dummen Satz um die Ohren und kokettiert damit, dass da noch viel mehr hinter steckt. Sie will, dass sie als Guru vor uns tritt und dass wir sie darum bitten, doch bitte Teil an ihrer legendären Weisheit zu haben. Wenn Lady Beatrix den Gegenwind nicht erträgt und jetzt lieber gehen will: Ich kann gut auf diese lebensverachtende Spinnerei verzichten.

Edit @ Adeptin Liane: Der Urknall braucht selbst keinen Grund, wenn du auf diese alte Scheinparadoxie hinaus willst. Logik ist kein Prinzip in der Natur, aber mit der Logik kann man die Gesetzmäßigkeiten der Natur erkennen und praktisch anwenden.
Es stimmt schon, dass es Menschen gibt, die den Urknall oder die Natur selbst vergöttlichen und in ihr eine Vernunft wirken sehen. Das ist in der Tat falsch. Der Urknall kann aber als belegter Fakt angesehen werden, auch wenn ich schon viel zu lange raus aus der Naturwissenschaft bin um dir die Beweise im Einzelnen vorzulegen.

Edit2: Ich sehe gerade, dass Lady Beatrix ihren Guru nichtmal verstanden hat. Das lässt hoffen, dass sie sich aus dem faschistoiden Esoterikumfeld, mit dessen Aura sie sich gerade zu schmücken versucht, vielleicht nochmal befreien kann. Wenn sie nicht versteht, welchen ****** sie da gerade glaubt, ist sie vielleicht einigermaßen entsetzt darüber, wem sie da gerade das Wort redet.

Auch die Gerechtigkeit liegt immer im Auge des Betrachters.

Das steht bei Gabriel nämlich genau nicht. Da steht sehr explizit, dass die Gerechtigkeit des Betrachters, des Menschen, nicht existiert. Es existiert nur die Gerechtigkeit des Seins. Hier:

Der Mann fand dies grausam und ungerecht und fragte die Schildkröte, warum sie ihm auf seine Frage denn geantwortet habe, wenn sie nur Tod und Ungerechtigkeit vorweisen könne. Da lächelte die Schildkröte wieder ihr leises, altes Lächeln und sagte:

„ Was weißt du denn darüber wie die Welt wirklich ist? Wie lange bist du denn langsam gewandert und hast gesehen? Die Gerechtigkeit, die der Mensch [Anm: Der Betrachter] immer so ehrt und selten beachtet, gibt es gar nicht. Gerecht ist nicht, was euch zusteht, sondern was geschehen muss.

- und das ist der Tod.

 

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Hüterin des Weges

Die Welt ist groß, die Welt ist weit. Oh nein, das ist nichts Selbstverständliches. Viele Leute sagen zwar, die Welt sei groß doch sie wissen nicht, wie groß sie ist, denn sie haben nie mehr als den Weg vom Dorf bis zum Markt oder die Blüte der heimatlichen Bäume gesehen. In Wirklichkeit aber ist die Welt noch viel, viel größer. Und es gab da jemanden, der wusste, wie groß sie tatsächlich ist, und dieser Jemand war eine Schildkröte.

Vergessen wir mal nicht, dass das hier eine rein fiktive Erfindung des menschlichen Geistes ist, genau genommen, eine Schrift von einer einfachen Person. Also: Die Schildkröte, die aufgrund ihrer Weisheit alles weiß, ist eine dogmatische Setzung, ebenso, wohlgemerkt, das was sie sagt. Denn alles was sie vermeintlich sagt, hat die werte Autorin dieses Romanes geschrieben, die definitiv nicht so alt, oder weise oder was weiß ich alles war. Sie ist auch nicht wie die fiktive Schildkröte Jahrtausende gewandert um auf so eine Erkenntnis zu kommen. Viel eher trifft das hier zu:

Mein Thema ist die Transformation der menschlichen Seele sowie die Förderung des Persönlichkeitswachstums durch die Vereinigung mit dem Heiligen Ganzen.
[Quelle]

Und dann weiß man auch schon wohin die Reise zu gehen hat.
Das Ergebnis der Geschichte ist nicht gegeben aus der Weisheit einer Entität, sondern vielmehr gesetzt vom Glauben einer Person welche diese Ansicht vertritt.

Daher leite ich meinen ersten Kritikpunkt ab:
Die zu der vermeintlichen Einsicht gelangte, oder sie verbreitende Entität ist eine fiktive und deren Aussagen sind die einer Person die bereits zuvor das Ergebnis im Kopf hatte.
Es ist fraglich ob man den Gehalt der Aussage akzeptieren oder gar übernehmen würde, wenn er von dieser Vicky selbst in den Raum gesetzt werden würde.
- Dogmatische Setzung / Bloße Behauptung, daher kein Argument.

Warum gerade eine Schildkröte? Nun, Schildkröten leben sehr, sehr lange – und diese eine ganz besonders – und sie haben immer Zeit. Langsam und gemütlich ziehen sie über das Land. So langsam, dass sie alles sehen können und nichts ihrem Blick entgeht. Wer so wandert, der kennt die Welt und weiß, wie groß sie wirklich ist.

Zweiter Kritikpunkt, der auch schon im ersten vorhanden ist.

- Weiters: argumentum ad hominem, da die Schildkröte als vermeintliche Autoritätsperson auftritt. Dies ist kein Zulässiges Argument.

„Es wird, wie es werden soll.“

Wie bereits von Vorpostern erwähnt handelt es sich bei dieser Aussage um eine nicht näher begründete Position, welche man als sehr fatalistisch und inhaltslos betiteln kann,

Dritter Kritikpunkt:
Die Folgen einer derartigen normativen Betrachtungsweise: Ein Beispiel:
Es ist gestattet Menschen ohne Grund zu töten. Auch der Holocaust ist damit nicht zu verurteilen, um ein Extrembeispiel zu nennen. Denn laut dieser Ansicht ist es egal was passiert, denn am Ende sterben ohnehin alle. Und damit wird dann geschlossen, dass dies auch egal ist was innerhalb des endlichen Lebens passiert. Damit ist es wie sogar explizit als Beispiel genannt:

„ Siehst du, hier liegen all jene, die ich gesehen und gehört habe. Und es wurde immer, wie es werden sollte.“[…]
Und dann das Grab des Mannes, der seinen Nachbar im Zorn getötet hatte; sein Leben endete nach vielen, vielen Jahren die er in Wohlstand und Glück erleben durfte.[…]
„Nur das Ende ist immer und überall gleich,“ sagte die Schildkröte. „Gewiss ist jedem nur der Tod.“

Hier wird Mord damit als Egal betrachtet, weil der Mörder nach einem schönen Leben auch stirbt.
Mir ist absolut nicht klar, was mir das jetzt sagen soll.
Alle sterben irgendwann? Danke, „Memento mori“ hätte es auch getan.
Und mehr kann und sollte man daraus nicht folgern, sonst kommt, wie ich als dritten Punkt angeführt habe, nichts als ein Unsinniges allem was auf der Welt passiert gleichgültiges Urteil zu Stande:

Der Mann fand dies grausam und ungerecht und fragte die Schildkröte, warum sie ihm auf seine Frage denn geantwortet habe, wenn sie nur Tod und Ungerechtigkeit vorweisen könne. Da lächelte die Schildkröte wieder ihr leises, altes Lächeln und sagte:

„ Was weißt du denn darüber wie die Welt wirklich ist? Wie lange bist du denn langsam gewandert und hast gesehen?

Vierter Kritikpunkt:
„Langsames Wandern“ ist kein Fundament für einen logischen Schluss. Besonders nicht, wenn wie erwähnt, eine fiktive Schildkröte langsam wandert.

Die Gerechtigkeit, die der Mensch immer so ehrt und selten beachtet, gibt es gar nicht. Gerecht ist nicht, was euch zusteht, sondern was geschehen muss. Jeder Mensch nimmt seinen Platz im Plan der Welt ein, und all jene, die du gesehen hast, haben ihren Teil getan, und sie haben ihn gut getan.“

Dies ist ein fatalistisches Weltbild. Alles was passiert, passiert demnach aufgrund des Schicksals. Das Schicksal bestimmt also wer was wann und wie tut. Mord, Genozid usw. sind also Schicksal, und damit weder zu verhindern, noch zu verurteilen. Eine weitere, sehr interessante Implikation dieser Ansicht ist, dass es keinen freien Willen gibt.
Der Mensch ist damit ein innerhalb einer Kausalkette existierendes, aber nicht handelndes Subjekt. Alle von Menschen gesetzten Handlungen lassen sich demnach nur durch Kausalität erklären.
Und wenn er nicht kausal determiniert ist, dann ist er durch irgendein metaphysisches Prinzip gesteuert, also Sklave irgendeines übernatürlichen Wesens (z.b.Gott) oder Gesetzes(zb. Karma). Ich bin mir nicht sicher, aber mit solch einem Standpunkt kannst du doch nicht schon zufrieden sein, oder?

Der Mann war mit dieser Antwort aber nicht zu frieden und fragte abermals: „ Aber wozu waren all diese Leben, all diese Freuden, Mühen und Schmerzen dann gut?“

Da blickte die Schildkröte hinauf zu ihm und sagte: „ Damit ich wachsen, lernen, mich wandeln und verwandeln kann.“

Also ist damit alles klar. Menschen müssen versklavt und getötet und ausgebeutet werden, weiters müssen sie verhungern und an heilbaren Krankheiten sterben – und warum?
Natürlich! Warum war mir das nicht schon zuvor klar? – Ist doch logisch! Damit eine fiktive Schildkröte wachsen, lernen, sich wandeln und verwandeln kann!
Meine Güte, damit ist ALLES begründet.

Der Mann aber konnte Zeit seines Lebens nie wieder einen Schritt tun, ohne zu wissen, auf welch weises Wesen er seine Füße setzte und dass alles so wird, wie es werden soll.

Nettes Ende.
Nun weiß er dass er keinen freien Willen hat, und nichts tun kann, nichts entscheiden kann, weil alles determiniert ist.

Er war sogar so unfrei um die eigentlich für Menschen logische Konsequenz einer derartigen Erfahrung und Einsicht bewusst zu werden, nämlich jener, dass er am allerbesten dran ist, wenn er sich auf der Stelle erschießt, erhängt oder ertränkt.

Dann erspart er sich das Leid und die Qual seiner selbst und jenes mit ansehen zu müssen, dass alle anderen auch Leiden müssen.

…. Denn am Ende sind alle gleich.

Erschieß dich. Na los.

mfg.

 

[DeletedUser]

Edit @ Adeptin Liane: Der Urknall braucht selbst keinen Grund, wenn du auf diese alte Scheinparadoxie hinaus willst. Logik ist kein Prinzip in der Natur, aber mit der Logik kann man die Gesetzmäßigkeiten der Natur erkennen und praktisch anwenden.
Es stimmt schon, dass es Menschen gibt, die den Urknall oder die Natur selbst vergöttlichen und in ihr eine Vernunft wirken sehen. Das ist in der Tat falsch. Der Urknall kann aber als belegter Fakt angesehen werden, auch wenn ich schon viel zu lange raus aus der Naturwissenschaft bin um dir die Beweise im Einzelnen vorzulegen.

Ist übrigens genau die Art von Ausflüchtigkeit, wie das Argument des unbewegten Verursachers. Gott braucht selbst keinen Grund. Genau worauf ich eingehen werde. Die Gesetzmäßigkeiten der Natur sind eben ein Grund gegen den Urknall.

 

[DeletedUser]

Ist übrigens genau die Art von Ausflüchtigkeit, wie das Argument des unbewegten Verursachers. Gott braucht selbst keinen Grund. Genau worauf ich eingehen werde. Die Gesetzmäßigkeiten der Natur sind eben ein Grund gegen den Urknall.

what in the name of fuck

 

[DeletedUser]

Es ist aber ein vollkommen unbegründetes Vorurteil, dass es eine "Zeit" vor dem Urknall geben muss. Womöglich gab es die, aber dann lässt sich darüber nichts sagen, weil der Urknall selbst eine Singularität war, in der Zeit - und damit Kausalität - einfach keine Rolle mehr gespielt hat.
Wenn man einen Grund des Urknalls fordert, dann schließt man aus einer Welt mit Kausalität und Naturgesetzen auf eine Welt, in der die Naturgesetze gar nicht mehr gelten, aber eben völlig unbegründet.

Dass Gott mit dem Urknall nicht widerlegt wird, stimmt.
Gott muss auch gar nicht widerlegt werden. Es gibt keinen Anhaltspunkt, an seine Existenz zu glauben.

 

[DeletedUser]

Wenn man einen Grund des Urknalls fordert,

Da liegt ja schon der Fehler. Ich fordere gar keinen Grund, als ich vielmehr die "Big-Bang-Theorie" als Ganzes ablehne.

 

[DeletedUser]

Da liegt ja schon der Fehler. Ich fordere gar keinen Grund, als ich vielmehr die "Big-Bang-Theorie" als Ganzes ablehne.

Und deine Person hat inwiefern Relevanz...?

 

[DeletedUser]

Ich warte einfach auf deinen Thread, in dem du erklärst, warum.

Ich hab angenommen, es geht um das Kausalitätsproblem. Weshalb das ein Scheinproblem ist, hab ich gesagt. Vielleicht hast du andere Ansätze.

Der Punkt ist nur, dass der Urknall gar nicht logisch sein muss. Aber mit Logik kann man ihn beschreiben. Die Logik liegt nicht in der Natur, denn sonst müsste man wirklich einen unbewegten Beweger fordern. Mit der Logik erkennt man, dass, wenn die Naturgesetze gelten, das Universum einmal in einer Singularität verdichtet gewesen sein muss. Mehr ist das gar nicht. Problematisch ist das alles nur für das Denken, aber nicht für den Urknall.

 

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Da liegt ja schon der Fehler. Ich fordere gar keinen Grund, als ich vielmehr die "Big-Bang-Theorie" als Ganzes ablehne.

Warum?

 

[DeletedUser]

Liane bezieht sich wohl auf den ersten der fünf Wege zur Erkenntnis Gottes ( summa theologiae von Thomas von Aquin) und meint damit eine Widerlegung für den Urknall gefunden zu haben, da er, wenn man sich nicht mit Physik und nicht mit dem Urknall beschäftigt der gleichen Logik überführt werden kann.

Aber hey - Immer dran denken.

mfg.

 

[DeletedUser]

Ich warte einfach auf deinen Thread, in dem du erklärst, warum.

Wollte ich auch gerade Sultan sagen. Mir juckt es so, dass ich einen netten Fernsehabend mit meinen Schwiegereltern heute verschiebe.
Nein ich bin hier nicht relevant, sondern die Argumentationen beider Seiten.

 

[DeletedUser]

Wollte ich auch gerade Sultan sagen. Mir juckt es so, dass ich einen netten Fernsehabend mit meinen Schwiegereltern heute verschiebe.
Nein ich bin hier nicht relevant, sondern die Argumentationen beider Seiten.

Dann sind also die Seiten genauso wichtig oder wichtiger als die Argumentationen derselben?

 

[DeletedUser]

Lassen wir das Thema hier, hier gehts um Gerechtigkeit.

Und Adeptin, du kannst ihn natürlich auch morgen eröffnen, je nachdem wie dich das Schicksal dazu zwingt.

mfg.

 

[DeletedUser]

Liane bezieht sich wohl auf den ersten der fünf Wege zur Erkenntnis Gottes ( summa theologiae von Thomas von Aquin) und meint damit eine Widerlegung für den Urknall gefunden zu haben, da er, wenn man sich nicht mit Physik und nicht mit dem Urknall beschäftigt der gleichen Logik überführt werden kann.

Kann ich nicht nachvollziehen.
Warum muß man den Urknall widerlegen?
Der Urknall widerspricht doch nicht der Existenz Gottes bzw. dem Glauben daran.

 

[DeletedUser]

Jup. Reisi, kannste das dann auslagern, wenn Liane den Thread erstellt?

Zum Thema der Funktion esoterischer Gerechtigkeitsvorstellungen noch was schönes zum Lesen: Klick

 

[DeletedUser]

Kann ich nicht nachvollziehen.
Warum muß man den Urknall widerlegen?
Der Urknall widerspricht doch nicht der Existenz Gottes bzw. dem Glauben daran.

Das ist so zu interpretieren:
Wir erkennen diese Beweiskraft des Arguments der Erkenntnis Gottes in diesem Fall, diesem Arumenationsmuster folgend, welches bei Thomas von Aquin als Beweis Gottes betrachtet wurde, nicht an.
Die daraus folgende Implikation wäre dann natürlich logischerweise auch die, dass wir den Urknall, welcher vermeintlich hier schlicht die Variable des Erstbewegers an der Stelle Gottes antritt auch nicht akzeptieren würden.

Da der Urknall allerdings nicht lediglich als Substitut für den Erstbeweger, bzw. Gott missbraucht wird, ist der Verweis Lianes auf unsere Leugnung der Zulässigkeit einer derartigen Argumentationsstruktur nicht gleichzusetzten mit der daraus folgenden konsequenten Notwendigkeit der Bestreitung der Validität der Begründung der Beweise des Urknalls.

Es sei angemerkt dass der Urknall sich eben nicht auf eine derart metaphysische Notwendigkeit beruft, sondern ein sehr gut untersuchtes und bewiesenes Phänomen darstellt, und somit die Falsifikation desjenigen Gottesbeweises nicht mit der Ungültigkeit der Urknalltheorie zu vergleichen ist.

Außerdem sei von meiner Seite aus angemerkt, dass der Urknall für mich keine Sache des Glaubens ist. Er ist zwar schon in vielerlei Hinsicht belegt und logisch, allerdings wohl auch nicht letztbegründbar, somit kann man besonders zum jetztigen Zeitpunkt nicht mit unendlicher Sicherheit sagen, dass der Urknall den "Anfang" darstellt. Aber man kann sagen, und das tue ich auch: Die Urknalltheorie ist die schlüssigste, sicherste und logischste Theorie über den "Ursprung" des Universums. Somit die den momentanen Wissenstand betreffend wahrscheinlichste.
Nicht aber mit Notwendigkeit die Richtige. Wer mir diese Behauptung zusprechen will, der irrt sich.

mfg.

 

[DeletedUser]

Die Urknalltheorie ist die schlüssigste, sicherste und logischste Theorie über den "Ursprung" des Universums. Somit die den momentanen Wissenstand betreffend wahrscheinlichste.
Nicht aber mit Notwendigkeit die Richtige.

Damit kann ich sehr gut leben. Lianes thread wird interessant.

 

[DeletedUser]

Liane bezieht sich wohl auf den ersten der fünf Wege zur Erkenntnis Gottes ( summa theologiae von Thomas von Aquin) und meint damit eine Widerlegung für den Urknall gefunden zu haben, da er, wenn man sich nicht mit Physik und nicht mit dem Urknall beschäftigt der gleichen Logik überführt werden kann.

Jaja^^, Thomas von Aquins "Gottesbeweise" sind so lächerlich, dass selbst Dawkins es in seinem Buch "The God Delusion" wunderschön widerlegen kann. Die Frage ist, wer sich womit wirklich beschäftigt hat.

Nun tut mir leid, ich bin immer noch am Schreiben, kommt wohl erst morgen.
Boa klingt das doof, aber ist dann halt "Thought-Food" als nachträgliches Weihnachtsgeschenk.