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„Software is like sex; it’s better when it’s free.“

DeletedUser

Gast
Wenn das so ist, sorry, dann wären wir in diesem Punkt einer Meinung. Muss wohl: "Wenn wir auf Studenten schauen können wir die Diskussion gleich sein lassen..." ok, das hab ich überlesen. Ich hab eben auch meine pawlowschen Reflexe...
 

DeletedUser

Gast
Das denke ich nicht, ich meine, auch die vereinten Kräfte sind zu schwach... aber gut, es ist auch nicht wirklich fair von mir ;-)
Richtig, leider, weil du dich in Sachen Erkenntnisresistenz in ähnlich bornierter, alt- und bauchlinker Art gibst wie Makss Damage.
Darum versuchst du ökonomische Sachverhalte trotz mittlerweile mehrfacher Erklärung, d.h. wider besseren Wissens, immer noch mit moralischen Kategorien (Fairness) zu erklären. Als ob es dabei um Fairness gingen würde, forderst du diese ein, redest von "vernünftigen Preisen". Was sind "vernünftige Preise"? Billige Preise. Klar, ich finds auch geil, wenn die ganzen Gebrauchsgegenstände nicht viel kosten, es spricht auch nichts dagegen, solche materiellen Interessen geltend zu machen. Bloß ist das das letzte, wovon du sprichst. Ne, dir gehts ganz offenkundig um nen fairen Kapitalismus, was natürlich nichts anderes ist, als die Übersetzung deiner Interessen in einen moralischen Kampfanzug gegen "unfaire und unvernünftige" Kapitalisten. Du verhältst dich also wie jedes andere beschissene Marktsubjekt und kleidest deine Wirklichkeit in ein moralisches Mäntelchen, bloß du bist einer jener, die es besser als die anderen machen, a anständiger Bursch halt.
Das wäre jetzt nicht erbärmlicher als jede andere Ich-AG in Sachen Ideologieproduktion, würdest du dich nicht so geben als hättest du auch nur irgendwie einen Anspruch auf emanzipatorische Inhalte.

Übrigens: der Preis von "Monopolisten" ist genauso vernünftig wie der Preis von nem Bio-Grünkern Sandwich im Tante-Emma-Laden. Diese "Monopolisten" tun genau das, was die Produzenten deiner FairTrade Software tun: sie versuchen, aus Geld mehr Geld zu machen. Das wäre etwas, das es zu kritisieren gelten würde, genauso wie den Ausschluss der gesellschaftlich produzierten Gebrauchsgegenstände. Aber nein, daran störst du dich nicht, dich stört bloß, wenn dieser Ausschluss auf einmal "unvernünftig" und "unfair" daher kommt.
 

DeletedUser

Gast
Nein, da ist wieder mal einiges falsch und anderes falsch interpretiert. "Vernünftig" z.B. heißt nicht automatisch "billig", sondern "angemessen", was in der Wahrnehmung von vielen durchaus richtig teuer sein kann.

Die gedankliche Aufrechterhaltung einer kapitalistischen Parallelwelt, sozusagen als Glocke der Idee einer ideologisch reinen Welt übergestülpt, ist eine Notwendigkeit unseres Alltags. Man kann also durchaus Fehlentwicklungen in dieser Parallelwelt bekämpfen, ohne das eigentliche, große Ziel aus den Augen zu verlieren. Umgekehrt gilt es genauso. Auch du musst dich in deinem Alltag mit kapitalistischen Gegebenheiten herumschlagen, denn auch du kannst nur gedanklich entfliehen, real bist du in jeder Sekunde fällig, da packt dich die real existierende Struktur an den Eiern und du wehrst dich genauso, dafür wette ich alles! Wir hatten diese generelle Problematik schon des öfteren und es ist wirklich nicht nötig, dass jetzt auch noch du diese alte Mähre zu Tode reitest (um mal in meinem Lieblingsbild zu bleiben). Hoch zu Ross erreichst du das Ziel nicht, trampelst du nur auf den zarten Pflänzchen der Revolution herum. Auf die Knie, Mister, und Vorsicht, wo du hin trittst! Und du wirfst mir Idealismus vor...tse

Größter Irrtum zum Schluss und so geil zum Topic passend:
...genauso wie den Ausschluss der gesellschaftlich produzierten Gebrauchsgegenstände
Eben nicht. LINUX ist genau ein Beispiel für "gesellschaftlich produzierte Gebrauchsgegenstände" und es hät sich sehr tapfer! Es wird tatsächlich nicht ausgeschlossen, weil sich die Entwickler mit Qualität wehren und weil eben nicht alle Menschen Idioten oder "anständige Burschn" sind, und du keineswegs so allein mit deinen Vorstellungen, wie du es vielleicht sein möchtest.
 

DeletedUser

Gast
"Vernünftig" z.B. heißt nicht automatisch "billig", sondern "angemessen", was in der Wahrnehmung von vielen durchaus richtig teuer sein kann.
Welcher Preis ist angemessen? Angemessen ist der Preis, bei dem die Kapitalakkumulation am besten floriert, d.h. ein möglichst teurer Preis, aber billig genug, damit man das Zeug auch verkaufen kann. Dies entspricht dem keineswegs vernünftigen, sondern zutiefst irrationalen Selbstzweck kapitalistischer Produktion: aus Geld mehr Geld machen. Ironischerweise liegt deiner Aussage noch eine gewisse Objektivität zugrunde, nämliche jene, dass die Kapitalisten, die die Preise nach oben treiben höchst zweckrational handeln. Was die Kapitalisten kümmert, ist aber nicht, dass der Tausch fair oder vernünftig ist. Da gehts um die Erzielung eines größtmöglichen Profits, das und der dem vorausgesetzte Ausschluss der Gesellschaftsmitglieder vom stofflichen Reichtum ist der sachliche Inhalt des Preises.
Kategorien wie "Fairness" und "Angemessenheit" sind damit moralische Verkleidung des Kalküls mit den Preisen, setzen diese also kritiklos voraus und affirmieren sie. Das ändert sich auch dann nicht, wenn man sich selbst am unteren Ende der gesellschaftlichen Nahrungskette befindet: auch Proleten, Linke und sonstwelche, die sich ein Erkenntnismonopol einbilden sind reaktionär, wenn sie solchen Humbug fabrizieren.
Darum geht's doch, int, ich weiß echt nicht, wieso du, wenn du doch angeblich in emanzipatorischer Absicht agitierst, nicht einfach mal über solche Argumente nachdenkst, anstatt jedwede theoretische Durchdringung und die damit notwendig einhergehende sachliche Diskussion, also die Verhandlung über linken Inhalt, der es verdient, emanzipatorisch bezeichnet zu werden, als Detailfragen abzutun, dich auf Polemik zu stürzen usw. usf. Nervt dich das eigentlich nicht selber?

Du könntest dir im Übrigen durchaus mal darüber Gedanken machen, dass Warenkäufer immer(!) über zu hohe und Warenverkäufer allenfalls über zu niedrige Preise meckern, wo es doch angeblich um "Angemessenheit" und "Fairness" geht?

Was soll zum Beispiel so ein Quatsch
: Die gedankliche Aufrechterhaltung einer kapitalistischen Parallelwelt, sozusagen als Glocke der Idee einer ideologisch reinen Welt übergestülpt, ist eine Notwendigkeit unseres Alltags. Man kann also durchaus Fehlentwicklungen in dieser Parallelwelt bekämpfen, ohne das eigentliche, große Ziel aus den Augen zu verlieren. Umgekehrt gilt es genauso. Auch du musst dich in deinem Alltag mit kapitalistischen Gegebenheiten herumschlagen, denn auch du kannst nur gedanklich entfliehen, real bist du in jeder Sekunde fällig, da packt dich die real existierende Struktur an den Eiern und du wehrst dich genauso, dafür wette ich alles!
?

Was bitte soll eine "kapitalistische Parallelwelt" sein? Denkst du ernsthaft, man kann sich gedanklich eine eigene Welt aufbauen? Hast du zuviel Platon gelesen? o_O
Es gibt nunmal nur eine Welt und die ist quasi durchgehend kapitalistisch strukturiert. Und das kann man nicht dadurch bekämpfen (oder ihr gar entfliehen), indem man, auf moralische Reinheit hoffend, ein hohes Ideal einfordert, das man neben seinem wirklichen Leben als Verdopplung des Bewusstseins (Materialismus und Moral) geltend macht. Sondern dadurch, dass man sich Rechenschaft ablegt darüber, woher die erbärmlichen, elenden Zustände hier und im Rest der Welt kommen. Dem kalten, berechnenden Interesse kommt man nicht mit dem aufwärmen frommer Ideale bei, sondern durch deren materialistischen Kritik. Eine solche Kritik beinhaltet aber das Wissen um die Tatsache dass es, um es mit Adorno zu sagen, kein richtiges Leben im falschen geben kann. Sich in der bestehenden kapitalistischen Produktionsweise möglichst angenehm einzurichten und sie trotzdem einer gründlichen Kritik zu unterziehen ist also keineswegs ein Widerspruch - es sei denn, man konstrutiert sich wie du ein umfassendes System von Idealen und Moral und kommt dann drauf, dass seine Weltanschauung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Eben nicht. LINUX ist genau ein Beispiel für "gesellschaftlich produzierte Gebrauchsgegenstände" und es hät sich sehr tapfer! Es wird tatsächlich nicht ausgeschlossen, weil sich die Entwickler mit Qualität wehren und weil eben nicht alle Menschen Idioten oder "anständige Burschn" sind, und du keineswegs so allein mit deinen Vorstellungen, wie du es vielleicht sein möchtest.
Was ist ein "gesellschaftlich produzierter Gebrauchsgegenstand"? Das ist jeder Gegenstand, der gesellschaftlich produziert wird, d.h. der arbeitsteilig produziert wird. Wir sehen also: dass ein Gegenstand gesellschaftlich produziert wird, ist im Kapitalismus nichts besonderes, sondern notwendige Voraussetzung. Aber was sehen wir? - Der int macht wieder aus allem ein Ideal, was irgendwie nach "Gesellschaft" klingt... Da breitet sich ein wohlig warmes Gefühl im Bauch aus, das ist angenehm.
Dass Linux ein gesellschaftlich produzierter Gebrauchsgegenstand ist tatsächlich richtig, bloß sagt das recht wenig über die Verhältnisse der Produktion aus, außerdem wurde dies nie von mir bestritten. Der Ausschluss von diesen Gebrauchsgegenständen findet nun durch das Geld als Zugriffsmittel auf diesen gesellschaftlichen Reichtum statt - diese spezifische, gesellschaftliche Form des stofflichen Reichtums gehört kritisiert. Nicht unfaire Preise -_-
Ich habe mich, soweit ich weiß auch zu keinem Zeitpunkt als Feind von Linux identifiziert (wie du suggerierst) - ich habe lediglich den Schluss von Idealismus auf "Ok" kritisiert. Und der wurde vollzogen und zwar hier: http://forum.die-staemme.de/showpost.php?p=3098349&postcount=5]!
 
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DeletedUser

Gast
Sich in der bestehenden kapitalistischen Produktionsweise möglichst angenehm einzurichten und sie trotzdem einer gründlichen Kritik zu unterziehen ist also keineswegs ein Widerspruch

Das ist doch genau die Quintessenz! Kannst du dich nicht erinnern, schon vor Monaten habe ich darauf hingewiesen, dass wir (die doofen "Altlinken") damals das Glück hatten, Adorno noch persönlich zu hören (ich nicht, Frankfurt war für mich damals unerreichbar) und seine Lehre zu inhalieren.
Das ist die Parallelwelt, die Kugel in der Kugel. Sei nicht so verbohrt, das ist doch eingentlich ganz einfach. Wobei ich mir das Leben nicht "möglichst angenehm einrichte", aber es natürlich lebe, was auch sonst, gibt ja kein anderes. Den Ball spiele ich dir zurück, denn eine Berechtigung, sich das Leben möglichst angenehm einzurichten gibt es nicht. Vielmehr besteht die Verpflichtung, nicht nur übergeordnete Systemkritik zu betreiben, sondern auch auf der unteren Ebene praktisch zu kämpfen.

Das Thema "Geld" können wir gerne extra diskutieren, denn in meinen Augen ist Geld dann ein zulässiges symbolisches Tauschmittel, wenn Aufwand und Erfolg sich die Waage halten. Dies ist in einem kapitalistischen System nicht der Fall, aber ich kann mir sehr gut ein anarchistisches System vorstellen, in dem symbolische Tauschmittel verwendet werden.

Natürlich gehören Begriffe wie "Fairness" und "Angemessenheit" nicht zur marxistischen Terminologie (was ich durchaus bedauere), inhaltlich unterscheiden sie sich aber so gut wie nicht von "gerechter Verteilung". Dieses Anklammern an Begriffe aus einem geschlossenen ideologischen Wortschatz ist einer der besonders deutlichen Schwachpunkte marxistischer Kapitalismuskritik.

Ünrigens, zum wiederholten Mal: Der generelle Schluss von "idealistisch" auf "ok" wurde von mir nicht vollzogen, siehe genau diese von dir zitierte Textstelle. Du wirst doch einen einfach aufgebauten Satz entschlüsseln können!?

---

so, zurück zur Natur und der open source software:

Angemessen ist der Preis, bei dem die Kapitalakkumulation am besten floriert, d.h. ein möglichst teurer Preis, aber billig genug, damit man das Zeug auch verkaufen kann
Nein, zum Adolf! Wieso schiebst du mir immer so seltsame Definitionen unter, um sie dann selbst wieder zu zerlegen? "Angemessen" ist ein Synonym für "gerecht", wenn dir dieses Wort lieber ist. Irgendeinen "Preis" hat nunmal alles, du kannst auch gerne "Tauschwert" sagen, oder sonstwas, jedenfalls einen Wert ohne Mehrwertgenerierung. Stell dich nicht immer so an wie kurz for der Hymenperforation, das ist ja nicht zum Aushalten!
 

DeletedUser

Gast
Das ist doch genau die Quintessenz! Kannst du dich nicht erinnern, schon vor Monaten habe ich darauf hingewiesen, dass wir (die doofen "Altlinken") damals das Glück hatten, Adorno noch persönlich zu hören (ich nicht, Frankfurt war für mich damals unerreichbar) und seine Lehre zu inhalieren.
Ehrlich gesagt bezweifle ich stark daran, dass du auch nur den Wikipedia Artikel über Adorno durchgelesen hast. Willst du ernsthaft aus der Tatsache, dass du ein alter Sack bist, ein Argument machen? Ist dir das echt nicht zu blöd? :D

Das ist die Parallelwelt, die Kugel in der Kugel. Sei nicht so verbohrt, das ist doch eingentlich ganz einfach.
Du kannst es wiederholen, aber es wird dadurch nicht richtiger. Alzheimer?

Also, es gibt nur eine wirkliche Welt. Über die - und nur über die - kann man Aussagen treffen, die wahr oder falsch sein können. Du hingegen äußerst dich nicht wirklich über die Dinge, du redest meist davon, wie die wirklichen Dinge sein sollten. Schlimmer noch, du machst dein beklopptes Moralsystem zu einem Teil deiner Identität und bist dann beleidigt, wenn der ideologische Mist, den du fabrizierst kritisiert wird.

Wobei ich mir das Leben nicht "möglichst angenehm einrichte", aber es natürlich lebe, was auch sonst, gibt ja kein anderes. Den Ball spiele ich dir zurück, denn eine Berechtigung, sich das Leben möglichst angenehm einzurichten gibt es nicht. Vielmehr besteht die Verpflichtung, nicht nur übergeordnete Systemkritik zu betreiben, sondern auch auf der unteren Ebene praktisch zu kämpfen.
Es bestehen allenfalls Anlass und jede Menge guter Gründe, Kapitalismuskritik zu betreiben, eine Verpflichtung hingegen besteht nicht. Der Satz mit der Berechtigung ist genauso sinnlos, es gibt nunmal keine übergeordnete Instanz, die über den Menschen steht und definiert, wozu Berechtigung und Verpflichtung besteht.

Das Thema "Geld" können wir gerne extra diskutieren, denn in meinen Augen ist Geld dann ein zulässiges symbolisches Tauschmittel, wenn Aufwand und Erfolg sich die Waage halten. Dies ist in einem kapitalistischen System nicht der Fall, aber ich kann mir sehr gut ein anarchistisches System vorstellen, in dem symbolische Tauschmittel verwendet werden.
Es geht aber gar nicht darum, was Geld in deinen Augen ist und was nicht, sprich, wie es sein sollte. Ein solcher Ansatz setzt das Geld voraus und lässt so keinen Raum mehr für Kritik am Geld. Das Geld ist offenbar ganz und gar unabhängig von deinem Willen zuliässiges Tauschmittel.
Bloß verkennst du den Charakter des Geldes. Geld ist viel mehr als bloß symbolisches Tauschmittel, Geld ist die einzige selbstständige Gestalt des Werts und als solches Zweck kapitalistischer Produktion.
Darüber verlierst du selbstredend kein Wort, höchstens darüber, dass du dir schon ne tolle Welt mit Geld vorstellen kannst.

Natürlich gehören Begriffe wie "Fairness" und "Angemessenheit" nicht zur marxistischen Terminologie (was ich durchaus bedauere), inhaltlich unterscheiden sie sich aber so gut wie nicht von "gerechter Verteilung".
Selbst, wenn man dies voraussetzt, ist das vollkommen egal. Denn das, was ich über "Fairness" und "Angemessenheit" gesagt habe, gilt eins zu eins für "Gerechtigkeit", "gerechte Verteilung", oder welchen Dreck du dir sonst noch ausdenkst.
Du denkst ernsthaft noch immer, wir beide stünden auf der gleichen Seite? Gerade das will ich dir doch die ganze Zeit erklären: unsere Positionen könnten unterschiedlicher nicht sein, du halluzinierst genau den gleichen Dreck wie jedes andere bürgerliche Individuum, bloß kommst du dir dabei noch besser vor. Erbärmlich.

Es ging übrigens darum, ob die Kategorien "Fairness" und "Angemessenheit" in Bezug zu Kategorien wie Preis, Geld und Tausch Sinn machen. Dass diese Termini in der marxistischen Terminologie nicht vorkommen, begründet diesbezüglich nichts, spricht aber sehr stark für die marxistische Terminologie und macht deutlich, was für ein kleiner, reaktionärer Moralist du bist.

Ünrigens, zum wiederholten Mal: Der generelle Schluss von "idealistisch" auf "ok" wurde von mir nicht vollzogen, siehe genau diese von dir zitierte Textstelle
Doch. Siehe diese Textstelle:
Open source wie bei der Linux Gemeinde ist ok, da steckt noch eine Menge Idealismus dahinter.
Die Aussage lautet, die Linux Gemeinde ist ok. Die Begründung dafür, hinter dem Komma lautet: "da steckt noch eine Menge Idealismus dahinter."

Das ist nunmal nichts anderes als ein Schluss von "Idealismus" => "Ok."

Nein, zum Adolf! Wieso schiebst du mir immer so seltsame Definitionen unter, um sie dann selbst wieder zu zerlegen? "Angemessen" ist ein Synonym für "gerecht", wenn dir dieses Wort lieber ist. Irgendeinen "Preis" hat nunmal alles, du kannst auch gerne "Tauschwert" sagen, oder sonstwas, jedenfalls einen Wert ohne Mehrwertgenerierung. Stell dich nicht immer so an wie kurz for der Hymenperforation, das ist ja nicht zum Aushalten!
Diese Definition schiebe ich dir nicht unter. Es war nichtmal eine Definition, sondern Resultat theoretischer Überlegungen über die Kategorie des Preises. Angemessen kannst du gerne als Synonym für "gerecht" nehmen - soll mir egal sein.

Auch die Aussage, dass "alles" irgendeinen Preis hat, stellst du einfach so in den Raum. Genau damit zeigst du, dass du dem Fetisch der Ware unterliegst. Es hat nicht alles irgendeinen Preis, ganz und gar nicht. Es haben nur die Dinge einen Preis, auf die wir uns als Ware beziehen.

Desweiteren kommt in deinen ursprünglichen Ausführungen gar nichts über "Mehrwergenerierung" vor. Da ging es um ein Programm, also um einen Gebrauchswert. Der Gebrauchswert eines Produkts sagt aber gar nichts darüber aus, ob bei seiner Herstellung auch Mehrwert produziert wurde.
Jetzt soll das Kriterium für vernünftig aber auf einmal sein, dass kein Mehrwert produziert wurde? Gerade bei dem von dir genannten Programm wurde auch mit höchster Wahrscheinlichkeit Mehrwert produziert. Doch kein vernünftiger Preis?
Wieso stören dich hohe Preise für schlechte Ware? Jetzt, wo das auf einmal nicht mehr das Kriterium der Angemessenheit ist, sondern die Frage, ob Mehrwert produziert wurde?

Allein die Tatsache, dass Warenproduktion als ökonomisches Prinzip einer Gesellschaft und Lohnarbeit untrennbar sind, scheint den Int nicht zu interessieren. Naja, dafür haste n reines, linkes Gewissen, ne?
 

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Ehrlich gesagt bezweifle ich stark daran, dass du auch nur den Wikipedia Artikel über Adorno durchgelesen hast. Willst du ernsthaft aus der Tatsache, dass du ein alter Sack bist, ein Argument machen? Ist dir das echt nicht zu blöd? :D

Ja, tatsächlich, Adorno kenne ich nicht aus nem Wikipediaartikel...


Du kannst es wiederholen, aber es wird dadurch nicht richtiger. Alzheimer?

Also, es gibt nur eine wirkliche Welt. Über die - und nur über die - kann man Aussagen treffen, die wahr oder falsch sein können. Du hingegen äußerst dich nicht wirklich über die Dinge, du redest meist davon, wie die wirklichen Dinge sein sollten. Schlimmer noch, du machst dein beklopptes Moralsystem zu einem Teil deiner Identität und bist dann beleidigt, wenn der ideologische Mist, den du fabrizierst kritisiert wird.

Was soll ich dazu anders sagen als "sinnloses Geschwafel"...

Es bestehen allenfalls Anlass und jede Menge guter Gründe, Kapitalismuskritik zu betreiben, eine Verpflichtung hingegen besteht nicht. Der Satz mit der Berechtigung ist genauso sinnlos, es gibt nunmal keine übergeordnete Instanz, die über den Menschen steht und definiert, wozu Berechtigung und Verpflichtung besteht.

Richtig, lies nochmal, die Verpflichtung bezog sich auf etwas anderes...

Es geht aber gar nicht darum, was Geld in deinen Augen ist und was nicht, sprich, wie es sein sollte. Ein solcher Ansatz setzt das Geld voraus und lässt so keinen Raum mehr für Kritik am Geld. Das Geld ist offenbar ganz und gar unabhängig von deinem Willen zuliässiges Tauschmittel.
Bloß verkennst du den Charakter des Geldes. Geld ist viel mehr als bloß symbolisches Tauschmittel, Geld ist die einzige selbstständige Gestalt des Werts und als solches Zweck kapitalistischer Produktion.
Darüber verlierst du selbstredend kein Wort, höchstens darüber, dass du dir schon ne tolle Welt mit Geld vorstellen kannst.

Du vermischt aktuelle Gegenwart mit künftigen Alternativen. "Geld" ist erstmal ein Wort. Der Inhalt ist durchaus wandelbar. Als Tauschmittel kann man es sehr gut vom Zweck kapitalistischer Produktion trennen!

Selbst, wenn man dies voraussetzt, ist das vollkommen egal. Denn das, was ich über "Fairness" und "Angemessenheit" gesagt habe, gilt eins zu eins für "Gerechtigkeit", "gerechte Verteilung", oder welchen Dreck du dir sonst noch ausdenkst.
Du denkst ernsthaft noch immer, wir beide stünden auf der gleichen Seite? Gerade das will ich dir doch die ganze Zeit erklären: unsere Positionen könnten unterschiedlicher nicht sein, du halluzinierst genau den gleichen Dreck wie jedes andere bürgerliche Individuum, bloß kommst du dir dabei noch besser vor. Erbärmlich.

Du fühlst dich also einem Nazi näher als mir? Na, da gratuliere ich. Nur du halluzinierst nicht? Glaubst du das wirklich?

Es ging übrigens darum, ob die Kategorien "Fairness" und "Angemessenheit" in Bezug zu Kategorien wie Preis, Geld und Tausch Sinn machen. Dass diese Termini in der marxistischen Terminologie nicht vorkommen, begründet diesbezüglich nichts, spricht aber sehr stark für die marxistische Terminologie und macht deutlich, was für ein kleiner, reaktionärer Moralist du bist.

Das macht höchstens deutlich, dass dein Marxismus unfair und unangemessen ist. Ist das so?

Doch. Siehe diese Textstelle:Die Aussage lautet, die Linux Gemeinde ist ok. Die Begründung dafür, hinter dem Komma lautet: "da steckt noch eine Menge Idealismus dahinter."

Das ist nunmal nichts anderes als ein Schluss von "Idealismus" => "Ok."

aber doch nur in genau diesem einen Zusammenhang und da stimmt es, und wenn du es noch jahrelang angiftest.

Diese Definition schiebe ich dir nicht unter. Es war nichtmal eine Definition, sondern Resultat theoretischer Überlegungen über die Kategorie des Preises. Angemessen kannst du gerne als Synonym für "gerecht" nehmen - soll mir egal sein.

Auch die Aussage, dass "alles" irgendeinen Preis hat, stellst du einfach so in den Raum. Genau damit zeigst du, dass du dem Fetisch der Ware unterliegst. Es hat nicht alles irgendeinen Preis, ganz und gar nicht. Es haben nur die Dinge einen Preis, auf die wir uns als Ware beziehen.

das hättest du vielleicht gerne, aber das ist nicht so. Was hätte denn zum Beispiel keinen Preis? Freundschaft und Fusspilz etwa?

Desweiteren kommt in deinen ursprünglichen Ausführungen gar nichts über "Mehrwergenerierung" vor. Da ging es um ein Programm, also um einen Gebrauchswert. Der Gebrauchswert eines Produkts sagt aber gar nichts darüber aus, ob bei seiner Herstellung auch Mehrwert produziert wurde.
Jetzt soll das Kriterium für vernünftig aber auf einmal sein, dass kein Mehrwert produziert wurde? Gerade bei dem von dir genannten Programm wurde auch mit höchster Wahrscheinlichkeit Mehrwert produziert. Doch kein vernünftiger Preis?

Das bestreite ich. Das "open" an der "source" liefert einen Hinweis darauf, dass eben kein Mehrwert generiert wird.

Wieso stören dich hohe Preise für schlechte Ware? Jetzt, wo das auf einmal nicht mehr das Kriterium der Angemessenheit ist, sondern die Frage, ob Mehrwert produziert wurde?

Mich stören sie, sei froh, wenn sie dich nicht stören. Das ist durchaus eine Frage der Angemessenheit.

Allein die Tatsache, dass Warenproduktion als ökonomisches Prinzip einer Gesellschaft und Lohnarbeit untrennbar sind, scheint den Int nicht zu interessieren. Naja, dafür haste n reines, linkes Gewissen, ne?

Allein die Tatsache, dass LINUX eben nicht auf Basis von Lohnarbeit entwickelt wurde, stört dich aber auch nicht. Weil, kanns ja nicht geben..."Und daraus folgert messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf"?
xxx
 
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Lieben Menschen, die ihr euch hier gegenseitig die Köpfe einschlagt... macht euch bitte eines bewusst: Über 99% der entwickelten Software ist kommerziell entwickelte Software und ist sehr weit davon entfernt, dass sie in irgendeiner Weise zu Open Source wird, oder Open Source Software ihr auch nur Konkurrenz machen kann. Wovon ich rede sind schlichtweg sogenannte "Embedded Systems", die heutzutage einen Marktanteil von > 99% bei den verkauften Rechnern, also genauer gesagt Prozessoren haben und für diese Software zahlt jeder einzelne von uns, sei's dass wir uns eine Kaffeemaschine kaufen, ein Auto, oder sonst irgendein Gerät, das beim 1. Gedanken rein gar nichts mit IT zu tun hat - Microprozessoren sind heute einfach überall und somit auch dafür entwickelte Software.
 

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Ist das von dir? Auch wenn nicht, egal, guter Spruch!

@BigN: dieses 1% nicht kommerziell entwickelter software ist ein 100%er Lichtblick
 

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Was soll ich dazu anders sagen als "sinnloses Geschwafel"...

gehen dir die argumente aus? du musst damit sparsamer umgehen, int, du hattest noch nie besonders viele davon, und die sind auch noch schlecht.
was hast du an hugo.s satz denn nicht verstanden? "identität"? sicher, dass du mal was von adorno gelesen hast? oder ist der, neben marx, auch nur so ein idealistisches denkmal, das man verehren, mit dem man sich aber nicht inhaltlich auseinandersetzen darf? am ende stellt man schließlich noch fest, dass man denen gar nicht zustimmen kann, und das wäre ja schrecklich für's selbstverständnis.

Richtig, lies nochmal, die Verpflichtung bezog sich auf etwas anderes...

ändert nichts daran, dass es da keine übergeordnete instanz gibt. wiesel hier nicht so rum.

Du vermischt aktuelle Gegenwart mit künftigen Alternativen. "Geld" ist erstmal ein Wort. Der Inhalt ist durchaus wandelbar. Als Tauschmittel kann man es sehr gut vom Zweck kapitalistischer Produktion trennen!

was ist denn der zweck kapitalistischer produktion? :D
und nein, beides lässt sich nicht trennen. der wert entsteht durch arbeit, aber da kann er sich nicht manifestieren, weil er keine eigenschaft der produzierten dinge, weil vom gebrauchswert zu unterscheiden, ist, das kann er erst im tausch als geld, als relation zwischen waren bei ihrer ausschließlichen vergesellschaftung.

Du fühlst dich also einem Nazi näher als mir? Na, da gratuliere ich. Nur du halluzinierst nicht? Glaubst du das wirklich?

hihi, das war ja witzig, int. du rhetorisches genie! hugo. der nazi, da lassen sich bestimmt argumente für finden, und es beruhigt das gewissen, wenn man nur von rechten untermenschen kritisiert wird, was?
du befindest dich mit deiner affirmation des kapitalismus und deiner kritik des kapitalisten leider näher am völkischen sozialismus als du glauben möchtest. dass du vor einiger zeit abgestritten hast, es könnte soetwas wie linken antisemitismus geben, spricht bände.
ich muss aber gar nicht erst so schwere geschütze auffahren. mit deiner affirmativen haltung zum fairen tausch bist du ein völlig durchschnittlicher bürgerlicher trottel aus der linken mitte der gesellschaft. nichts besonderes, da hilft dir auch deine gesellschaftskritische attitüde nicht weiter. dass die heutzutage nämlich niemanden mehr vom hocker reißt und nichts mehr bedeutet, hat deine generation ganz hervorragend hinbekommen, und das hat auch adorno schon gewusst.

Das macht höchstens deutlich, dass dein Marxismus unfair und unangemessen ist. Ist das so?

weil etwas nicht unter dem banner der gerechtigkeit marschiert, ist es ungerecht?
wenn ich deine doppelmoral kritisiere, fresse ich kinder?
aber ja, du hast recht: "mein" marxismus ist unheimlich ungerecht. wie würdest du es als kapitalist finden, wenn dir deine rechtlich vollkommen legitim angesammelten produktionsmittel auf einmal enteignet werden? natürlich ist das ungerecht, da gerechtigkeit nunmal nichts weiter als die ideologie des rechts ist. das sollte einen zu einer kritik der gerechtigkeit bringen, aber du bevorzugst anscheinend den gedankenabbruch an dieser stelle.

das hättest du vielleicht gerne, aber das ist nicht so. Was hätte denn zum Beispiel keinen Preis? Freundschaft und Fusspilz etwa?

ein preis hat ein ding überhaupt erst dann, wenn man es tauscht. also: alle dinge, die nicht getauscht werden. ob sie getauscht werden, ist eine entscheidung, die menschen treffen können, wenn sie denn wollen. wenn man sich dazu entscheidet, den dingen keinen preis zu geben, dann haben sie auch keinen. das findest du aber anscheinend völlig unvorstellbar, stattdessen hälst du lieber an der vollkommen schwachsinnigen binsenweisheit fest, alles hätte seinen preis. ja, die geflügelten worte, und ausnahmen bestätigen die regel, sagt man halt so, wozu reflektieren, wenn es eh keiner in frage stellt? und die, die es in frage stellen, die giften natürlich nur rum, damit muss man sich gar nicht erst befassen!

Das bestreite ich. Das "open" an der "source" liefert einen Hinweis darauf, dass eben kein Mehrwert generiert wird.

ach? bei "geld" war es nur ein name, bei "open" kann man rückschlüsse auf die art und weise der produktion ziehen?
ließt du dir deine posts eigentlich durch, bevor du sie abschickst? besonders viel hattest du ja diesmal nicht zum gegenlesen, dir reicht ja das phrasenhafte abfertigen mit allgemeinplätzen, behauptungen und empörung. ja, was soll man dazu noch sagen, unerhört!

Allein die Tatsache, dass LINUX eben nicht auf Basis von Lohnarbeit entwickelt wurde, stört dich aber auch nicht. Weil, kanns ja nicht geben..."Und daraus folgert messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf"?

aha, die existenz von arbeit, die keine lohnarbeit ist, widerlegt also die existenz von lohnarbeit? zu solchen schlüssen kannst auch nur du kommen. ich sollte besser nicht meinen rasen mähen, am ende widerlege ich noch marx, und der ist doch ein denkmal! :<
 
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DeletedUser

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gehen dir die argumente aus? du musst damit sparsamer umgehen, int, du hattest noch nie besonders viele davon, und die sind auch noch schlecht.
was hast du an hugo.s satz denn nicht verstanden? "identität"? sicher, dass du mal was von adorno gelesen hast? oder ist der, neben marx, auch nur so ein idealistisches denkmal, das man verehren, mit dem man sich aber nicht inhaltlich auseinandersetzen darf? am ende stellt man schließlich noch fest, dass man denen gar nicht zustimmen kann, und das wäre ja schrecklich für's selbstverständnis.

an Hugos Satz in diesem Abschnitt war nicht viel zu verstehen: "du machst dein beklopptes Moralsystem zu einem Teil deiner Identität -
was soll denn das bedeuten? Das Moralsystem eines Menschen ist -bekloppt oder nicht- stets Teil seiner Identität, abgesehen davon, dass ich mir kein Urteil über das Moralsystem eines fremden Menschen erlaube.



ändert nichts daran, dass es da keine übergeordnete instanz gibt. wiesel hier nicht so rum.

Es gibt keine. Wer hatte das in dieser Kontroverse behauptet?


was ist denn der zweck kapitalistischer produktion? :D
und nein, beides lässt sich nicht trennen. der wert entsteht durch arbeit, aber da kann er sich nicht manifestieren, weil er keine eigenschaft der produzierten dinge, weil vom gebrauchswert zu unterscheiden, ist, das kann er erst im tausch als geld, als relation zwischen waren bei ihrer ausschließlichen vergesellschaftung.

Das ist eben falsch, es sei denn, du forderst, dass es überhaupt nur kapitalistische Produktion geben kann. Das (Hugo hatte das schon vor langer Zeit dem staunenden Publikum erklärt) ist jedoch nicht so.


hihi, das war ja witzig, int. du rhetorisches genie! hugo. der nazi, da lassen sich bestimmt argumente für finden, und es beruhigt das gewissen, wenn man nur von rechten untermenschen kritisiert wird, was?
du befindest dich mit deiner affirmation des kapitalismus und deiner kritik des kapitalisten leider näher am völkischen sozialismus als du glauben möchtest. dass du vor einiger zeit abgestritten hast, es könnte soetwas wie linken antisemitismus geben, spricht bände.
ich muss aber gar nicht erst so schwere geschütze auffahren. mit deiner affirmativen haltung zum fairen tausch bist du ein völlig durchschnittlicher bürgerlicher trottel aus der linken mitte der gesellschaft. nichts besonderes, da hilft dir auch deine gesellschaftskritische attitüde nicht weiter. dass die heutzutage nämlich niemanden mehr vom hocker reißt und nichts mehr bedeutet, hat deine generation ganz hervorragend hinbekommen, und das hat auch adorno schon gewusst.

Auch falsch. Ich habe nie behauptet, Linke seien Heilige, Beispiele für linken Antisemitismus gibt es genug. Das war eure eigene Fehlinterpretation.


weil etwas nicht unter dem banner der gerechtigkeit marschiert, ist es ungerecht?
wenn ich deine doppelmoral kritisiere, fresse ich kinder?
aber ja, du hast recht: "mein" marxismus ist unheimlich ungerecht. wie würdest du es als kapitalist finden, wenn dir deine rechtlich vollkommen legitim angesammelten produktionsmittel auf einmal enteignet werden? natürlich ist das ungerecht, da gerechtigkeit nunmal nichts weiter als die ideologie des rechts ist. das sollte einen zu einer kritik der gerechtigkeit bringen, aber du bevorzugst anscheinend den gedankenabbruch an dieser stelle.

Nein, wir können gerne eine Kritik der Gerechtigkeit vornehmen. Gerechtigkeit geht weit über die Ideologie des Rechts hinaus, gerne hierzu mehr im Metathread.


ein preis hat ein ding überhaupt erst dann, wenn man es tauscht. also: alle dinge, die nicht getauscht werden. ob sie getauscht werden, ist eine entscheidung, die menschen treffen können, wenn sie denn wollen. wenn man sich dazu entscheidet, den dingen keinen preis zu geben, dann haben sie auch keinen. das findest du aber anscheinend völlig unvorstellbar, stattdessen hälst du lieber an der vollkommen schwachsinnigen binsenweisheit fest, alles hätte seinen preis. ja, die geflügelten worte, und ausnahmen bestätigen die regel, sagt man halt so, wozu reflektieren, wenn es eh keiner in frage stellt? und die, die es in frage stellen, die giften natürlich nur rum, damit muss man sich gar nicht erst befassen!

Man kann sich zwar entscheiden, den Dingen keinen Preis zu geben, dennoch wird es immer Dinge geben, die für irgendeinen Menschen einen Wert besitzen. Dies bedeutet stets eine Einschränkung seiner Fähigkeit zu freier Entscheidung. Solche Dinge wird der Mensch nicht einfach preisgeben (!), sondern für die Preisgabe einen Gegenwert fordern und Gegenwert ist nichts anderes als Preis, und er wird diese Dinge nicht tauschen, wenn ihm der Gegenwert, der Preis im Verhältnis zu seiner Wertschätzung dieser Dinge zu gering erscheint


ach? bei "geld" war es nur ein name, bei "open" kann man rückschlüsse auf die art und weise der produktion ziehen?
ließt du dir deine posts eigentlich durch, bevor du sie abschickst? besonders viel hattest du ja diesmal nicht zum gegenlesen, dir reicht ja das phrasenhafte abfertigen mit allgemeinplätzen, behauptungen und empörung. ja, was soll man dazu noch sagen, unerhört!

Keine Sorge, du bleibst nicht unerhört! "open" ist in diesem Zusammenhang ein sehr viel klarer definierter Zustand als das Vorhandensein von Geld. Es bedeutet, wie bereits ausgeführt, dass niemand von der Verwendung ausgeschlossen ist.


aha, die existenz von arbeit, die keine lohnarbeit ist, widerlegt also die existenz von lohnarbeit? zu solchen schlüssen kannst auch nur du kommen. ich sollte besser nicht meinen rasen mähen, am ende widerlege ich noch marx, und der ist doch ein denkmal!

So einen Unsinn behaupte ich nicht. Hugo behauptet: "Allein die Tatsache, dass Warenproduktion als ökonomisches Prinzip einer Gesellschaft und Lohnarbeit untrennbar sind, scheint den Int nicht zu interessieren" und habe ihm am Beispiel von LINUX gezeigt, dass diese Untrennbarkeitseigenschaft nicht zutrifft.
:<
xxx
 
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Tu mir bitte den Gefallen und zerlege mein Posting, wenn du es zitierst. Ständiges copy+paste steht meiner Bequemlichkeit entgegen :/

Zur Sache:
an Hugos Satz in diesem Abschnitt war nicht viel zu verstehen: "du machst dein beklopptes Moralsystem zu einem Teil deiner Identität -
was soll denn das bedeuten? Das Moralsystem eines Menschen ist -bekloppt oder nicht- stets Teil seiner Identität,
Das ist falsch und zwar in zweierlei Hinsicht:
1) setzt du Moralität prinzipiell voraus, es besteht aber kein Grund dafür, Moral als metahistorisches Phänomen zu betrachten. Stattdessen muss es darum gehen, Moral zum Gegenstand des theoretischen Interesses zu machen, sich Rechenschaft darüber abzulegen, was Moral ist und worin ihr Ursprung zu suchen ist.
Moral ist keineswegs ein Ideologem, das vom menschlichen Bewusstsein untrennbar ist. Sie entspringt vielmehr dem Gegensatz von individuellem und allgemeinen Interesse. Der Begriff des allgemeinen Interesses meint hier übrigens keinen absoluten moralischen Maßstab, kein Ideal, sondern den wirklichen Umstand, dass die Konkurrenten zwar gegeneinander arbeiten, dies aber die materielle Notwendigkeit hervorbringt, dass die Konkurrenten ihre Interessen wechselseitig anerkennen, damit sie ihre eigenen geltend machen können.
Mit der Auflösung dieses Widerspruchs, der nur mit der Aufhebung der Klassengesellschaft zu bewerkstelligen ist, d.h. nichts anderes sein kann als die vernünftige Einrichtung der Gesellschaft durch die freie Assoziation der Individuen, verschwindet daher auch der materielle Ursprung dieser blödsinnigen Bewusstseinsform.
Eine interessante Anmerkung ist nebenbeibemerkt der hier zutage tretende gemeinsame Ursprung und fundamentale Zusammenhang von Staat und Moral.
2) ist die Identität eines Individuums keineswegs gleichzusetzen mit den Zwecken und Zielen, die sich das Individuum setzt. Darunter fällt auch Moral.
Nun hat Identität aber die bedauerliche Eigenschaft, dass ihr Inhalt maßgeblich vom Willen des Individuums abhängt, welches sich besagte Identität aneignet.
Dies wird gerne getan, um sich vor Kritik zu schützen - so kann man die Kritik eines Standpunkts als persönlichen Angriff darstellen und braucht sich nicht mehr um den sachlichen Inhalt etwaiger Argumente kümmern. Genau das ist es, int, was du machst.

Es gibt keine. Wer hatte das in dieser Kontroverse behauptet?
Ich hatte wirklich vorausgesetzt, dass der Begriff der Implikation für dich nichts neues ist. - Entschuldigung hierfür.
Der Satz "Es besteht eine Verpflichtung für xy." setzt eine Instanz, welche diese Verpflichtung definiert, voraus. Dies kann durchaus einem wirklichen Zustand gerecht werden und stimmen und ist immerhin gängige Praxis in unsrer Gesellschaft: die Verpflichtung der Menschen auf die gegenseitige Anerkennung ihres Eigentums ist eine Grundfunktion des Leviathans, dem sich nichtmal Katholiken entziehen können.
Eine Verpflichtung zu revolutinärer Theorie und Praxis ist aber beim besten Willen aus keiner bestehenden, materiellen Instanz ableitbar. Dass wir uns über übernatürliche Instanzen hoffentlich nicht streiten müssen, setze ich voraus.
Was bleibt also von der Rede von der Verpflichtung? Nichts, als verbales Klopfen auf der Bassdrum.

Das ist eben falsch, es sei denn, du forderst, dass es überhaupt nur kapitalistische Produktion geben kann. Das (Hugo hatte das schon vor langer Zeit dem staunenden Publikum erklärt) ist jedoch nicht so.
Niemand von uns fordert, dass es nur kapitalistische Produktion geben kann. Ganz im Gegenteil, unser Bemühen besteht gerade darin, klarzumachen, dass die kapitalistische Produktion nichts naturgegebenes und unabänderbares, sondern eine historische und von Menschenhand gemachte Form des gesellschaftlichen Zusammenhangs ist, und darum Grund und Möglichkeit zur Aufhebung dieses entwürdigenden Zustands besteht.
Worum es uns geht ist, sich keine Illusionen über Dinge wie "FairTrade" und ähnlichen Mist zu machen (und nichts anderes tust du durch die Anwendung des Maßstabs "Fairness" auf ökonomische Kategorien des Kapitalismus), sich darüber im klaren zu werden, dass private, d.h. auf Tausch zielende, d.h. mittels dem Wert zusammenhängende Produktion und die Existenz von Geld und Kapital Dinge, sind die zusammengehören und nicht einfach voneinander zu trennen sind.
Dass du hingegen am Einzelnen und seinem Eigentum festzuhalten dir vorstellen kannst und willst, macht den Blick offen auf den deutschen Charakter deiner sich auf linkes Bauchgefühl stützender Ideologie.

Aber kommen wir zu Keuners Frage an dich.
Deine Aussage war: Geld ist vom Zweck der kapitalistischen Produktion zu trennen. Keuner Fragte daraufhin, was der Zweck kapitalistischer Produktion sei. Dies war keine rhetorische Frage. Die Antwort wäre gewesen: der Zweck kapitalistischer Produktion ist Geld, möglichst viel davon, mehr Geld. Und schon wird klar, wie irrational deine Aussage war; die Aussage "Geld ist vom Zweck der kapitalistischen Produktion - Geld - zu trennen" ist eine Kontradiktion, weil sie die Identität eines Begriff zu negieren versucht.

Nun kann natürlich der Einwand kommen, Geld sei "nur" ein Begriff. Die Versubjektivierung alles Objektiven ist leider auch Ausdruck purer deutscher Ideologie. Geld ist natürlich "nur" ein Begriff, aber Begriffe sind nichts anderes als das Resultat theoretischer Durchdringung der objektiven Wirklichkeit. Die Begriffe sind damit zwar wandelbar, ihr Anspruch kann aber nur sein, die Wirklichkeit angemessen - ja, hier, wäre eine solche Kategorie angebracht - widerzuspiegeln, zu erklären und eben zu begreifen. Du aber bist ein Feind des Begreifens, weshalb du auf die Beliebigkeit des Begriffs pochst.

Du hättest nur einmal die Aussage bzw. Frage deines Gegenübers ernst nehmen und einfach mal drauf eingehen, die eine Frage beantworten können.

Eine Frage diesbezüglich bleibt aber schon noch offen: Wieso soll die Nichttrennbarkeit von Geld und dem Zweck kapitalistischer Produktion voraussetzen, dass Produktion nur kapitalistisch sein kann?
Dies hätte ja wiederrum zur Folge, dass Produktion überhaupt nur mit der Existenz von Geld stattfinden kann.
Darum übrigens auch diese Frage: ein so stark in den Fetisch der Ware verstricktes Bewusstsein will ich dir ehrlich gesagt nicht einfach so unterstellen. Darum stell das bitte klar und sag mir, ob du wirklich so ein Fetischist bist, oder ob du von deinem Standpunkt abrückst.


Auch falsch. Ich habe nie behauptet, Linke seien Heilige, Beispiele für linken Antisemitismus gibt es genug. Das war eure eigene Fehlinterpretation.
Das ist ja an und für sich schon recht bemerkens- und lobenswert, jedoch hast du damit nicht den Kern der von dir zitierten Passage getroffen. Die Stelle mit dem linken Antisemitismus ist im besten Fall nebensächlich, was doch spätestens durch Keuners Satz "ich muss aber gar nicht erst so schwere geschütze auffahren." deutlich wurde.
Wieso also beziehst du nur dazu Stellung, wo dies doch so offensichtlich eine Nebensache ist? Ich will dir nichts unterstellen, aber es scheint ganz so, als würdest du bewusst ausweichen um das tönerne Gerüst, auf dem deine lausigen Argumente mit zitternden Knien stehen, nach einem soliden Altbau aussehen zu lassen.

Nun wieder die Frage: stimmt das oder willst du doch noch zu den anderen Aussagen dieses Absatzes Stellung beziehen?

Nein, wir können gerne eine Kritik der Gerechtigkeit vornehmen. Gerechtigkeit geht weit über die Ideologie des Rechts hinaus, gerne hierzu mehr im Metathread.
Dann schieß mal los. Allerdings ist der Metathread wohl nicht der geeignete Ort hierfür, wie wärs damit: http://forum.die-staemme.de/showthread.php?t=127288&highlight=gerechtigkeit ?

Man kann sich zwar entscheiden, den Dingen keinen Preis zu geben, dennoch wird es immer Dinge geben, die für irgendeinen Menschen einen Wert besitzen.
Auch diese Aussage ist ein direkter Widerspruch. Denn wenn ich mich entscheiden kann, den Dingen keinen Preis zu geben, ist auch die Aussage, es gäbe immer Dinge mit Wert, ausgehebelt. Dieser, Umstand, der bei dir wie eine naturnotwendigkeit auftritt, unterliegt dann nämlich menschlichem Gedanken und menschlicher Tat und ist damit eben kein Zustand, der "immer" auftritt. Deine Aussagen sind übrigens nicht nur logisch unhaltbar, sondern es gibt durchaus auch historische Beispiele von Gesellschaftsformen, deren Vergesellschaftungsprinzip nicht auf dem Wert beruhte. Genau genommen waren sogar die meiste Zeit über solche Gesellschaftsformen vorherrschenden, in denen den Dingen nicht per se ein Wert gegeben wurde: weder Zehent noch Robot hatten einen Wert. Von Sklaven produzierte Dinge, die unmittelbar konsumiert wurden, hatten keinen Wert.

Zugegeben - diese Gesellschaftszustände sind alles anderes als wünschenswert, aber es finden sich in der Geschichte schon auch Gesellschaften, bei der die Abwesenheit des Werts nicht mit politischer Unmündigkeit einherging. Da sind erstmal eine Reihe von Urgesellschaften zu nennen, deren Eigentum gemeinsam genutzt wurden. Die Gebrauchsgegenstände waren zu großen Teilen auch noch frei zugänglich, für alle, ohne Tausch. Die Menschen damals kannten noch keinen Preis.
Es gibt aber auch durchaus moderne Versuche, sich vom Wert zu emanzipieren. So kamen Teile der spanischen Bevölkerung im Bürgerkrieg 36 ohne Geld aus, stell dir dat mal vor, alter!
Keine Sorge, du bleibst nicht unerhört! "open" ist in diesem Zusammenhang ein sehr viel klarer definierter Zustand als das Vorhandensein von Geld. Es bedeutet, wie bereits ausgeführt, dass niemand von der Verwendung ausgeschlossen ist.
Und die Existenz des Geldes ist das genaue Gegenteil davon: der Preis, das Geld, die selbständige Gestalt von Wert, ist nichts anderes als der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum. Der Tausch ist nichts anderes als der ausschließliche Zugriff auf Gebrauchswerte, soetwas als Moment einer emanzipierten Gesellschaft zu betrachten, ist ungerecht! :>

So einen Unsinn behaupte ich nicht. Hugo behauptet: "Allein die Tatsache, dass Warenproduktion als ökonomisches Prinzip einer Gesellschaft und Lohnarbeit untrennbar sind, scheint den Int nicht zu interessieren" und habe ihm am Beispiel von LINUX gezeigt, dass diese Untrennbarkeitseigenschaft nicht zutrifft.
Was ein falscher Beweis war.
Meine Aussage war nämlich nicht, dass bei Warenproduktion jede Arbeit Lohnarbeit ist. Der Inhalt der Aussage war folgender: Wenn eine Gesellschaft auf Warenproduktion beruht, existiert in dieser Gesellschaft notwendig auch Lohnarbeit.
 
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Deine Bequemlichkeit ist mir natürlich ein persönliches Anliegen.


1) setzt du Moralität prinzipiell voraus, es besteht aber kein Grund dafür, Moral als metahistorisches Phänomen zu betrachten. Stattdessen muss es darum gehen, Moral zum Gegenstand des theoretischen Interesses zu machen, sich Rechenschaft darüber abzulegen, was Moral ist und worin ihr Ursprung zu suchen ist.
Moral ist keineswegs ein Ideologem, das vom menschlichen Bewusstsein untrennbar ist. Sie entspringt vielmehr dem Gegensatz von individuellem und allgemeinen Interesse. Der Begriff des allgemeinen Interesses meint hier übrigens keinen absoluten moralischen Maßstab, kein Ideal, sondern den wirklichen Umstand, dass die Konkurrenten zwar gegeneinander arbeiten, dies aber die materielle Notwendigkeit hervorbringt, dass die Konkurrenten ihre Interessen wechselseitig anerkennen, damit sie ihre eigenen geltend machen können.
Mit der Auflösung dieses Widerspruchs, der nur mit der Aufhebung der Klassengesellschaft zu bewerkstelligen ist, d.h. nichts anderes sein kann als die vernünftige Einrichtung der Gesellschaft durch die freie Assoziation der Individuen, verschwindet daher auch der materielle Ursprung dieser blödsinnigen Bewusstseinsform.
Eine interessante Anmerkung ist nebenbeibemerkt der hier zutage tretende gemeinsame Ursprung und fundamentale Zusammenhang von Staat und Moral.
Du sagst damit aber selbst ganz eindeutig, dass in den aktuell herrschenden Gesellschaftsformen Moral eben doch vorhanden ist und in eben diesen Gesellschaftsformen auch nicht abgeschafft werden kann. Für den Moment ist es also nicht möglich, die Moral vom Individuum zu trennen. Ob man sich nun damit abfindet oder versucht, durch eine "vernünftige (?) Einrichtung der Gesellschaft" (dein Ausdruck) dieser "blödsinnigen Bewusstseinsform" (dein Ausdruck) die Basis zu entziehen war nicht Gegenstand meiner Aussage (Zu prüfen, ob Moral wirklich nur materiellen Ursprungs ist, wäre wiederum einen eigen Diskussionsansatz wert. Ich will hier nicht näher darauf eingehen)!

2) ist die Identität eines Individuums keineswegs gleichzusetzen mit den Zwecken und Zielen, die sich das Individuum setzt. Darunter fällt auch Moral.
Nun hat Identität aber die bedauerliche Eigenschaft, dass ihr Inhalt maßgeblich vom Willen des Individuums abhängt, welches sich besagte Identität aneignet.
Dies wird gerne getan, um sich vor Kritik zu schützen - so kann man die Kritik eines Standpunkts als persönlichen Angriff darstellen und braucht sich nicht mehr um den sachlichen Inhalt etwaiger Argumente kümmern. Genau das ist es, int, was du machst.
Das ist definitiv falsch. Der Inhalt menschlicher Identität hängt leider überhaupt nicht "maßgeblich" vom Willen des Individuums ab. Du hast es nicht für nötig befunden dein Postulat zu begründen, also erspare ich mir die Begründung meiner Aussage ebenso.
Zeige mir eine Stelle, in der ich mich über persönliche Angriffe von dir und keuner beschwert hätte. Ich sehe diese Angriffe nicht als persönlich an, vielleicht kommst du auch nur darauf, weil sie von euch so gemeint waren? Mich kann niemand wirksam persönlich angreifen, der mich nicht persönlich (und damit meine ich nicht "schon mal gesehen") kennt.

Ich hatte wirklich vorausgesetzt, dass der Begriff der Implikation für dich nichts neues ist. - Entschuldigung hierfür.
Lass den Quatsch

Der Satz "Es besteht eine Verpflichtung für xy." setzt eine Instanz, welche diese Verpflichtung definiert, voraus. Dies kann durchaus einem wirklichen Zustand gerecht werden und stimmen und ist immerhin gängige Praxis in unsrer Gesellschaft: die Verpflichtung der Menschen auf die gegenseitige Anerkennung ihres Eigentums ist eine Grundfunktion des Leviathans, dem sich nichtmal Katholiken entziehen können.
Eine Verpflichtung zu revolutinärer Theorie und Praxis ist aber beim besten Willen aus keiner bestehenden, materiellen Instanz ableitbar. Dass wir uns über übernatürliche Instanzen hoffentlich nicht streiten müssen, setze ich voraus.
Was bleibt also von der Rede von der Verpflichtung? Nichts, als verbales Klopfen auf der Bassdrum.
Die Instanz, die mich verpflichtet, nicht nur revolutionäre Gedanken zu formulieren, sondern im Rahmen meiner Leidensfähigkeit auch in die Praxis umzusetzen, bin ich selbst. Wer sich wie du hinstellt und ex cathedra über marxistische Gesellschaftsordnung schwärmt, sich aber andererseits (wie du selbst gesagt hast) den Wonnen des Kapitalismus hingibt, verarscht nicht nur die Zuhörer, sondern, was viel schlimmer ist, auch sich selbst.

Niemand von uns fordert, dass es nur kapitalistische Produktion geben kann. Ganz im Gegenteil, unser Bemühen besteht gerade darin, klarzumachen, dass die kapitalistische Produktion nichts naturgegebenes und unabänderbares, sondern eine historische und von Menschenhand gemachte Form des gesellschaftlichen Zusammenhangs ist, und darum Grund und Möglichkeit zur Aufhebung dieses entwürdigenden Zustands besteht.
Worum es uns geht ist, sich keine Illusionen über Dinge wie "FairTrade" und ähnlichen Mist zu machen (und nichts anderes tust du durch die Anwendung des Maßstabs "Fairness" auf ökonomische Kategorien des Kapitalismus), sich darüber im klaren zu werden, dass private, d.h. auf Tausch zielende, d.h. mittels dem Wert zusammenhängende Produktion und die Existenz von Geld und Kapital Dinge, sind die zusammengehören und nicht einfach voneinander zu trennen sind.
Dass du hingegen am Einzelnen und seinem Eigentum festzuhalten dir vorstellen kannst und willst, macht den Blick offen auf den deutschen Charakter deiner sich auf linkes Bauchgefühl stützender Ideologie.
Jaja, da besteht doch schon von vornherein Einvernehmen, was die kapitalistische Produktion betrifft. Warum so viele Worte?
Was die unterstrichene Passage betrifft, das genau ist meine praktische Freiheit im Umgang mit unserem System, die nach deinem eigenen Credo durchaus neben der therotischen Kritik an dem System bestehen darf. Du erlaubst dir den praktischen Genuss der angenehmen Seiten des Kapitalismus und ich erlaube mir praktische Kritik. Daraus konstruierst du einen Verrat an der theoretischen kritik. Ich frage dich aber, wessen Verrat an der Idee wohl der größere ist?


Aber kommen wir zu Keuners Frage an dich.
Deine Aussage war: Geld ist vom Zweck der kapitalistischen Produktion zu trennen. Keuner Fragte daraufhin, was der Zweck kapitalistischer Produktion sei. Dies war keine rhetorische Frage. Die Antwort wäre gewesen: der Zweck kapitalistischer Produktion ist Geld, möglichst viel davon, mehr Geld. Und schon wird klar, wie irrational deine Aussage war; die Aussage "Geld ist vom Zweck der kapitalistischen Produktion - Geld - zu trennen" ist eine Kontradiktion, weil sie die Identität eines Begriff zu negieren versucht.
Der Zweck kapitalistischer Produktion ist die Schaffung von Mehrwert, nichts anderes. Mit "Geld" hat das erstmal nichts zu tun. Mehrwertgenerierung funktioniert auch ohne Geld, was letztlich nur ein Ersatzstoff ist, um den geschaffenen Mehrwert besser transportieren zu können. Umgekehrt ist Geld nicht zwangsläufig ein Symbol des Kapitalismus, sondern kann als Zwischentauschmittel durchaus auch bei reiner Bedarfsproduktion eingesetzt werden.
Geld per se als Fetisch anzuhimmeln ist kapitalistischer Auswuchs. Geld per se zu verteufeln ist esoterische Träumerei.

...Du aber bist ein Feind des Begreifens, weshalb du auf die Beliebigkeit des Begriffs pochst.
Lass den Quatsch

Eine Frage diesbezüglich bleibt aber schon noch offen: Wieso soll die Nichttrennbarkeit von Geld und dem Zweck kapitalistischer Produktion voraussetzen, dass Produktion nur kapitalistisch sein kann?
Dies hätte ja wiederrum zur Folge, dass Produktion überhaupt nur mit der Existenz von Geld stattfinden kann.
Das ist nun hoffentlich hinreichend beantwortet.

Darum übrigens auch diese Frage: ein so stark in den Fetisch der Ware verstricktes Bewusstsein will ich dir ehrlich gesagt nicht einfach so unterstellen. Darum stell das bitte klar und sag mir, ob du wirklich so ein Fetischist bist, oder ob du von deinem Standpunkt abrückst.
Es gibt eine dritte Alternative: mein Standpunkt ist sehr genau das Gegenteil von monetärem Fetischismus.

Ich will dir nichts unterstellen, aber es scheint ganz so, als würdest du bewusst ausweichen um das tönerne Gerüst, auf dem deine lausigen mit zitternden Knien stehen, nach einem soliden Altbau aussehen zu lassen.
Dann lass einfach den Quatsch

Nun wieder die Frage: stimmt das oder willst du doch noch zu den anderen Aussagen dieses Absatzes Stellung beziehen?
Es gibt auch hier eine dritte Alternative: ich beziehe prinzipiell Stellung zu Aussagen die so gut oder so schlecht sind, dass sie mir die Mühe wert scheinen. Vorschreiben lasse ich mir das nicht und was du daraus für Schlüsse ziehst bleibt natürlich dir überlassen.

Dann schieß mal los. Allerdings ist der Metathread wohl nicht der geeignete Ort hierfür, wie wärs damit: http://forum.die-staemme.de/showthread.php?t=127288&highlight=gerechtigkeit ?
ich werd mal reinschauen

Auch diese Aussage ist ein direkter Widerspruch. Denn wenn ich mich entscheiden kann, den Dingen keinen Preis zu geben, ist auch die Aussage, es gäbe immer Dinge mit Wert, ausgehebelt. Dieser, Umstand, der bei dir wie eine naturnotwendigkeit auftritt, unterliegt dann nämlich menschlichem Gedanken und menschlicher Tat und ist damit eben kein Zustand, der "immer" auftritt. Deine Aussagen sind übrigens nicht nur logisch unhaltbar, sondern es gibt durchaus auch historische Beispiele von Gesellschaftsformen, deren Vergesellschaftungsprinzip nicht auf dem Wert beruhte. Genau genommen waren sogar die meiste Zeit über solche Gesellschaftsformen vorherrschenden, in denen den Dingen nicht per se ein Wert gegeben wurde: weder Zehent noch Robot hatten einen Wert. Von Sklaven produzierte Dinge, die unmittelbar konsumiert wurden, hatten keinen Wert.
Du hast meine Aussage nicht verstanden: Du magst dich entscheiden, den Dingen keinen Preis zu geben. Das wird aber nicht verhindern, dass es Dinge geben wird, die auch ohne einen willkürlichen Preis einen unwillkürlichen Wert haben., z.B. ein Blatt Papier mit dem Lippenabdruck deiner ersten Freundin.
Davon wirst du dich nicht ohne weiteres trennen, mag dich auch dein Nachfolger um die Überlassung bitten. Genau in diesem Moment bekommt dieses Blatt Papier Tauschmittelcharakter, wird also zu Geld, zu Macht, auch in einer reinen anarchistischen Gesellschaft. Oder möchtest du behaupten, dass die erste große Liebe eine typische kapitalistische Verfehlung sei?

Es gibt aber auch durchaus moderne Versuche, sich vom Wert zu emanzipieren. So kamen Teile der spanischen Bevölkerung im Bürgerkrieg 36 ohne Geld aus, stell dir dat mal vor, alter!
Ohja, to whom the bell tolls fragt nicht mehr nach Geld, zweifellos (ich traue dir zu diese kleine literarische Anspielung verarbeiten zu können)

Und die Existenz des Geldes ist das genaue Gegenteil davon: der Preis, das Geld, die selbständige Gestalt von Wert, ist nichts anderes als der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum. Der Tausch ist nichts anderes als der ausschließliche Zugriff auf Gebrauchswerte, soetwas als Moment einer emanzipierten Gesellschaft zu betrachten, ist ungerecht! :>
Nein, das ist zu schlicht gedacht. Wie dir mein Beispiel von dem Lippenabdruck zeigt, kann es Momente von Macht, die aus Gefühlen resultiert, in wirklich jeder vorstellbaren menschlichen Gesellschaftsform geben, solange Menschen zu Gefühlen fähig sind. Auch Gefühle sind kein kapitalistischer Auswuchs, nicht wahr.

Was ein falscher Beweis war.
Meine Aussage war nämlich nicht, dass bei Warenproduktion jede Arbeit Lohnarbeit ist. Der Inhalt der Aussage war folgender: Wenn eine Gesellschaft auf Warenproduktion beruht, existiert in dieser Gesellschaft notwendig auch Lohnarbeit.
Schön. Diese Aussage ist zweifellos richtig. Du zitierst dich aber selbst falsch und unterschlägst hier den im Original vorhandenen Begriff "untrennbar".
LINUX beweist mit der Kraft des Faktischen, dass in einer auf Warenproduktion beruhenden Gesellschaft nicht jede Arbeit auch Lohnarbeit sein muss und deswegen der Begriff "untrennbar" unzulässig ist. Auf mehr wollte und habe ich nicht hingewiesen.
 

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Geht durch Open Source wirklich etwas verloren?

Um von Moral mal wieder zum Thema zu kommen -.-
Türlich, die ganzen feinen Vorlagen für Microsoft :mrgreen:
Ich empfinde nebenbei den kompletten Artikel als Schwachsinn!
Auch Google und Facebook bieten ihre Dienste nicht kostenfrei an, sondern sie nehmen im Gegenzug Aufmerksamkeit und Daten.
Man wird ja auch regelrecht dazu gezwungen auf eine der Seiten zu gehen? Von daher, ist die Aufmerksamkeit wohl auch vom User gewollt^^
Da Daten im Netz, in unserer Zeit, nun so langsam als Währung zählen, ist kein Geheimnis. Solange man darauf IM VORFELD Aufmerksam gemacht wird, no probs.
Das eigentliche Problem, wie zum Geier kommt man von Open Source zu Flashwerbung? Rüchtüch, wenn man im Grunde keinen Plan von der Materie hat -.-
Kann man btw im Artikel auch ganz gut rauslesen^^
Ich nutz Add-blocker, bin ich nun gleich Atomkraftgegner???? (auch genial das Stichwort Atomkraft fällt^^)

Ansonsten schlagen Unternehmen, die ihre Produkte bewerben und damit Verlegern eine Einnahmequelle bescheren, dabei entstehende Kosten einfach auf die Konsumenten um. Infolgedessen werden die Produkte teurer. Wenn man jetzt argumentiert, jemand der gänzlich auf beworbene und damit teurere Produkte verzichtet, würde die Inhalte praktisch kostenlos erhalten, ist dennoch falsch gewickelt. Vom Internetzugang bis zur Energie verursacht Werbung zusätzliche Kosten, die von Lesern zu tragen sind. Besonders ärgerlich, wenn dadurch der Akku des mobilen Endgeräts schneller am Ende ist und das Limit von sogenannten Daten-Flatrates schneller erreicht ist.

Was will uns der "Artikel" denn damit sagen?

-wir leisten uns irgend ne Windoof NT-Version (bei der Microsoft bewusst darauf verzichtet mitzuteilen, dass großteile aus Open-Source-Plattformen stammen), zahlen dafür türlich auch für die enormen Forschungsarbeiten. (Kosten liegen auf der Hand)
Welches beim Release-date aber mehr als nur einen Fehler aufweist. Um es zu Aktivieren muss man türlich Daten preisgeben.

-Wir ziehen uns im Netz ein Open-Source-Sys, den Netzzugang den wir dazu brauchen, fällt, wenn man es denn genau betrachten will, auch nicht unter kostenfrei. Wir klicken durch einen Wald von Werbung, den wir allerdings auch auf jeder Firmen-HP finden! Wir geben unsere Daten preis....Stop! Wo gibt man bei Open Source seine Daten preis?

Wer wen verarscht, sollte erstmal auf der Hand liegen :)

Wer dabei den Artikel als Unwissender liest, ist danach der Meinung, Facebook hat was mit Open-Source am Hut -.-
Open Source sind nicht in erster Linie Programme, die auf Quellcodes bestehender zurückgreifen! Was derartiges überlässt Open Source dann doch der Softwareindustrie!
Um mal auf FB ein zu gehen. Sollte auf der Hand liegen, dass der Trafficverbrauch ansteigt, wenn man bei jedem Hafer auf "gefällt mir" klickt. Hat aber weniger was mit FB ansich zu tun, lediglich das man regelrecht die Erlaubnis erteilt, zugespammt zu werden.


Hab mich aber scheinbar im Fred geirrt, hier geht´s ja um Moral -.-
(könnte man es unterlassen, wenn man im Grunde keinen Plan hat, nur um des diskutierens Willens, eine Grundsatzdiskussion in´s Leben zu rufen?)
Genial, aber ich lese ab Seite 2 nix mehr was WIRKLICH Themenbezug aufweist, um was gehts nun: Gesallschaftsordung, Kapitalismus, Moral...........gw -.-

Den Punkt "Warenproduktion" in nem OSS-Fred an zu sprechen....na ja, bin gespannt in wie weit Du da Vergleiche anstellen kannst?


Satz zum Abschluss: Ohne OSS, hätte ein gewisser Herr nicht 1975 sein Studium abbrechen können und wenige Jahre danach mit MS-Dos an IBM herantreten.
Das Probelm, gab zu der Zeit noch kein OSS ;-)
Das Prob, was ich eher bei OSS sehe? Teilweise jahrelange Arbeiten, werden, weil nicht ausreichend abgesichert, in neue Softwareversionen eingebunden, ohne die Erlaubnis dazu ein zu holen. Ähnlich: Scripte ---> neue Features - DS -.-


PS: Beeinflusst durch das 1997 publizierte Essay Die Kathedrale und der Basar von Eric Steven Raymond, entschied Netscape im Jahre 1998 angesichts der wachsenden Dominanz von Microsoft am Browser-Markt, den Quelltext des wirtschaftlich nicht mehr verwertbaren Netscape Navigators freizugeben (aus dieser Freigabe entstand später das Mozilla-Projekt).
___
Was wir türlich alle mit unserer Aufmerksamkeit und unseren Daten unterstützt haben...........son Schwachsinn :D
 
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Du sagst damit aber selbst ganz eindeutig, dass in den aktuell herrschenden Gesellschaftsformen Moral eben doch vorhanden ist und in eben diesen Gesellschaftsformen auch nicht abgeschafft werden kann. Für den Moment ist es also nicht möglich, die Moral vom Individuum zu trennen. Ob man sich nun damit abfindet oder versucht, durch eine "vernünftige (?) Einrichtung der Gesellschaft" (dein Ausdruck) dieser "blödsinnigen Bewusstseinsform" (dein Ausdruck) die Basis zu entziehen war nicht Gegenstand meiner Aussage (Zu prüfen, ob Moral wirklich nur materiellen Ursprungs ist, wäre wiederum einen eigen Diskussionsansatz wert. Ich will hier nicht näher darauf eingehen)!
Das moralische Bewusstsein ist aber doch nichts naturgegebenes, unüberwindbares. Durch die wissenschaftliche Einsicht in das Verhältnis von Gesellschaft und Ideologie, kann man zu einer Kritik der Moral gelangen.

Das ist definitiv falsch. Der Inhalt menschlicher Identität hängt leider überhaupt nicht "maßgeblich" vom Willen des Individuums ab. Du hast es nicht für nötig befunden dein Postulat zu begründen, also erspare ich mir die Begründung meiner Aussage ebenso.
Identität ist also kein Teil des Bewusstseins?

Die Instanz, die mich verpflichtet, nicht nur revolutionäre Gedanken zu formulieren, sondern im Rahmen meiner Leidensfähigkeit auch in die Praxis umzusetzen, bin ich selbst. Wer sich wie du hinstellt und ex cathedra über marxistische Gesellschaftsordnung schwärmt, sich aber andererseits (wie du selbst gesagt hast) den Wonnen des Kapitalismus hingibt, verarscht nicht nur die Zuhörer, sondern, was viel schlimmer ist, auch sich selbst.
Und inwiefern hast du nun den "Gedanken" zur Praxis werden lassen? :D

Jaja, da besteht doch schon von vornherein Einvernehmen, was die kapitalistische Produktion betrifft. Warum so viele Worte?
Was die unterstrichene Passage betrifft, das genau ist meine praktische Freiheit im Umgang mit unserem System, die nach deinem eigenen Credo durchaus neben der therotischen Kritik an dem System bestehen darf. Du erlaubst dir den praktischen Genuss der angenehmen Seiten des Kapitalismus und ich erlaube mir praktische Kritik. Daraus konstruierst du einen Verrat an der theoretischen kritik. Ich frage dich aber, wessen Verrat an der Idee wohl der größere ist?
Alter, welche Idee? Kommunismus ist keine Idee, sondern wirkliche, praktische Kritik aller bisherigen Gesellschaften. Ich muss mich entschuldigen, aber ich kann nichts verraten, was ich nicht habe - und für Ideale kann ich mich nunmal nicht begeistern.



Der Zweck kapitalistischer Produktion ist die Schaffung von Mehrwert, nichts anderes. Mit "Geld" hat das erstmal nichts zu tun. Mehrwertgenerierung funktioniert auch ohne Geld, was letztlich nur ein Ersatzstoff ist, um den geschaffenen Mehrwert besser transportieren zu können.
Das ist falsch. Der Zweck kapitalistischer Produktion, ist Profit, Geldvermehrung. Weißt du noch, so steht's bei Marx! G-W-G`. Das ist die Bewegung des Kapitals, hierfür ist die Aneignung des Mehrwerts zwar notwendig, aber der Mehrwert kann überhaupt nur die Gestalt von Geld annehmen. Dass man irgendeinen Wertgegenstand produziert, wäre ja unsinnig - man will das ganze Zeug ja gerade für Geld verkaufen, um mit dem Geld wieder auf den gesellschaftlichen Reichtum zugreifen und das Kapital erneut umschlagen lassen zu können.

Umgekehrt ist Geld nicht zwangsläufig ein Symbol des Kapitalismus, sondern kann als Zwischentauschmittel durchaus auch bei reiner Bedarfsproduktion eingesetzt werden.
Eine Produktion, die auf Tausch beruht, ist niemals Bedarfsorientiert, sondern immer verkaufsorientiert. Was soll so ein unsinniges Beispiel?
Geld per se als Fetisch anzuhimmeln ist kapitalistischer Auswuchs. Geld per se zu verteufeln ist esoterische Träumerei.
Erläuter das.

Das ist nun hoffentlich hinreichend beantwortet.
Keineswegs, ganz im Gegenteil.

Es gibt eine dritte Alternative: mein Standpunkt ist sehr genau das Gegenteil von monetärem Fetischismus.
Weich nicht aus.

Dann lass einfach den Quatsch
Dann weich nich ständig aus.

Du hast meine Aussage nicht verstanden: Du magst dich entscheiden, den Dingen keinen Preis zu geben. Das wird aber nicht verhindern, dass es Dinge geben wird, die auch ohne einen willkürlichen Preis einen unwillkürlichen Wert haben., z.B. ein Blatt Papier mit dem Lippenabdruck deiner ersten Freundin.
Davon wirst du dich nicht ohne weiteres trennen, mag dich auch dein Nachfolger um die Überlassung bitten. Genau in diesem Moment bekommt dieses Blatt Papier Tauschmittelcharakter, wird also zu Geld, zu Macht, auch in einer reinen anarchistischen Gesellschaft. Oder möchtest du behaupten, dass die erste große Liebe eine typische kapitalistische Verfehlung sei?
Das Beispiel ist, wie bereits erwähnt, höchst dumm. Dass dir ein Ding wichtig ist, heißt noch lange nicht, dass es ein Wertding ist.

Nein, das ist zu schlicht gedacht. Wie dir mein Beispiel von dem Lippenabdruck zeigt, kann es Momente von Macht, die aus Gefühlen resultiert, in wirklich jeder vorstellbaren menschlichen Gesellschaftsform geben, solange Menschen zu Gefühlen fähig sind. Auch Gefühle sind kein kapitalistischer Auswuchs, nicht wahr.
Macht und Geld sind aber nicht identisch.


Schön. Diese Aussage ist zweifellos richtig. Du zitierst dich aber selbst falsch und unterschlägst hier den im Original vorhandenen Begriff "untrennbar".
LINUX beweist mit der Kraft des Faktischen, dass in einer auf Warenproduktion beruhenden Gesellschaft nicht jede Arbeit auch Lohnarbeit sein muss und deswegen der Begriff "untrennbar" unzulässig ist. Auf mehr wollte und habe ich nicht hingewiesen.
Die Aussage war ja auch nicht, dass jede Arbeit auch Lohnarbeit sein muss.
 
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