Tu mir bitte den Gefallen und zerlege mein Posting, wenn du es zitierst. Ständiges copy+paste steht meiner Bequemlichkeit entgegen :/
Zur Sache:
an Hugos Satz in diesem Abschnitt war nicht viel zu verstehen: "du machst dein beklopptes Moralsystem zu einem Teil deiner Identität -
was soll denn das bedeuten? Das Moralsystem eines Menschen ist -bekloppt oder nicht- stets Teil seiner Identität,
Das ist falsch und zwar in zweierlei Hinsicht:
1) setzt du Moralität prinzipiell voraus, es besteht aber kein Grund dafür, Moral als metahistorisches Phänomen zu betrachten. Stattdessen muss es darum gehen, Moral zum Gegenstand des theoretischen Interesses zu machen, sich Rechenschaft darüber abzulegen, was Moral ist und worin ihr Ursprung zu suchen ist.
Moral ist keineswegs ein Ideologem, das vom menschlichen Bewusstsein untrennbar ist. Sie entspringt vielmehr dem
Gegensatz von individuellem und allgemeinen Interesse. Der Begriff des allgemeinen Interesses meint hier übrigens keinen absoluten moralischen Maßstab, kein Ideal, sondern den wirklichen Umstand, dass die Konkurrenten zwar gegeneinander arbeiten, dies aber die materielle Notwendigkeit hervorbringt, dass die Konkurrenten ihre Interessen wechselseitig
anerkennen, damit sie ihre eigenen geltend machen können.
Mit der Auflösung dieses Widerspruchs, der nur mit der Aufhebung der Klassengesellschaft zu bewerkstelligen ist, d.h. nichts anderes sein kann als die vernünftige Einrichtung der Gesellschaft durch die freie Assoziation der Individuen, verschwindet daher auch der materielle Ursprung dieser blödsinnigen Bewusstseinsform.
Eine interessante Anmerkung ist nebenbeibemerkt der hier zutage tretende gemeinsame Ursprung und fundamentale Zusammenhang von Staat und Moral.
2) ist die Identität eines Individuums keineswegs gleichzusetzen mit den Zwecken und Zielen, die sich das Individuum setzt. Darunter fällt auch Moral.
Nun hat Identität aber die bedauerliche Eigenschaft, dass ihr Inhalt maßgeblich vom Willen des Individuums abhängt, welches sich besagte Identität aneignet.
Dies wird gerne getan, um sich vor Kritik zu schützen - so kann man die Kritik eines Standpunkts als persönlichen Angriff darstellen und braucht sich nicht mehr um den sachlichen Inhalt etwaiger Argumente kümmern. Genau das ist es, int, was du machst.
Es gibt keine. Wer hatte das in dieser Kontroverse behauptet?
Ich hatte wirklich vorausgesetzt, dass der Begriff der Implikation für dich nichts neues ist. - Entschuldigung hierfür.
Der Satz "Es besteht eine Verpflichtung für xy." setzt eine Instanz, welche diese Verpflichtung definiert, voraus. Dies kann durchaus einem wirklichen Zustand gerecht werden und stimmen und ist immerhin gängige Praxis in unsrer Gesellschaft: die Verpflichtung der Menschen auf die gegenseitige Anerkennung ihres Eigentums ist eine Grundfunktion des Leviathans, dem sich nichtmal Katholiken entziehen können.
Eine Verpflichtung zu revolutinärer Theorie und Praxis ist aber beim besten Willen aus keiner bestehenden, materiellen Instanz ableitbar. Dass wir uns über übernatürliche Instanzen hoffentlich nicht streiten müssen, setze ich voraus.
Was bleibt also von der Rede von der Verpflichtung? Nichts, als verbales Klopfen auf der Bassdrum.
Das ist eben falsch, es sei denn, du forderst, dass es überhaupt nur kapitalistische Produktion geben kann. Das (Hugo hatte das schon vor langer Zeit dem staunenden Publikum erklärt) ist jedoch nicht so.
Niemand von uns fordert, dass es nur kapitalistische Produktion geben kann. Ganz im Gegenteil, unser Bemühen besteht gerade darin, klarzumachen, dass die kapitalistische Produktion nichts naturgegebenes und unabänderbares, sondern eine historische und von Menschenhand gemachte Form des gesellschaftlichen Zusammenhangs ist, und darum Grund und Möglichkeit zur Aufhebung dieses entwürdigenden Zustands besteht.
Worum es uns geht ist, sich keine Illusionen über Dinge wie "FairTrade" und ähnlichen Mist zu machen (und nichts anderes tust du durch die Anwendung des Maßstabs "Fairness" auf ökonomische Kategorien des Kapitalismus), sich darüber im klaren zu werden, dass private, d.h. auf Tausch zielende, d.h. mittels dem Wert zusammenhängende Produktion und die Existenz von Geld und Kapital Dinge, sind die zusammengehören und nicht einfach voneinander zu trennen sind.
Dass du hingegen am Einzelnen und seinem Eigentum festzuhalten dir vorstellen kannst und willst, macht den Blick offen auf den deutschen Charakter deiner sich auf linkes Bauchgefühl stützender Ideologie.
Aber kommen wir zu Keuners Frage an dich.
Deine Aussage war: Geld ist vom Zweck der kapitalistischen Produktion zu trennen. Keuner Fragte daraufhin, was der Zweck kapitalistischer Produktion sei. Dies war keine rhetorische Frage. Die Antwort wäre gewesen: der Zweck kapitalistischer Produktion ist Geld, möglichst viel davon, mehr Geld. Und schon wird klar, wie irrational deine Aussage war; die Aussage "Geld ist vom Zweck der kapitalistischen Produktion - Geld - zu trennen" ist eine Kontradiktion, weil sie die Identität eines Begriff zu negieren versucht.
Nun kann natürlich der Einwand kommen, Geld sei "nur" ein Begriff. Die Versubjektivierung alles Objektiven ist leider auch Ausdruck purer deutscher Ideologie. Geld ist natürlich "nur" ein Begriff, aber Begriffe sind nichts anderes als das Resultat theoretischer Durchdringung der
objektiven Wirklichkeit. Die Begriffe sind damit zwar wandelbar, ihr Anspruch kann aber nur sein, die Wirklichkeit angemessen - ja,
hier, wäre eine solche Kategorie angebracht - widerzuspiegeln, zu erklären und eben zu
begreifen. Du aber bist ein Feind des Begreifens, weshalb du auf die Beliebigkeit des Begriffs pochst.
Du hättest nur
einmal die Aussage bzw. Frage deines Gegenübers ernst nehmen und einfach mal drauf eingehen, die eine Frage beantworten können.
Eine Frage diesbezüglich bleibt aber schon noch offen: Wieso soll die Nichttrennbarkeit von Geld und dem Zweck kapitalistischer Produktion voraussetzen, dass Produktion nur kapitalistisch sein kann?
Dies hätte ja wiederrum zur Folge, dass Produktion überhaupt nur mit der Existenz von Geld stattfinden kann.
Darum übrigens auch diese Frage: ein so stark in den Fetisch der Ware verstricktes Bewusstsein will ich dir ehrlich gesagt nicht einfach so unterstellen. Darum stell das bitte klar und sag mir, ob du wirklich so ein Fetischist bist, oder ob du von deinem Standpunkt abrückst.
Auch falsch. Ich habe nie behauptet, Linke seien Heilige, Beispiele für linken Antisemitismus gibt es genug. Das war eure eigene Fehlinterpretation.
Das ist ja an und für sich schon recht bemerkens- und lobenswert, jedoch hast du damit nicht den Kern der von dir zitierten Passage getroffen. Die Stelle mit dem linken Antisemitismus ist im besten Fall nebensächlich, was doch spätestens durch Keuners Satz "ich muss aber gar nicht erst so schwere geschütze auffahren." deutlich wurde.
Wieso also beziehst du
nur dazu Stellung, wo dies doch so offensichtlich eine Nebensache ist? Ich will dir nichts unterstellen, aber es scheint ganz so, als würdest du bewusst ausweichen um das tönerne Gerüst, auf dem deine lausigen Argumente mit zitternden Knien stehen, nach einem soliden Altbau aussehen zu lassen.
Nun wieder die Frage: stimmt das oder willst du doch noch zu den anderen Aussagen dieses Absatzes Stellung beziehen?
Nein, wir können gerne eine Kritik der Gerechtigkeit vornehmen. Gerechtigkeit geht weit über die Ideologie des Rechts hinaus, gerne hierzu mehr im Metathread.
Dann schieß mal los. Allerdings ist der Metathread wohl nicht der geeignete Ort hierfür, wie wärs damit:
http://forum.die-staemme.de/showthread.php?t=127288&highlight=gerechtigkeit ?
Man kann sich zwar entscheiden, den Dingen keinen Preis zu geben, dennoch wird es immer Dinge geben, die für irgendeinen Menschen einen Wert besitzen.
Auch diese Aussage ist ein direkter Widerspruch. Denn wenn ich mich entscheiden kann, den Dingen keinen Preis zu geben, ist auch die Aussage, es gäbe immer Dinge mit Wert, ausgehebelt. Dieser, Umstand, der bei dir wie eine naturnotwendigkeit auftritt, unterliegt dann nämlich menschlichem Gedanken und menschlicher Tat und ist damit eben kein Zustand, der
"immer" auftritt. Deine Aussagen sind übrigens nicht nur logisch unhaltbar, sondern es gibt durchaus auch historische Beispiele von Gesellschaftsformen, deren Vergesellschaftungsprinzip nicht auf dem Wert beruhte. Genau genommen waren sogar die meiste Zeit über solche Gesellschaftsformen vorherrschenden, in denen den Dingen nicht per se ein Wert gegeben wurde: weder Zehent noch Robot hatten einen Wert. Von Sklaven produzierte Dinge, die unmittelbar konsumiert wurden, hatten keinen Wert.
Zugegeben - diese Gesellschaftszustände sind alles anderes als wünschenswert, aber es finden sich in der Geschichte schon auch Gesellschaften, bei der die Abwesenheit des Werts nicht mit politischer Unmündigkeit einherging. Da sind erstmal eine Reihe von Urgesellschaften zu nennen, deren Eigentum gemeinsam genutzt wurden. Die Gebrauchsgegenstände waren zu großen Teilen auch noch frei zugänglich, für alle, ohne Tausch. Die Menschen damals kannten noch keinen Preis.
Es gibt aber auch durchaus moderne Versuche, sich vom Wert zu emanzipieren. So kamen Teile der spanischen Bevölkerung im Bürgerkrieg 36 ohne Geld aus, stell dir dat mal vor, alter!
Keine Sorge, du bleibst nicht unerhört! "open" ist in diesem Zusammenhang ein sehr viel klarer definierter Zustand als das Vorhandensein von Geld. Es bedeutet, wie bereits ausgeführt, dass niemand von der Verwendung ausgeschlossen ist.
Und die Existenz des Geldes ist das genaue Gegenteil davon: der Preis, das Geld, die selbständige Gestalt von Wert, ist nichts anderes als der Ausschluss vom gesellschaftlichen Reichtum. Der Tausch ist nichts anderes als der
ausschließliche Zugriff auf Gebrauchswerte, soetwas als Moment einer emanzipierten Gesellschaft zu betrachten, ist ungerecht! :>
So einen Unsinn behaupte ich nicht. Hugo behauptet: "Allein die Tatsache, dass Warenproduktion als ökonomisches Prinzip einer Gesellschaft und Lohnarbeit untrennbar sind, scheint den Int nicht zu interessieren" und habe ihm am Beispiel von LINUX gezeigt, dass diese Untrennbarkeitseigenschaft nicht zutrifft.
Was ein falscher Beweis war.
Meine Aussage war nämlich nicht, dass bei Warenproduktion jede Arbeit Lohnarbeit ist. Der Inhalt der Aussage war folgender: Wenn eine Gesellschaft auf Warenproduktion beruht, existiert in dieser Gesellschaft notwendig auch Lohnarbeit.