Die Gefahr des Kommunismus

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Was führt einen sonst ins Internet ?

lulz

 

[DeletedUser28588]

Der Staat ist das Gewaltmonopol und stellt mit all seiner Gewalt die Privatmacht der Kapitalisten her. Und damit auch die Produktionsmittelungleichheit, auf der Klassengesellschaften stets beruhen:

(...)

Daran ändert sich freilich nichts dadurch, dass wir in der "Moderne" leben.

Fakt ist tatsächlich, dass es Ungleichheiten gibt. Fakt ist auch, dass man die Gesellschaft nach verschiedenen Kriterien in unterschiedliche Schichten einteilen kann.

Kannst du jetzt nur noch mal genau deine Behauptungen erklären? Was ist denn an den von dir genannten Ungleichheiten so grundsätzlich schlimm? Und wie kommst du auf den Gedanken, dass ausgerechnet der Staat diese Ungleichheiten ... quasi "herstellt", wenn ich dich richtig verstanden habe?

Im Übrigen ist das mit den Produktionsmitteln heutzutage tatsächlich ziemlicher Schwachfug. Der Dienstleistungssektor hat sich bspw. zu dem mit Abstand größten Wirtschaftssektor entwickelt und damit den industriellen Sektor längst abgehängt. Dort verdient man sein Geld eben mit Dienstleistungen; dazu braucht man nicht erst massig Kapital - oft genug quasi gar keins.
Dieses Gerede von den Produktionsmitteln ist mir daher viel zu angestaubt. Denkt euch was neues aus.

 

[DeletedUser]

Kannst du jetzt nur noch mal genau deine Behauptungen erklären? Was ist denn an den von dir genannten Ungleichheiten so grundsätzlich schlimm? Und wie kommst du auf den Gedanken, dass ausgerechnet der Staat diese Ungleichheiten ... quasi "herstellt", wenn ich dich richtig verstanden habe?

Einteilung in Klassen finden allein statt, wenn deine Steuerklasse festgestellt werden muss. Da wird nämlich vom Staat (zweckdienlich) eingeteilt und diskriminiert.
Oder legt die Gesellschaft etwa "Klassen" dieser Art fest?

 

[DeletedUser]

Stimmt leider.

 

[DeletedUser]

Im Übrigen ist das mit den Produktionsmitteln heutzutage tatsächlich ziemlicher Schwachfug. Der Dienstleistungssektor hat sich bspw. zu dem mit Abstand größten Wirtschaftssektor entwickelt und damit den industriellen Sektor längst abgehängt. Dort verdient man sein Geld eben mit Dienstleistungen; dazu braucht man nicht erst massig Kapital - oft genug quasi gar keins.
Dieses Gerede von den Produktionsmitteln ist mir daher viel zu angestaubt. Denkt euch was neues aus.

Ich habe wirklich darauf gewartet, dass jemand mit diesem Quatsch anfängt, und tatsächlich, er findet sich, er findet sich ja immer.

Den Gegensatz Dienstleistung - Industrieproduktion gibt es nicht. Mal abgesehen davon, dass es auch heute noch Industrieproduktion und die dazugehörigen Produktionsmittel en masse gibt, besteht zwischen einer 300to Presse für Stahlblech und einem Schwamm für 50 Cent nicht der geringste Unterschied, wenn beide nicht dem gehören, der sie im Auftrag eines anderen benützt.

Ganz klassisches Beispiel ist die Gebäudereinigungsbranche. Dort wird eine Dienstleistung erbracht mit Putzmaschinen, Besen, Eimern usw. Diese, nennen wir sie einfachheitshalber "Dienstleistungsmittel", gehören einer Firma, die die Dienstleistung an andere verkauft. Die Arbeit machen arme Schweine für 5,00€ / Stunde, die Arbeitsleistung wird für weit über 25,00€ / Stunde verkauft. Geld verdienen mit der Arbeitskraft anderer Menschen statt mit der eigenen, darum geht es, Töpfer, und es ist dabei der Wirtschaftszweig völlig egal.

Der Witz dabei ist, dass dieses System noch nicht mal ansatzweise die menschlichen Ressourcen ausschöpft, die vorhanden sind. Denn es ist klar, dass sich jemand für andere nicht so reinhängt, wie für sich selbst. Aber gut, das könnte man endlos ausdehnen, nur nicht mehr heute Abend.

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Zitat von Zeitökonomie
Was führt einen sonst ins Internet ?

Statt mir ein ******gelaber in einer verstunkenen Kneipe anzuhören, kann ich mir per Internet dein ******gelaber ganz bequem zu Hause reinziehen, was trinken und meinen Führerschein trotzdem behalten.

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Zitat von Paul v. Hindenburg
Nein weil Lolli klauen und Leute killen ja nicht das gleiche ist. Leute wegbomben und Leute wegbomben schon.
Zitat von GDK
Nochmal: wenn die Alliierten ein Nazidorf niederbomben ist das gleich zu beurteilen, wie ein faschistischer Angriffskrieg?

Das wäre wieder mal nen eigenen thread wert, die Frage des Tyrannenmordes. Da trennen sich unsere Wege ganz entschieden und ich sage, ja,
Dorf niederbomben ist Dorf niederbomben, da gibt es für mich absolut und niemals einen Zweck, der die Mittel heiligt!
Wir wären da ganz schnell beim Foltern von Entführern, um den Aufenthaltsort der entführten Personen zu erfahren usw. usw.

Unglaublich viele achso kultivierte Menschen begrüßen die Todesstrafe, die Folterung usw., wenn sie denn einem guten Zweck dient. Möchtest du, GDK, zu diesem erlauchten Personenkreis gezählt werden? Ja Oberscheiße, für diesen Fall kannst du dir deine ganzen kommunistischen Ideen als superverlogen in den Arsch schieben!

So, ich bin leicht angesäuert und geh erstmal schlafen.

 

[DeletedUser28588]

Einteilung in Klassen finden allein statt, wenn deine Steuerklasse festgestellt werden muss. Da wird nämlich vom Staat (zweckdienlich) eingeteilt und diskriminiert.
Oder legt die Gesellschaft etwa "Klassen" dieser Art fest?

Worauf möchtest du hinaus? Ist das eine Antwort auf meine Fragen?

Klassen werden von niemandem festgelegt. Man kann sich Kriterien überlegen, nach denen man entscheidet, ob eine bestimmte Person einer bestimmten Klasse angehört. Das allein verdammt aber noch lange niemanden dazu in einer bestimmten Klasse festzustecken.

Noch eine weitere allgemeine Frage: Wenn ihr von Klassen redet, meint ihr dann Klassen bezüglich Einkommen?

Es ist nämlich auch ungemein wichtig, sich innerhalb einer Diskussion auf gewisse Begrifflichkeiten zu einigen.

@int:
Habe deinen Post erst jetzt gesehen, werde ihn mir morgen* durchlesen und drauf eingehen.

* nach dem Schlafen

 

[DeletedUser]

Das allein verdammt aber noch lange niemanden dazu in einer bestimmten Klasse festzustecken.

Hat das jemand behauptet? Es ist durchaus möglich an Produktionsgüter zu kommen oder sie zu verlieren so man sie besitzt. Ersteres ist situationsbedingt durchaus schwierig, letzteres wenn man sich dumm anstellt sehr einfach.

Noch eine weitere allgemeine Frage: Wenn ihr von Klassen redet, meint ihr dann Klassen bezüglich Einkommen?

Mich dolchet, es könnte etwas mit Eigentum an Produktionsmitteln oder Grundbesitz zu tun haben. (Mir fällt grade spontan mein Wirtschaftslehrer vom letzten Jahr ein dem ich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum erklären musste. rofl)[/QUOTE]

 

[DeletedUser]

Das wäre wieder mal nen eigenen thread wert, die Frage des Tyrannenmordes. Da trennen sich unsere Wege ganz entschieden und ich sage, ja,
Dorf niederbomben ist Dorf niederbomben, da gibt es für mich absolut und niemals einen Zweck, der die Mittel heiligt!
Wir wären da ganz schnell beim Foltern von Entführern, um den Aufenthaltsort der entführten Personen zu erfahren usw. usw.

Unglaublich viele achso kultivierte Menschen begrüßen die Todesstrafe, die Folterung usw., wenn sie denn einem guten Zweck dient. Möchtest du, GDK, zu diesem erlauchten Personenkreis gezählt werden? Ja Oberscheiße, für diesen Fall kannst du dir deine ganzen kommunistischen Ideen als superverlogen in den Arsch schieben!

So, ich bin leicht angesäuert und geh erstmal schlafen.

Aber ISRAEL FUCK YEAH!

nangnangnang

 

[DeletedUser28588]

Ich habe wirklich darauf gewartet, dass jemand mit diesem Quatsch anfängt, und tatsächlich, er findet sich, er findet sich ja immer.

Den Gegensatz Dienstleistung - Industrieproduktion gibt es nicht. Mal abgesehen davon, dass es auch heute noch Industrieproduktion und die dazugehörigen Produktionsmittel en masse gibt, besteht zwischen einer 300to Presse für Stahlblech und einem Schwamm für 50 Cent nicht der geringste Unterschied, wenn beide nicht dem gehören, der sie im Auftrag eines anderen benützt.

Ganz klassisches Beispiel ist die Gebäudereinigungsbranche. Dort wird eine Dienstleistung erbracht mit Putzmaschinen, Besen, Eimern usw. Diese, nennen wir sie einfachheitshalber "Dienstleistungsmittel", gehören einer Firma, die die Dienstleistung an andere verkauft. Die Arbeit machen arme Schweine für 5,00€ / Stunde, die Arbeitsleistung wird für weit über 25,00€ / Stunde verkauft. Geld verdienen mit der Arbeitskraft anderer Menschen statt mit der eigenen, darum geht es, Töpfer, und es ist dabei der Wirtschaftszweig völlig egal.

Der Witz dabei ist, dass dieses System noch nicht mal ansatzweise die menschlichen Ressourcen ausschöpft, die vorhanden sind. Denn es ist klar, dass sich jemand für andere nicht so reinhängt, wie für sich selbst. Aber gut, das könnte man endlos ausdehnen, nur nicht mehr heute Abend.

Glaubst du wirklich an den Käse? Ich würde dich nämlich gern drauf festnageln oder dir einfach die Gelegenheit geben selbst drauf zu kommen, weshalb das Käse ist. Insbesondere dein Beispiel mit 5€/Stunde, was dann für "weit über 25€/Stunde" quasi "weiterverkauft" wird. Schon im Ansatz bescheuert.

(...)

Und woran denkt ihr typischerweise so bei den Produktionsmitteln? Es ist ja zum Beispiel nicht so als würde man bspw. "Sauberkeit" produzieren. Zumindest ist das eine ziemlich unintuitive Sichtweise, darum meine Frage.

 

[DeletedUser]

So, mal meine 1 Cent dazu:

Kannst du jetzt nur noch mal genau deine Behauptungen erklären? Was ist denn an den von dir genannten Ungleichheiten so grundsätzlich schlimm?

Ungleichheit ist grundsätzlich nicht schlimm. Wie du sicherlich bemerkt hast gibt es da gewisse Unterschiede zwischen dir und deiner Mama.
Problematisch wird es erst wenn dein Papa dann anfängt euch beide gleich zu behandeln, und nur ein Pissoir in euer Klo stellt.
Ich hoffe die Metapher verdeutlich dir den Punkt, ich komme aber gleich wieder darauf zurück.

Und wie kommst du auf den Gedanken, dass ausgerechnet der Staat diese Ungleichheiten ... quasi "herstellt", wenn ich dich richtig verstanden habe?

Wir sind uns aber einig dass der Stat die Konkurrenz am Leben erhält, oder? Durch Gesetze/Verordnungen etc versucht der Staat die Menschen ständig in einen Überlebenskampf zu zwingen um die best mögliche Leistung aus ihnen herauszupressen. Da der Staat hierfür allen Menschen die selben gesetzlichen Grundlagen geben muss, und Menschen grundsätzlich nie gleich sind, ensteht ein Ungleichgewicht zwischen zB Menschen die viel besitzen, und Menschen die wenig besitzen. Wobei in diesem Konkurrenzkampf Menschen bevorzugt werden die viel besitzen..

Im Übrigen ist das mit den Produktionsmitteln heutzutage tatsächlich ziemlicher Schwachfug.

Produktionsmittel kannst du auch einfach in "Geld" übersetzen.
Willst du tatsächlich behaupten dass jemand der viel Geld zB geerbt hat, dieselben Vorraussetzungen für ein erfolgreiches Unternehmen/erfülltes Leben hat wie jemand der mit nichts startet?

Der Dienstleistungssektor hat sich bspw. zu dem mit Abstand größten Wirtschaftssektor entwickelt und damit den industriellen Sektor längst abgehängt.
Dort verdient man sein Geld eben mit Dienstleistungen; dazu braucht man nicht erst massig Kapital - oft genug quasi gar keins.
Dieses Gerede von den Produktionsmitteln ist mir daher viel zu angestaubt. Denkt euch was neues aus.

Dazu braucht man nicht erst massig Kapital?
Also ich glaube du hast noch kein Unternehmen gegründet...

Klassen werden von niemandem festgelegt. Man kann sich Kriterien überlegen, nach denen man entscheidet, ob eine bestimmte Person einer bestimmten Klasse angehört. Das allein verdammt aber noch lange niemanden dazu in einer bestimmten Klasse festzustecken.

Wir sprechen von Klassen, nicht Kasten.
Es ist unheimlich schwierig eine "Klasse" aufzusteigen.
Kinder von armen Menschen erhalten schlechte Bildung und werden infolge dessen meistens ebenfalls kein hohes Einkommen haben.
Während Kinder von reichen Menschen eine gute Bildung erhalten, und infolge dessen meist ein höheres Einkommen haben.
Die Einteilung in Klassen erfolgt also nach dem Kapital das man zur Verfügung hat. Und das nicht ohne Grund.
Grundsätzlich hast du aber recht: Es ist möglich aus der Klasse in die man geboren wurde zu entkommen. Theoretisch ist es aber auch möglich zum Mars zu reisen. =)

Glaubst du wirklich an den Käse? Ich würde dich nämlich gern drauf festnageln oder dir einfach die Gelegenheit geben selbst drauf zu kommen, weshalb das Käse ist. Insbesondere dein Beispiel mit 5€/Stunde, was dann für "weit über 25€/Stunde" quasi "weiterverkauft" wird. Schon im Ansatz bescheuert.

Was ist daran bescheuert?
Wenn ich genügend Startkapital habe um 100 Arbeiter mit diesen Produktionsmitteln auszustatten und diesen Arbeit verschaffe verdiene ich wesentlich mehr als diese 100 Menschen, ohne einen Finger zu krümmen. ;-)

Und woran denkt ihr typischerweise so bei den Produktionsmitteln? Es ist ja zum Beispiel nicht so als würde man bspw.
"Sauberkeit" produzieren. Zumindest ist das eine ziemlich unintuitive Sichtweise, darum meine Frage.

Warum? Im Grunde ist es völlig egal was man produziert. Es kommt nur darauf an einen Abnehmer zu finden, und die Produktionskosten niedriger zu halten als den Erlös. Was spielt es da für eine Rolle was man produziert?

@int: Nun, erstmal ist es richtig das "Menschen wegbomben" immer schlecht ist. Ohne Ausnahme. Es macht aber einen qualitativen Unterschied aus welchem Motiv das geschieht: Die Nazis haben Juden umgebracht, weil sie Juden waren. Nicht weil sie im Weg waren, nicht weil es irgendwelche rationellen Gründe dafür gab, sondern einfach weil es Juden waren. Der Jude hätte nichts machen können das seine Situation verbessert.
Die Soviets haben ebenfalls Zivilisten ermordet. Weil sie die falsche Einstellung hatten, weil sie zu mächtig/reich waren etc.. Es gab rationelle Gründe dafür. Den Mord an sich macht es nicht besser, aber das Opfer der Soviets hättte etwas tun können seine Situation zu verbessern, was auch viele getan haben. Es gibt also sehr wohl Unterschiede was das Motiv angeht. Die Nazis hören nicht auf, bis alle Juden tot sind, die Soviets hören auf wenn der Mensch das tut was sie wollen.. Beide sind verbrecher sobald sie einen Mord begehen, nur der Nazi ist der größere.
Stark vereinfacht dargestellt. =)

PS: Nö, ich halte nichts von Todesstrafen, Foltern etc.. Das heisst auch nicht dass ich Anfange herumzumoralisieren, ich sehe einfach nur das Motiv als sehr wichtigen Faktor für eine Tat an. Egal welche Tat es war. Und wenn ich persönlich, also ohne rechtliche Deckung, einen Mann foltere damit meine Familie überlebt, dann war das zwar falsch, aber das Motiv war besser, als hätt ich es zum Spaß gemacht. Ergo: Statt 10 Jahre, 9 Jahre oder so... Ka ^^

 

[DeletedUser]

na, pro, ist ja angenehm, dich zu lesen. Was den letzten Abschnitt betrifft, kann ich schon folgen. Aber du musst aufpassen mit diesen typischen Musterungsfragen, die direkt in das persönliche Leben eingreifen und sich wegen direkter persönlicher Betroffenheit weit von der normalen Ratio entfernen:
was ich mit dem Entführer meiner Tocher anstellen würde, mag ich hier gar nicht ausbreiten. Höchstwahrscheinlich könnte ich mich nicht bremsen und würde den ganzen theoretischen Überbau zum Teufel schicken. Mögen mich die kosmischen Kräfte vor einer solchen Situation bewahren.

Wir reden aber nicht von diesen direkten, persönlichen Situationen, in denen jeder Verstand ausgeklammert ist, sondern von einer grundsätzlichen Geisteshaltung, von einer grundsätzlichen Ethik. Da versteh ich keinen Spaß. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass die gezielte Tötung von Menschen aus welchen Gründen auch immer nicht in Frage kommen DARF und ich finde es tatsächlich pervers, allgemeine Ethik einer situationsbedingten Moral unterzuordnen.

Die Philosophie kennt den Unterschied zwischen dem deontologischen und teleologischen Ethikbegriff, wobei ich eindeutig ein Anhänger des ersten bin.
Einen guten Überblick über dieses Thema bekommst du z.B. hier: http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/118.htm

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@bmaker: sorry, wenn ich überheblich werde, aber du hast nicht das Format und (noch?) nicht das Wissen, um dich an dieser Diskussion beteiligen zu können. Da fehlt es sehr weit. --->

Glaubst du wirklich an den Käse? Ich würde dich nämlich gern drauf festnageln oder dir einfach die Gelegenheit geben selbst drauf zu kommen, weshalb das Käse ist. Insbesondere dein Beispiel mit 5€/Stunde, was dann für "weit über 25€/Stunde" quasi "weiterverkauft" wird. Schon im Ansatz bescheuert.

Bescheuert ist hier nur einer, nämlich du, und mit deinem Schaumgummihammer wirst du mich nicht festnageln können.
Wusstest du z.B., dass sogar das Versicherungswesen von "Produkten" spricht, und ebenso über "Produktionsmittel" verfügt, wie eine Autofabrik?
An diese Problematik kannst du nicht engstirnig herangehen, so wird das nichts mit einem Schluck aus dem Becher der Erkenntnis.
Ich bin aber kein Lehrer, der dir hier irgendwelche Basics beibringen will, such dir jemand geeigneten und komm wieder, wenn du eins und eins zusammenzählen kannst.

 

[DeletedUser117476]

Was denn bitte sonst? Dass der Staat notwendig die Form des Gewaltmonopols annimmt, ist übrigens eine höchst falsche Vorstellung, die auch durch prominente Vertreter wie Hobbes nicht richtig wird. Die Gewaltherrschaften der feudalen Produktionsweisen hatten keineswegs die Form eines Gewaltmonopols. Da gings drunter und drüber, zwischen Fürsten und Grafen, Königen und Kaisern.
Dass sich die moderne=bürgerliche Staatsform gleich ihrem Begriff mit dem entstehen marktwirtschaftlicher Strukturen entwickelte, ist an und für sich kein Geheimnis und nur ignoranten Volkswirten wie dir etwas Neues.

Was willst du mir damit sagen ? Auch im Absolutismus überträgt man seine Gewalt auf den Staat oder auf die herrschende Person, ob man das nun Monopol nennt ist da erstmal zweitbedeutend. Und zweites befinden wir uns in der Neuzeit, wenn wir über Absolutismus reden, und nicht mit im Früh- oder Hochmittelalter, erklär mir mal wo sich deine Fürsten und Grafen, Könige und Kaiser INNERHALB eines Staates bekriegen.
Und was soll der letzte Satz bitte ? Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben dass Liberalismus und Bürgertum sich unäbhängig voneinander entwickelt haben oder existieren. Übrigens lustig, was du über die Volkswirtschaft denkst, du kennst sie ja nur von außen. Wir lachen eher über autodikatisch gebildete Spinner, die auf marxistischen Drecksseiten rumturnen und das auswendiglernen, was irgendein verbitterter Alt-Marxist von sich gibt.

Ach nein? Hobbes war ein Theoretiker des Absolutismus, welcher aufgrund fürstlicher Bedürfnisse die Geldwirtschaft mit all ihren Grauslichkeiten ins Leben rief. Die eindimensionale Beurteilung dieser Sachen ist leider bloß ein weiteres Zeugnis für die Praxis institutionalisierter Halbbildung.

Dann erklär mir den Unterschied zwischen Merkantilismus und Kapitalismus. Es bleibt dabei, Hobbes hat mich Marktwirtschaft nichts am Hut. Die Verbindung zwischen kapitalistischen Produktionsweisen und Vertragstheorien, die du hier munter spinnst, basiert auf dem Irrglauben diese Produktionsweisen wären ein Naturzustand. Deine Sicht ist eindimensional, es gibt nicht nur den bösen Kapitalisten und den guten Arbeiter.

Eine Notwendigkeit zu behaupten ist aber ein sehr gewagtes Postulat, das noch zu begründen wäre. Aber zumindest soweit ist dein Selbstverständnis schon vorgestoßen: Tja, ob Sultan oder ich, Simpsons oder int - eine vernünftige Argumentation aufzustellen, ist eine agitatorische Praxis geworden, die du leider zu meiden scheinst.

Komisch, wer von uns beiden begründet denn seine Ansichten nicht ? Lies dir mal deinen Text durch, meine Frage, warum denn deiner Meinung nach Produktionsweisen Schuld am Gewaltmonopol sind, hast du nicht beantwortet.
Und wenn es keine Notwendigkeit ist, warum wird der Vetrag dann geschlossen ? Es ist menschlicher Drang nach Sicherheit, der Naturzustand(auch wenn ich das Wort nicht mag) bedeutet Krieg jeder gegen jeden. Hast du Hobbes überhaupt gelesen, oder hast du dir schnell Wikipedia reingezogen um das mit den Absolutismus hier reinzubringen ?

Abgesehen davon ist ein "Gesellschaftsvertrag" eben nicht das gleiche wie ein "Gewaltmonopol". Ein Vertrag wird dem Begriff nach aus freiem Entschluss geschlossen (den stummen Zwang der Verhältnisse mal außen vor gelassen), genau dies ist bei einem Gewaltmonopol nicht der Fall. Das ist durch mich, Hugo und Sultan nachgewiesen.

Und wieder: Hast du Hobbes überhaupt gelesen ? Ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, dir zu erklären warum der Vertragschluss eben NICHT frei ist, du gibts mir ja auch immer nur links und lässt dein Gefasel unbegründet.

Der Staat ist das Gewaltmonopol und stellt mit all seiner Gewalt die Privatmacht der Kapitalisten her. Und damit auch die Produktionsmittelungleichheit, auf der Klassengesellschaften stets beruhen:

Buhuhu, der böse Kapitalist mal wieder. Ja richtig, Klassengesellschaften beruhen auf Produktionsmittelungleichheit, das lernt man schon in der Oberstufe. Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass man Marx nicht 1:1 auf die Moderne übertragen kann. Die Kapitalisten sind keine Klasse mehr. Sie unterwerfen sich genauso der Staatsmacht wie jeder andere.

Daran ändert sich freilich nichts dadurch, dass wir in der "Moderne" leben.

Doch, erstrecht dadurch dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben. Die klassische Ungleichheit, nämlich dass der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen muss, da er keine Produktionsmittel hat um selber zu produzieren, ist einfach nicht auf heute übertragbar. Sieh es doch ein.

Was du uns damit mitteilen willst, weißt wohl auch nur du. Hör auf zu stammeln, was du fragmentarisch in VWL und Soziologievorlesungen aufgeschnappt hast und schreib klare Sätze.

Und das von dir.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Betreuung eines Gewaltmonopols, also die Existenz von Leuten, die gut Leben, ohne zu produzieren, setzt die Existenz von Ausbeutung - also einer Klassengesellschaft - voraus.
Gerade "modernes Gesetz" hat damit nicht nichts, sondern alles zu tun.

Und das Gewaltmonopol setzt eine Gesellschaft voraus. Wer ist denn diese herrschende Klasse ? Deine Elite ? Die Bilderberger ? Jo, die sind ja überall drin in Staaten, haben alles unterwandert. Aber auf mich üben die nicht wirklich Macht aus.

Pornos.

(speer)

 

[DeletedUser]

Worauf möchtest du hinaus? Ist das eine Antwort auf meine Fragen?

Äh ja? Du hast GdK gefragt, er solle erklären, wie der Staat so eine "Ungleichheit", wie du es nennst, herstellt und ich hab dir das halt versucht am Beispiel von Steuerklassen deutlich zu machen.

Klassen werden von niemandem festgelegt. Man kann sich Kriterien überlegen, nach denen man entscheidet, ob eine bestimmte Person einer bestimmten Klasse angehört. Das allein verdammt aber noch lange niemanden dazu in einer bestimmten Klasse festzustecken.

Klassen werden natürlich (vom Staat) festgelegt oO
Steuerklasse I, II, etc. , Oberschicht, Mittelschicht, Unterschicht, Bafögberechtigt/nicht berechtigt, etc etc.
Niemand hat btw behauptet, dass man in einer bestimmten Klasse feststecken muss, das kam jetzt nur von dir.
Ist halt nur ein etwas "steinigerer" Weg.

Noch eine weitere allgemeine Frage: Wenn ihr von Klassen redet, meint ihr dann Klassen bezüglich Einkommen?

Es ist nämlich auch ungemein wichtig, sich innerhalb einer Diskussion auf gewisse Begrifflichkeiten zu einigen.

Da das der Hauptgrund des Staates für eine Unterscheidung ist, ja. :O

 

[Farmgods Mitbewohner]

Was's los?!

Ich habe die ersten und die letzten Beitrage dieses Themas gelesen...und bin schockiert. Die allerserste Bombe die geplatzt ist traff ja noch auf einheitliche Widerstand aber am Ende geht es um Studenten, Realschüler und Spasten.

Aus Frust wird Aggression und aus Aggression Hass!

Aus Frust kann auch Depression resultieren. Wenn Hippies frustriert sind werden sie wieder Glücklich weil sie das positive Sehen usw.
Wie kann es sein dass Entwickler vor hundert Jahren wie Anhänger zu heutiegen Tagen Gewalt (Bewaffnung) nur als defensive Reaktion auf aggresive Angriffe dulden und manche Pazifisten Gewalt grundsätzlich ablehnen? Sitzen in der CDU Menschen die auf Gewalt verzichten?

Wie es mir scheint bist eher du der in diese Gesellschaft (das DS-Forum "Politik und Soziales") nicht reinpasst. Intigriert bist du, denn es heißt nicht dass du eine mehrheitliche Meinung der Masse anhängen musst (HUSTHUSTleitreligion uswHUSTHUST).

Aber du baust eine verallgemeinerte Theorie auf kurze Antworten deiner Mitmenschen auf? Könnte es sein dass sich in deine eigentlich objektiv durchzuführen geplante Analyse vom Gift deiner Aggressionen, deines Hasses gegenüber dem Kommunismus bzw. seinen Anhängern, beeinflusst wurde?

 

[DeletedUser]

So, einiges haben pro und int schon geschrieben, aber ich habe keine Lust ständig nachzuschaun, was schon da steht und was nicht.

Fakt ist tatsächlich, dass es Ungleichheiten gibt. Fakt ist auch, dass man die Gesellschaft nach verschiedenen Kriterien in unterschiedliche Schichten einteilen kann.

Wir reden von Klassen, nicht von Schichten. Das sind gänzlich unterschiedliche Begriffe. Während Schichten einen rein quantitativen Unterschied beschreiben - nämlich die Höhe des Einkommens - beschreibt unser Klassenbegriff unterschiedliche Rollen (eben: wer hat Poduktionsmittel und wer nicht?) in der Produktion der freien Warenwelt. Dies erlaubt uns, Form und Inhalt des Einkommens zu bestimmen - der fällt bei den verschiedenen Klassen nämlich gänzlich unterschiedlich aus: Lohn und Profit. Beides wird von der Klasse produziert, die keine Produktionsmittel ihr eigen nennt. Und genau da sollte jedem vernünftigen Menschen etwas auffallen: nämlich, dass zwischen Besitz und nützlicher Verwendung von Produktionsmitteln ein gehöriger Unterschied besteht.

Übrigens: du solltest dich näher mit der Rolle des Geldes in der kapitalistischen Ökonomie auseinandersetzen. Dieses schnöde Mammon bedeutet nämlich Zugriffsmacht auf gesellschaftlichen Reichtum - also auch auf Produktionsmittel. Mit dieser eigentlich banalen Erkenntnis löst sich auch der dumme, von Volkswirten immer wieder ungeprüfte Gebetssatz vom Gegensatz der Dienstleistungs- und Güterproduktion auf. Wenn wir von Produktion sprechen, bedeutet das keineswegs, dass man hinterher etwas in der Hand hält. Produktion und Konsumtion können durchaus zusammenfallen, wie zB bei Taxiunternehmen. Ist dies der Fall, spricht man von Dienstleistungen. Das ändert jedoch nichts daran, dass es da einen Kapitalisten gibt, der Geld investiert (in Löhne, Taxis,...), um mehr Geld herauszubekommen. Die Ungleichung G-W-G', die bestimmt, was Kapital ist, geht also auf.
Hier eine kurze Auseinandersetzung mit dem Thema: http://www.arbeit-und-reichtum.de/m...Thesen_x20zu_x20Arbeit_x20und_x20Reichtum.pdf
Wenn du dich näher mit diesem Gegenstand auseinandersetzen willst, empfehle ich folgendes Buch: http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/geld/gsgeld_i.html
Oder natürlich das Kapital. Oder du beachtest unsere Argumente.

Kannst du jetzt nur noch mal genau deine Behauptungen erklären? Was ist denn an den von dir genannten Ungleichheiten so grundsätzlich schlimm?

Ausgehungerte Kinder und, dass ich verdammt nochmal ein schönes Leben haben will, ohne davor den ganzen Tag arbeiten zu müssen.

Und wie kommst du auf den Gedanken, dass ausgerechnet der Staat diese Ungleichheiten ... quasi "herstellt", wenn ich dich richtig verstanden habe?

Er tut das, in dem er das Recht auf Eigentum garantiert, welches in dieser Ökonomie die abstrakteste aller Formen annimmt: den Wert, der sich im Geld versinnbildlicht. Um dieses Mittel der Zugriffsmacht auf Reichtum (was die Kommandomacht über fremde Arbeit einschließt, schließlich sind die, die kein Geld haben, zumindest auf das bisschen Geld angewiesen, das sie durch den Lohn bekommen)

Dort verdient man sein Geld eben mit Dienstleistungen; dazu braucht man nicht erst massig Kapital - oft genug quasi gar keins.

Näher erläutern, wie du das ohne Kapital - also Geld - machen willst.

Dieses Gerede von den Produktionsmitteln ist mir daher viel zu angestaubt. Denkt euch was neues aus.

Denk das alte, leider (!) immer noch gültige einfach mal durch, Alter!

Das wäre wieder mal nen eigenen thread wert, die Frage des Tyrannenmordes. Da trennen sich unsere Wege ganz entschieden und ich sage, ja,
Dorf niederbomben ist Dorf niederbomben, da gibt es für mich absolut und niemals einen Zweck, der die Mittel heiligt!
Wir wären da ganz schnell beim Foltern von Entführern, um den Aufenthaltsort der entführten Personen zu erfahren usw. usw.

Unglaublich viele achso kultivierte Menschen begrüßen die Todesstrafe, die Folterung usw., wenn sie denn einem guten Zweck dient. Möchtest du, GDK, zu diesem erlauchten Personenkreis gezählt werden? Ja Oberscheiße, für diesen Fall kannst du dir deine ganzen kommunistischen Ideen als superverlogen in den Arsch schieben!

So, ich bin leicht angesäuert und geh erstmal schlafen.

Kay, für mich ist es nicht das gleiche, ob man Jamel oder Christiania niedergebombt wird. Ersteres darf man gerne niederbomben. Sogar mit Napalmbomben.

Noch eine weitere allgemeine Frage: Wenn ihr von Klassen redet, meint ihr dann Klassen bezüglich Einkommen?

Ich denke, ich habe es oben schon geschrieben, aber um sicher zu gehen: nein. Uns kommt es auf die Rolle in der Produktion an, die die Menschen einnehmen. Da gibts nämlich Produktionsmittelbesitzer und arme Schlucker, die für ihr Auskommen arbeiten gehen müssen.

Glaubst du wirklich an den Käse? Ich würde dich nämlich gern drauf festnageln oder dir einfach die Gelegenheit geben selbst drauf zu kommen, weshalb das Käse ist. Insbesondere dein Beispiel mit 5€/Stunde, was dann für "weit über 25€/Stunde" quasi "weiterverkauft" wird. Schon im Ansatz bescheuert.

Deine Argumente sind bereits im Ansatz bescheuert. Oh, du hast ja gar keine. Deine Postings erschöpfen sich in haltlosen, unfundierten Behauptungen.

Und woran denkt ihr typischerweise so bei den Produktionsmitteln? Es ist ja zum Beispiel nicht so als würde man bspw. "Sauberkeit" produzieren.

Wieso denn nicht?
Selbst wenn es eine unintuitive Sichtweise sein sollte (was ich aufgrund der Subjektivität dieser Frage dahingestellt lassen will) - na und?

 

[DeletedUser]

Kay, für mich ist es nicht das gleiche, ob man Jamel oder Christiania niedergebombt wird. Ersteres darf man gerne niederbomben. Sogar mit Napalmbomben.

Ich weiß, eigentlich ist das Offtopic, aber wieso ist das für dich das Gleiche?

Es sind beides Menschen, die ihre Ansichten/ihr Weltbild durchleben, wieso sollte das eine besser oder schlechter sein als das andere?

Und bitte komm nicht mit normativen Argumenten, die von der Gesellschaft eingeführt wurden.

Objektiv gesehen sind beide Weltbilder gleich gut oder schlecht.

 

[DeletedUser]

Es ist niedlich, wenn Luki versucht, Dinge, die ich und Hugo ihm beigebracht haben, gegen mich einzusetzen. Hey Luki, ganz ehrlich, willst du dich jedes mal wieder blamieren?

Was willst du mir damit sagen ? Auch im Absolutismus überträgt man seine Gewalt auf den Staat oder auf die herrschende Person, ob man das nun Monopol nennt ist da erstmal zweitbedeutend.

Der absolutistische Staat hatte das Gewaltmonopol inne. Was anderes habe ich nicht geschrieben. Trotzdem liegst du falsch: man übertträgt dem Staat nicht die Macht über sich, sie wird einem aufgeherrscht. Für herrschaftsaffirmative Reaktionäre wie dich ist das freilich dasselbe.

Und zweites befinden wir uns in der Neuzeit, wenn wir über Absolutismus reden, und nicht mit im Früh- oder Hochmittelalter, erklär mir mal wo sich deine Fürsten und Grafen, Könige und Kaiser INNERHALB eines Staates bekriegen.

Alter, PISA hat recht. Die Leute können nicht mehr sinnerfassend lesen
Als ich von Fürsten und Grafen sprach, war von feudalen Produktionsverhältnissen die Rede. Beim Absolutismus sprach ich über die Entstehung der Geldwirtschaft.

Echt zu schwer für dich?

Und was soll der letzte Satz bitte ? Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben dass Liberalismus und Bürgertum sich unäbhängig voneinander entwickelt haben oder existieren.

Es ging nicht um Liberalismus und Bürgertum, sondern um das Gewaltmonopol und das Bürgertum. Und wieder schrammst du voll an der Sache vorbei. Hättest du das verstanden, wäre dir vielleicht auch der Zusammenhang zwischen der Ideologie Hobbes' und bürgerlicher Gesellschaftsform klarer.

Übrigens lustig, was du über die Volkswirtschaft denkst, du kennst sie ja nur von außen. Wir lachen eher über autodikatisch gebildete Spinner, die auf marxistischen Drecksseiten rumturnen und das auswendiglernen, was irgendein verbitterter Alt-Marxist von sich gibt.

Nichts als die Worte eines beleidigten Penisneiders. Sinnbildlich gesprochen, natürlich.

Dann erklär mir den Unterschied zwischen Merkantilismus und Kapitalismus.

Wieso sollte ich und wie kommst du auf die Frage?

Es bleibt dabei, Hobbes hat mich Marktwirtschaft nichts am Hut.

Das ist dein Argument? Naja, VWL Argumentation halt ...

Die Verbindung zwischen kapitalistischen Produktionsweisen und Vertragstheorien, die du hier munter spinnst, basiert auf dem Irrglauben diese Produktionsweisen wären ein Naturzustand.

Bloß unausgeführte Wortfetzen, vermutlich in abgehackter Form in irgendeiner Vorlesung aufgeschnappt.
Leider ist dir nicht klar, dass "Vertragstheorien" nichts anderes sind, als die ideologische Legitimation des Gewaltmonopols. Die Sache läuft halt einfach anders: wäre das wirklich ein Vertrag, bräuchte man kein Gewaltmonopol. Hat man aber das Gewaltmonopol inne, braucht man eine ideologische Legitimation.

Deine Sicht ist eindimensional, es gibt nicht nur den bösen Kapitalisten und den guten Arbeiter.

Das ward wo behauptet? Nirgends, du erfindest wieder mal ein paar Sätze um unheimlich kritisch zu wirken. Du bist erbärmlich.

Komisch, wer von uns beiden begründet denn seine Ansichten nicht ?

Du.

Lies dir mal deinen Text durch, meine Frage, warum denn deiner Meinung nach Produktionsweisen Schuld am Gewaltmonopol sind, hast du nicht beantwortet.

Doch:

Was denn bitte sonst? Dass der Staat notwendig die Form des Gewaltmonopols annimmt, ist übrigens eine höchst falsche Vorstellung, die auch durch prominente Vertreter wie Hobbes nicht richtig wird. Die Gewaltherrschaften der feudalen Produktionsweisen hatten keineswegs die Form eines Gewaltmonopols. Da gings drunter und drüber, zwischen Fürsten und Grafen, Königen und Kaisern.

Damit ist der historische Zusammenhang zwischen Gewaltmonopol und Geldwirtschaft klargestellt.

Und wenn es keine Notwendigkeit ist, warum wird der Vetrag dann geschlossen ?

Wenn es keine Notwendigkeit ist, dass ich hier schreibe, warum tue ich es dann?
Deine Äusserungen werden echt immer absurder.

Es ist menschlicher Drang nach Sicherheit, der Naturzustand(auch wenn ich das Wort nicht mag) bedeutet Krieg jeder gegen jeden.

Das wird halt auch nicht richtig, wenn du es von Hobbes abschreibst. Ein Argument ist es nicht, denn das wäre erst nachzuweisen.

Hast du Hobbes überhaupt gelesen, oder hast du dir schnell Wikipedia reingezogen um das mit den Absolutismus hier reinzubringen ?

/mirror

Und wieder: Hast du Hobbes überhaupt gelesen ? Ich werde mir sicher nicht die Mühe machen, dir zu erklären warum der Vertragschluss eben NICHT frei ist, du gibts mir ja auch immer nur links und lässt dein Gefasel unbegründet.

Und wieder: /mirror

Ein Vertragsabschluss ist dem Begriff nach nun mal freiwillig. Wenn nicht, dann handelt es sich nicht um einen Vertragsabschluss.

Buhuhu, der böse Kapitalist mal wieder.

Wo hab ich das geschrieben? Richtig, nirgends. Also halt die Fresse.

Ja richtig, Klassengesellschaften beruhen auf Produktionsmittelungleichheit, das lernt man schon in der Oberstufe.

Im übernächsten Satz schreibst du leider etwas ganz anderes. Schade.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass man Marx nicht 1:1 auf die Moderne übertragen kann.

Alles sicher nicht. Das Kapital schon. Damit steht Aussage gegen Aussage. Und jetzt? Genau, jetzt bist du in der Bringschuld folgende Sätze zu begründen:

Die Kapitalisten sind keine Klasse mehr. Sie unterwerfen sich genauso der Staatsmacht wie jeder andere.

Na und? Klar unterwerfen sie sich der Staatsmacht. Und jetzt? Das setzt die Klassengesellschaft keineswegs außer Kraft, denn eben jene Staatsmacht erscheint den Kapitalisten als Notwendigkeit ihres ökonomischen Erfolgs.

Doch, erstrecht dadurch dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben.

"Soziale Marktwirtschaft" ist kein wissenschaftlicher, sondern ein ideologischer Begriff. Also lass ihn doch einfach weg, ja?

Die klassische Ungleichheit, nämlich dass der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen muss, da er keine Produktionsmittel hat um selber zu produzieren, ist einfach nicht auf heute übertragbar. Sieh es doch ein.

Aha, und warum nicht?

Und das Gewaltmonopol setzt eine Gesellschaft voraus. Wer ist denn diese herrschende Klasse ? Deine Elite ? Die Bilderberger ? Jo, die sind ja überall drin in Staaten, haben alles unterwandert. Aber auf mich üben die nicht wirklich Macht aus.

Was sollen diese lächerlichen Vorwürfe? Die Kritik von Verschwörungstheorien habe ich schon geübt, bevor du dich damit überhaupt befasst hast. Du selber weißt, dass diese Äußerungen nicht haltbar sind. Aber irgendwie scheinst du dem Zwang zu unterliegen in jedem Thread mindestens einmal "Die bösen Kapitalisten???ßßßß Die Bilderberger???ßß" zu brüllen. Luki das wirkt nicht kritisch, sondern einfach nur total uncool. Mich düncht, du witterst eine Verschwörung von Verschwörungstheoretikern, mein kleiner, paranoider Schatz :/

 

[DeletedUser]

Ich weiß, eigentlich ist das Offtopic, aber wieso ist das für dich das Gleiche?

Ist es nicht.

 

[DeletedUser]

Ja, hab das "nicht" vergessen

Die Frage ansich bleibt trotzdem bestehen.

 

[DeletedUser]

Du verwirrst mich!

 

[DeletedUser]

Äh, wieso findest du, darf man das Nazidorf niederbomben, obwohl diese Menschen, genauso wie die Kopenhagener, nur ihr eigenes Weltbild durchleben, welches objektiv nicht besser oder schlechter ist als das der Kopenhagener.


Worauf ich halt hinaus will: Bist du ein brauner Linker, mit Hetzkampagnen gegen Nazis?

edit: Ich wollte nur auf die Übertreibung aufmerksam machen.

 

[DeletedUser28588]

Danke @Gespenst für die Ausführungen. Und FU für den Seitenhieb!

@bmaker: sorry, wenn ich überheblich werde, aber du hast nicht das Format und (noch?) nicht das Wissen, um dich an dieser Diskussion beteiligen zu können. Da fehlt es sehr weit. --->

Bescheuert ist hier nur einer, nämlich du, und mit deinem Schaumgummihammer wirst du mich nicht festnageln können.
Wusstest du z.B., dass sogar das Versicherungswesen von "Produkten" spricht, und ebenso über "Produktionsmittel" verfügt, wie eine Autofabrik?
An diese Problematik kannst du nicht engstirnig herangehen, so wird das nichts mit einem Schluck aus dem Becher der Erkenntnis.
Ich bin aber kein Lehrer, der dir hier irgendwelche Basics beibringen will, such dir jemand geeigneten und komm wieder, wenn du eins und eins zusammenzählen kannst.

Ich habe kein Problem damit, wenn du überheblich wirst. :mrgreen: Im Augenblick versuche ich aber wirklich nur euch zu verstehen. Auf Mischungen von Provokation, Arroganz und Dummheit reagiere ich aber gewohnt giftig.

Du hast übrigens auf meine Frage nicht geantwortet.

Da sich eure Schilderungen sehr stark ähneln (Stichwort "Überlebenskampf", "Ausbeutung" usw.) werde ich versuchen in einer Antwort auf das IMO Wesentliche einzugehen. Vorher eines noch: Ich will euch gar nichts in den Mund legen. Seht es einfach so, dass ich etwas rausgelesen habe aus eurem Geschreibsel und darauf ja irgendwie eingehen muss. Ich habe nur keine Lust andauernd zu schreiben "wenn ich richtig verstanden habe?" o.ä. ;-)


Im Kern unterstellt ihr eine weitgehend einseitige Abhängigkeit der einfachen Arbeitnehmer von den Eigentümern der Produktionsmittel (ich nenne sie im Folgenden einfach Unternehmer).

In meinen Augen ist das aber nur die halbe Wahrheit. Schließlich sind Unternehmer davon abhängig, dass sie Arbeitnehmer finden, die ihre Produktionsmittel tatsächlich zum Produzieren nutzen.

Der vom Unternehmer gezahlte Stundenlohn wird sich dann nach dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage (der gesuchten Arbeitnehmer) richten (!richten!). Die Unterschiede zwischen den einzelnen Arbeitnehmern in Qualifikation und Berufserfahrung spielen bei der Gehaltsfindung natürlich auch eine Rolle.

[Nachtrag]Der Wettbewerb unter den Unternehmern selbst bewirkt schließlich (Ausnahme: Kartelle o.ä.), dass die Unternehmer die Leistungen ihrer Arbeitnehmer nicht für deutlich mehr Geld verkaufen, als sie ihren Arbeitnehmern zahlen.[/Nachtrag]
[Nachtrag2]Ein gesunder Wettbewerb wird sogar dafür sorgen, dass diese Differenz möglichst gering ausfällt.[/Nachtrag2]

Soweit - im Groben - die Theorie. Unternehmer und Arbeitnehmer stehen also jeweils im Wettbewerb miteinander, was schließlich gerade zu den richtigen Preisen führt. Und ganz sicher besteht die Abhängigkeit in beiden Richtungen, also Unternehmer <-> Arbeitnehmer sind wechselseitig voneinander abhängig. ;-)

Es gibt Fälle, in denen der Wettbewerb nicht richtig funktioniert (Extremfall: Kartelle). Es gibt auch zweifelsohne Erscheinungen von Ausbeutung. Das bestreitet ja auch niemand. Aber diese abstrakte, allgemeine Kapitalismuskritik kann ich immer noch nicht ganz nachvollziehen. Sie wirkt auf mich auch meistens ziemlich "konstruiert". Ich meine, zu Recht.

 

[DeletedUser117476]

[...]

kA ob ich darauf noch irgendwann eingehe, ich glaube ich tu es nicht, würde eh nichts bei raus kommen.
Hier stehen 2 Denkrichtungen gegenüber, keiner ist gewillt seine zu überdenken.
Nur so viel, ich weiß genau woher du deine ach so kritische Bürgertumskritik her hast, und du als kritischer Mensch übernimmst es natürlich total unkritisch. Naja erzähl mir nichts von Wissenschaft, die lehnst du doch auch ab. Du bist genauso ideologisch verblendet wie ich, aber was solls. Wenn du es bei Gegenstandpunkt gelesen hast, muss es ja stimmen.

 

[DeletedUser]

kA ob ich darauf noch irgendwann eingehe, ich glaube ich tu es nicht, würde eh nichts bei raus kommen.
Hier stehen 2 Denkrichtungen gegenüber, keiner ist gewillt seine zu überdenken.
Nur so viel, ich weiß genau woher du deine ach so kritische Bürgertumskritik her hast, und du als kritischer Mensch übernimmst es natürlich total unkritisch. Naja erzähl mir nichts von Wissenschaft, die lehnst du doch auch ab. Du bist genauso ideologisch verblendet wie ich, aber was solls. Wenn du es bei Gegenstandpunkt gelesen hast, muss es ja stimmen.

i win.

 

[DeletedUser117476]

i win.

ja richtig. Leb in dem Glauben, du hättest mir was beigebracht. ;-)