Vertiefung zum Thema "Warum enden die meisten Themen beim Kommunismus"

[DeletedUser]

Eine zentrale Frage, von dir noch nicht überzeugend beantwortet!
Hier kommt ein Lieblingsfremdwort von eni zur Geltung: "valid", gültig. Es gibt ja tatsächlich eine Menge ungültiger ("falscher") Argumente.

Beispiel:
man argumentierte, die Erde sei eine Scheibe, weil man ihren Rand sehen könne. Der Horizont wurde fälschlich für den Rand der Erde gehalten. Das vorhandene Wissen war ungenügend und das Argument ist aus heutiger Sicht ungültig, weil wir mehr wissen als früher.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist der von keuner skizzierte Unterschied zwischen Meinung und Argument, dass nämlich das Argument "sachbezogen" sei. Dem muss ich entgegenhalten, dass Meinungen prinzipiell auch sachbezogen sind, da ist kein anderer Fall vorstellbar. Was hast du gemeint?

meinungen sind aussagen darüber, wie die meinenden zu einer sache stehen. nicht mehr, nicht weniger.

...

 

[Reisone]

Ich weiß nicht so recht, ob du nur trollen willst, ob ich wirklich so missverständlich schreibe oder woran es sonst liegen könnte...

Gegen wen Hetze ich denn deiner Meinung nach? Ich mag nicht abstreiten, dass der Eingangspost nicht den Kern der Sache getroffen hat, wie so oft kommt man mit ein Bisschen nachfragen zum eigenentlichen kern der Sache, den wir, so wie ich denke, längst gefunden haben. Aber das scheint dir entgangen zu sein. Gut, ich ging davon aus, du hättest alles hier gelesen, falls dem nicht so ist, dann sage es bitte, ich erläutere ihn gern nocheinmal.

Und nun zu deiner Begeisterung für das Wort Dogmatismus.

Dogmatismus (Dogmatismus, griech.), s. v. w. dogmatische Methode, im übeln Sinn dasjenige Lehrverfahren, welches ohne Prüfung der Prinzipien und Schranken der Erkenntnis von gewissen positiven Sätzen ausgeht und darauf Folgerungen baut, als seien jene selbstverständlich. In diesem Sinne nannte Kant die ältere Philosophie D. und setzte ihr seinen Kritizismus entgegen, während früher nur der Skeptizismus als Gegner des D. galt. Dogmatist, ein dem D. Ergebener.

Wenn du das jetzt noch in Verbindung mit dem Kern dieses Threads bringst, verstehst du hoffentlich, was ich meine.
Des Weiteren scheinst du wirklich nicht gelesen zu haben, worum es mir hier geht, du bewegst dich inhaltlich auf einer völlig anderen Ebene.

Und nun nocheinmal zum Mitschreiben für dich. Meine Behauptung, so wie ich sie gemeint habe und nicht anders, diese kann ich dir beweisen. Alles was ich als Fehlinterpretation abtun muss, kann ich dir nicht beweisen, daher fragte ich nach, was ich denn deiner Meinung nach behaupten würde. Einfach, um zu verhindern, dass wir völlig verschiedene Dinge sehen, Stichwort Sender - Empfänger bei einer Konversation.

Dein Zitat, worauf auch immer du dich bezogen hast, lautet:

ist doch nicht unsre schuld, wenn die leute beleidigt sind, wenn man ihnen erklärt, warum 1+1 nicht 3 ist.

Deine Erklärung ist:

moral passt zum thema der todesstrafe. folglich passt auch die kritik der moral zum thema der todesstrafe. wenn hugo sagt, moral ist falsch, dann meint er nicht, dass moral nicht zum thema passt.
wenn hugo jetzt einem moralisten erklärt, warum er quatsch mit soße fabriziert und dieser moralist dann beleidigt ist, ist das nicht hugos schuld. der grund dafür ist, dass der moralist ne meinung und kein wissen gehabt hat.

Dazu habe ich mehrere Fragen. Zum einen, woher nimmst du das Wissen, dass Moral schlecht ist und warum sollte jede Form von Moral in Argumenten (würde dann ja nicht gehen) selbigen jedes Wissen absprechen?
Zum Zweiten, weil wir es ja hier alle mit der Bedeutung von Worten haben, findest du es nicht paradox, dass du mir erklärst, dass hugo einem Moralisten erklärt, dass Moral falsch sei, dabei selbst aber moralisch wird? Nach Luhmann nimmt eine kommunikation moralische Qualität an, sobald sie menschliche Achtung zum Ausdruck bringt. Achtung, gleichzusetzen mit Respekt zeigt sich bereits durch die Aufmerksamkeit, die Hugo seinem Gegenüber, also dem Moralisten schenkt. Er führt eine moralische Konversation mit moralfreien Argumenten?

Das die Wirtschaftsepoche Kapitalismus und die Gesellschaftsformation Kapitalismus nicht ein und das selbe beinhalten, ist dir bekannt? Es geht einfach darum, dass hier jeder Begriffe benutzt und Bedeutungen verwendet bzw. weglässt, wie es ihm in den Kram passt, ohne darauf zu achten, dass es so überhaupt nicht gemeint sein könnte...

Und ja, es geht in der Quotefunktion, wenn man das aber alles offline schreiben muss, und bei der Fülle der Worte hatte ich keine Muße, dass manuel einzufügen...

diesen zwang übersetzt du in einen zwang

Zwang bleibt Zwang. Es verhindert maximal, den richtigen Schluss daraus zu ziehen. Was ich viel interessanter finden würde, wo bleibt das Beispiel? Da du dich darüber lustig gemacht hast, dass ich "nur" ein Beispiel anbrachte, wären deinerseits ja ein paar fällig oder meinst du nicht?

"Ihr" verfügt über keine Mitel des Zwanges? Zwang, nichtvorhanden von Freiheit, nicht die Möglichkeit haben, sich frei zwischen verschiedenen Dingen entscheiden zu können. Ihr zwingt jedem eure Diskussionsebene, Euren Sprachstil auf, wenn er mit Euch diskutieren will (ohne geht schlecht, wenn er Euch nicht vollends ignorieren will).

Auf den Rest gehe ich morgen ein.

 

[Reisone]

Um nochmal kurz auf dieses Übersetzen von Zwang in Zwang zurückzukommen...
Meine Frage lautete, nur um dich mal darauf hinzuweisen, wie sehr du an der Frage deines Gegenübers vorbeiantwortest, warum ich den Zwang nicht als Zwang wahrnehmen sollte.
Und du antwortest mir was, dass ich die Ursache des Zwanges erkenne, sie falsch deute. Dennoch bleibt Zwang, Zwang und er ist als solches anzusehen. Was du offensichtlich verdeutlichen wolltest, ich würde die Wahrheit der Sache und damit einhergehend die zwingende Erkenntnis der Unumstößlichkeit verkennen und sie fälschlicherweise als einen Zwang des Verbreiters interpretieren, wogleich doch diese vom selbigen unabhängig ist.
Das war aber nicht meine Frage, in der Schule wäre das am Thema vorbei gewesen...

Was mir bei der gesamten Debatte hier auffält, dass einige hier so mit Bedeutungen von Begrifflichkeiten umsich schmeißen, dass sie offenbar kaum noch wissen, was sie denn eigentlich alle bedeuten. Ein Argument beruht auf Wissen,und ist selbst bzw. die Folgerung daraus wahr. Alles andere sind Scheinargumente oder noch nichteinmal das. Ich bin es zwar Leid, jeden 3. Begriff vorher auf seine Bedeutung zu prüfen und dann hier halb Wikkipedia zu zitieren (viel mehr bleibt mir auf die Schnelle leider nicht), das sollte nicht Sinn und Zweck dieser Diskussionen sein.
Sinngemäß kommt hier immer wieder:

dass der moralist ne meinung und kein wissen gehabt hat

Ich entgegne an dieser Stelle einfach mal:

Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist im engeren Sinn die subjektive Ansicht und Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil), ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie jemand etwas sieht. Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens vor dem Hintergrund der eigenen gesellschaftlichen Umgebung und Deutungsmuster und somit immer ein von gesellschaftlichen Gültigkeiten geprägter individuell gebildeter Standpunkt.

Was du vermutlich meinst, ist glauben und nicht meinen.

du gestehst also ganz offen ein, dass sich dein gequatsche mit der wirklichkeit gar nicht deckt?

Soviel zum Thema Unterstellungen. Weil Dinge nicht verneint wurden, heißt es nicht, dass sie wahr sind...

dem wurden schon seitenweise argumente hingeschrieben, aber er geht darauf gar nicht ein. das wäre zu schmerzhaft für ihn.

Amüsant, wie du anderen Dinge vorwirfst und die selbst nicht praktizierst... Du scheinst meinen Kernpunkt auch immernoch nicht verstanden haben, nutzt das Ganze hier offensichtlich auch nur dazu, deine Sichtweise stupide zu wiederholen, ohne das Feedback, welches du erhälst, auszuwerten und Schlüsse zu ziehen.

meinungen sind aussagen darüber, wie die meinenden zu einer sache stehen. nicht mehr, nicht weniger.

Sollte das ein Widerspruch werden? Es ist keiner. ^^

meinung enthält wissen über den meinenden.

Nein, sie enthält Wissen des Meinenden, alles andere sind Folgen daraus.

was sich aber gar nicht mit der empirie deckt

Wo ist denn die Grundlage zu dieser Aussage? Das GLAUBST du, ebendso wie ich die meinige Aussage dazu glaube. Aus dem glauben Wissen zu machen, dass ist mein Ziel und den Schritt dazu habe ich angekündigt.

Die vermutung liegt nahe, dass sich das ganze spektakel, welches du hier abziehst, sich aus dem groll gegen einzelne forenteilnehmer speist.

Was bringt dich zu dem Glauben? Und vor allem, gegen welche Forenteilnehmer?

entgegen deiner unterstellung begrüßen wir jede form sachbezogener auseinandersetzung

Hm... Und schon wieder ein Zwang... Jeder, der sich mit Euch auseinandersetzen will, muss dies sachbezogen machen. Aber nein, ihr habt keine Mittel des Zwangs, die Euch zur Verfügung stehen. Jeder hier hat die Mittel, jeder nutzt sie, ich habe ein paar mehr, aber ich nutze sie nicht in eigener Sache, denn dies ist mir untersagt. Neben den nur schwer vermeidbaren Mitteln des Zwangs nutzt ihr noch zusätzliche, die zu eben dem Teilnehmerfeld geführt haben und die Reduktion derer, bzw. die Reduzierung ihrer Anwendungsbereiche, dass ist mein Anliegen.

btw. warum hast du den letzen Post gelöscht?

 

[DeletedUser]

Was du vermutlich meinst, ist glauben und nicht meinen.

Nö, lies doch nochmal genau, der ****** mit dem Subjektivismus ist doch genau der Kritikpunkt. Es geht bei der Meinung um das Subjekt. Die ganzen konsequenzen dieser Überlegung will ich dir jetzt nicht durchkauen, nur die Versicherung dass das schon ganz richtig ist wie es da steht.

 

[Reisone]

Selektieren wir jetzt schon "gutes" und "schlechtes" Wissen?

Es geht offensichtlich darum, dass du objektives Wissen meinst, das steht da aber nicht. Eine Meinung enthält Wissen, wenn auch nur subjektiver Natur.
Somit ist die Aussage, der Moralist hätte eine Meinung und kein Wissen gehabt, falsch.

Die Grundlage für den Leser ist, was da steht, nicht was sich der Verfasser sich gedacht hat.

Edit:

Aber wenn wir dabei sind, was macht Wissen zu objektivem Wissen? Letzten Endes ist es doch auch nur eine größere Ansammlung von subjektivem Wissen oder nicht?

 

[DeletedUser]

Von all dem war keine Rede. Alles, was ich gesagt habe, war, dass es schon ganz richtig ist, dass keuner Meinung und nicht Glauben kritisiert hat. Gerade den subjektivistischen Standpunkt der Meinung, von dem auch deine Quelle redet.

Es tut mir Leid dass ich dir deine Fragen nicht alle beantworten kann aber mir fehlt die Lust, das so gründlich zu machen, dass du nicht den Vorwurf erhebst, das wäre lediglich Rhetorik mit dem Zweck Beleidigungen auszuteilen. Wenn ein Diskussionsteilnehmer selbst das Objekt der Betrachtung ist, müsste ich mehr Zeit für Gründlichkeit haben als ich zur Zeit habe, deshalb nimm das bitte einfach als Versicherung hin, dass damit wirklich Meinung angesprochen ist, den Rest möchte ich nicht vertiefen.

 

[DeletedUser117476]

..

wieso erwähnst du mich nie ?

 

[Reisone]

moral passt zum thema der todesstrafe. folglich passt auch die kritik der moral zum thema der todesstrafe. wenn hugo sagt, moral ist falsch, dann meint er nicht, dass moral nicht zum thema passt.
wenn hugo jetzt einem moralisten erklärt, warum er quatsch mit soße fabriziert und dieser moralist dann beleidigt ist, ist das nicht hugos schuld. der grund dafür ist, dass der moralist ne meinung und kein wissen gehabt hat.

Das ist der vollständige Absatz, um es nicht auseinanderzureißen...

Wenn da nun steht, er hätte eine Meinung, aber kein Wissen, eine Meinung aber Wissen enthält, was soll denn dann die Aussage? Er meint offensichtich etwas anderes, als dort steht (bzw. "nicht"-eingeweite verstehen) oder irrt sich...

wieso erwähnst du mich nie ?

Du bist einfach nicht dominant genug oder dein Name ist zu lang. Nein, gelogen, eigentlich bist du mir noch nicht außreichend im Gedächtnis geblieben. ;-)

 

[DeletedUser]

ich benütze mal Groß/kleinschreibung (keuner steht da ja nicht so drauf), weil es dann vielleicht deutlicher wird, inhaltlich bleibt das Zitat unangetastet:

Meinungen sind Aussagen darüber, wie die Meinenden zu einer Sache stehen. nicht mehr, nicht weniger.

Ich hab auch ne Zeitlang gebraucht, um mich damit anzufreunden, denn die Formulierung "meiner Meinung nach..." ist so sehr im Sprachgebrauch verankert und so allgegenwärtig, dass es nicht leicht war, die Distanz dazu herzustellen, die sich im nachhinein als erforderlich herausgestellt hat.

keuners Aussage trifft den Kern auf den Punkt:

Ein Mensch, der eine Meinung zu einem Thema äußerst offenbart damit

1. den Umfang von Wissen, den er sich zu dem Thema angeeignet hat
2. den Umfang von Emotion, der für ihn mit dem Thema verbunden ist
3. seine individuelle Persönlichkeitsprägung, die sich aus einer Vielzahl von Faktoren von der Geburt bis zu dem Moment der Meinungsäußerung ergibt.

Man sieht deutlich, hierbei steht das Subjekt (derjenige, der die Meinung äußert) im Vordergrund, das Objekt (das Thema, die Sache) tritt in den Hintergrund.

Eine Äußerung, die ein gültiges Argument transportiert, ist
1. in diesem Moment unbeeinflusst von Emotion
2. unbeeinflusst von der Persönlichkeit desjenigen, der dieses Argument vorbringt, und
3. das Wissen entspricht dem in diesem Moment maximal möglichen.

Hier sieht man deutlich, wie das Objekt in den Vordergrund tritt und das Subjekt keine Rolle mehr spielt.

Dieser sehr wesentliche Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Argumentation wird überall in unserem Sprachgebrauch zur Unkenntlichkeit verschliffen, denn natürlich enthalten Meinungsäußerungen gerne auch Argumente, aber eben nicht nur, nicht emotional unbeeinflusst, nicht scharf fokussiert und nicht zwingend auf maximalem Wissen basierend. Vorallem aber wird eine Meinungsäußerung von eben diesem Meinenden immer dazu missbraucht, sich selbst darzustellen statt das Thema vollumfänglich zu beleuchten. Beobachte dich selbst dabei!

 

[Reisone]

Den Satz habe ich beim ersten Mal verstanden.

 

[DeletedUser]

Du bist einfach nicht dominant genug oder dein Name ist zu lang. Nein, gelogen, eigentlich bist du mir noch nicht außreichend im Gedächtnis geblieben. ;-)

Ich war auch voll beleidigt :/

 

[Rohan-Montbazon]

Vorallem aber wird eine Meinungsäußerung von eben diesem Meinenden immer dazu missbraucht, sich selbst darzustellen statt das Thema vollumfänglich zu beleuchten. Beobachte dich selbst dabei!

Nur, damit ich das jetzt richtig verstanden habe:

Eine Meinung, basierend auf Lebenserfahrung, ist also Selbstdarstellung, sobald Emotionen einbezogen werden, sobald einer nicht wissenschaftlich argumentieren kann?

Nur mal ne Frage:

All die Schüler, Kinder und alle Leute, die nicht studiert haben........dürfen die dann jetzt nie mehr ihre Meinung zu einem Thema sagen?

Wenn ich jemanden nach seiner Meinung frage, will ich zum Henker keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern einfach nur wissen, was er denkt.

Ihr solltet Euch mal Gedanken machen, ob sich Euer Leben, bar von Emotionen und Moral (laut euch hindert das ja am denken), vielleicht nur in der Theorie abspielt.....

 

[DeletedUser]

Den Satz habe ich beim ersten Mal verstanden

...aber offensichtlich die nötigen Konsequenzen nicht daraus gezogen!

Hugo hat grade wieder a.a.O. einen weiteren Gedanken abgeliefert, der unbedingt noch hinzuzufügen ist, nämlich die unterschiedlichen Folgen von Meinungsäußerung und Argumentation:

Eine Meinungsäußerung bleibt folgenlos. Das ist ne Meinung, ich hab sie geäußert und gut is, Prost! Ein Argument ist die Legitimation für eine konkrete Handlung, wobei für mich noch zu prüfen ist, ob die Handlung eine reine Option darstellt, oder aus der Argumentation eine moralische Verpflichtung zur Handlung erwächst.

@rohan: mach dir keine Sorgen. ich benütze weiterhin den Terminus "meinung" und ich bin weiterhin oft zu faul zu argumentieren, sondern sprudele mal eben meine meinung hinaus, what shalls, du hast völlig recht, ich will mich auch keineswegs ausschließlich durchs Leben argumentieren, nönö.

Wichtig ist nur, bei ernsthaften Diskussionen sorgfältig darauf zu achten, eben keine Meinung zu äußern, sondern zu argumentieren.

 

[Reisone]

Ich war auch voll beleidigt :/

Ok, bei der nächsten, sich bietenden Gelegenheit, werde ich Euch beide anstatt zweier anderer erwähnen. ^^

...aber offensichtlich die nötigen Konsequenzen nicht daraus gezogen!

Hugo hat grade wieder a.a.O. einen weiteren Gedanken abgeliefert, der unbedingt noch hinzuzufügen ist, nämlich die unterschiedlichen Folgen von Meinungsäußerung und Argumentation:

Eine Meinungsäußerung bleibt folgenlos. Das ist ne Meinung, ich hab sie geäußert und gut is, Prost! Ein Argument ist die Legitimation für eine konkrete Handlung, wobei für mich noch zu prüfen ist, ob die Handlung eine reine Option darstellt, oder aus der Argumentation eine moralische Verpflichtung zur Handlung erwächst.

Ich habe den Eindruck, wir schreiben völlig aneinander vorbei...
Was der Unterschied zwischen einer Meinung und einem Argument ist, ist mir durchaus bewusst (hoffe ich zumindest).
Dennoch, eine Meinung enthält Wissen.
Damit kann die Aussage von Herrn Keuner nur dann richtig sein, wenn dem Wort Wissen eine andere Bedeutung zugemessen wird, als es in der Erläuterung zu dem Wort Meinung der Fall ist. Da dies nicht getan wurde, gehe ich davon aus, dass dem auch nicht so ist. Ergo ist die Aussage falsch. Oder wo liegt der Fehler...?
Und ich denke, es bringt uns nur bedingt weiter, wenn du von Argument und Meinung sprichst, wenn ich von Wissen und Meinung spreche...

@rohan: mach dir keine Sorgen. ich benütze weiterhin den Terminus "meinung" und ich bin weiterhin oft zu faul zu argumentieren, sondern sprudele mal eben meine meinung hinaus, what shalls, du hast völlig recht, ich will mich auch keineswegs ausschließlich durchs Leben argumentieren, nönö.

Wichtig ist nur, bei ernsthaften Diskussionen sorgfältig darauf zu achten, eben keine Meinung zu äußern, sondern zu argumentieren.

Es gibt also keinen ernsthafen Meinungsaustausch? Aber nehmen wir an, du meinst, wenn man denn einer ernsthaften Diskussion beitritt, sollte man keine Meinungen äußern, sondern argumentieren, dann wären wir wieder bei dem Punkt, dass der Threadersteller die Marschrichtung vorgibt. Am Beispiel Hinrichtung wird offensichtlich, das der Ersteller einen Meinungsaustausch wollte, keine ernsthafte Diskussion. Diese wurde dann durch andere Teilnehmer erzwungen. Damit ist in diesem Bereich hier (PoSo) so gut wie kein Meinungsaustausch mehr möglich (theoretisch ja, praktisch nein, Empirie dazu folgt).
Ich könnte jetzt, um Hugo's Einwand wieder aufzugreifen, fragen, wo ist da der Anstand? Denn, nochmal, DS ist ab 12 Jahren und kein wissenschaftliches Forum.

 

[DeletedUser]

Ihr solltet Euch mal Gedanken machen, ob sich Euer Leben, bar von Emotionen und Moral (laut euch hindert das ja am denken), vielleicht nur in der Theorie abspielt.....

keineswegs. ich habe gerade ein köstliches, höchst materielles frühstück genossen.

was bleibt von deinem posting? antiintellektuelle ressentiments und ein stupider vorwurf von lebensfremdheit.
kurz: nur persönliche angriffe.

 

[DeletedUser]

Dennoch werde ich mal versuchen das ganze nicht ausarten zu lassen, andernfalls brauchen Eni und ich in Zukunft jeder ne Seite um einen Antwortpost zu verfassen…

Löblich, aber wenn du Teile von mir wörtlich zitierst, wäre das reine Quoten eine für mich doch angenehmere Variante.

Ich denke auf die kleinen humorvollen Einlagen können wir verzichten? Andernfalls erschwert es nur weiter unnötig die Konversation.

Gut.

Wenn du Dir nicht sicher bist, ob du eine Aussage richtig verstanden hast, dann Frage doch auch danach.

Habe ich doch schon im ersten Post.

Schreibe, was du verstanden hast und versichere dich, ob das auch so zu verstehen war. Das wurde vor allem vermitteln, dass du eben durchaus zugehört/ gelesen hast und zeigt auch gleich, an welchem Punkt du unschlüssig bist.

Habe ich auch gemacht.

Hier zeigt sich, dass ohne Frage dich mit wissenschaftspolitischen Themen auskennst, aber im Bereich Kommunikationswissenschaften noch viel nachholen solltest…

Nö, ich hab all die Dinge bereits gemacht oO

Ich werde dir mal ein paar Fälle raussuchen, ich denke, die Zeit finde ich (sofern mein Internet mal wieder vernünftig funktionieren sollte -.-), in denen nachgefragt wurde und deine Antwort sinnbildlich war „Habe ich doch schon geschrieben“. Da sind wir wieder bei dem Thema angelangt, dass es absolut nichts bringt gebetsmühlenartig (irgendwie gebrauche ich das Wort etwas inflationär…) die selben Phrasen zu wiederholen, wenn sie der Adressat nicht versteht.

Aber wieso fragen dann die Wenigsten nach, wenn sie etwas nicht verstanden haben? Das ist wie in der Schule: Ich kann nicht wissen, dass etwas nicht verstanden wurde, wenn mir niemand sagt, dass und was er nicht verstanden hat.

Wenn jetzt aber andere dich im Forum nicht verstehen, dann liegt das „nicht an Unkenntnis oder Ungebildetheit, mangelnder Intelligenz oder dergleichen, sondern an dogmatischer Ablehnung gegenüber der Person/dem Thema, an mangelnder Lesebereitschaft/-kompetenz, an Engstirnigkeit oder einfachem Getrolle“. Alle sind Schuld, nur du nicht.

Ich kann dir auch genau erklären, wieso das so ist.

In einer "normalen" Diskussion, bei der man davon ausgehen kann, dass der Fragensteller ein Interesse an dem Thema hat und die oben genannten Dinge nicht zutreffen, entwickelt sich die Diskussion, Themen werden abgehandelt.
Wenn der Fragensteller etwas nicht versteht, dann fragt er nach und zwar solange, bis es genügend erklärt wurde und fängt NICHT (wie - oh Gott - so häufig) irgendwann an sich hinzustellen und einfach "Nö!" zu sagen.
Auf Nachfrage, wieso man dann "Nö!" gesagt hat, kommt dann immer irgendein komischer, subjektiver Mist.
Solange der ideale Fragensteller da ist, hat man kein Problem. Sobald es aber an diesem hapert, stehe ich schön blöd da: Was soll ich mit dem anstellen? Und ich mache das nicht hauptberuflich, vllt verwechselst du das. Wenn ich also merke, dass es nichts bringt, mit ihm zu diskutieren, dann höre ich schlicht auf.

Grade dein Beispiel von Real zeigt, dass du nicht verstanden hast, wo der Hund begraben liegt (wage ich zu behaupten). Meinem Verständnis nach hat er einfach nicht verstanden, wieweit sich das Bewusstsein aller Menschen verändert hat, wenn der Kommunismus vorherrschen sollte und dass es dann auch keine Religion oder Staaten mehr gibt. Damit kann der Kommunismus nicht antisemitisch sein.

Da du nicht zitierst, weiß ich gerade nicht, auf welchen Teil du dich beziehst, aber beim groben Überfliegen finde ich keinerlei Beispiel zu Kommunismus und Antisemitismus, sondern nur von Real, mir und Kommunismus und Egoismus.
Und wenn er ausführt, wieso der Egoismus den Kommunismus verhindert, dann ist es ziemlich schwer misszuverstehen, was er denn meint.

Wenn man es genau betrachtet, hat mir die etwas entgleiste Diskussion in dem Thread damals kein Stück weitergeholfen.

An der du aber auch sehr großen Anteil hattest

Sofern dir was daran liegt, ich empfehle Dir von Zeit zu Zeit mal eine Reflexion zusammen mit deinem Gegenüber durchzuführen. Suche Dir jemanden, mit dem du ne Weile Kontakt hast und dann fangt einfach mal an, Euch gegenseitig einzuschätzen. Mit Sicherheit ist es kein vernünftiges psychologisches Gutachten, das will ja in der Regel auch niemand, aber es zeigt, wie dein Verhalten auf andere wirkt und kann so helfen Missverständnissen vorzubeugen.

Ich kann dir versichern, dass ich sehr oft mit Freunden diskutiere und ich ändere mein Verhalten bloß in der Art, dass ich zwischendurch platte Witze bringen kann, über die gelacht wird.
Der Unterschied zwischen dem persönlichen Kontakt und Internet ist sowieso der, dass sich niemand so störrisch und "dumm" verhalten wird, wie Real.
Meine Freunde verstehen fast alle meine Ausführungen und wenn etwas nicht, dann fragen sie nach und ich erkläre es ihnen. Ich brauche mir nicht von dir einreden zu lassen, mal reflektieren zu sollen, soetwas mache ich ständig.
Da ich aber sehe, dass mein Verhalten bei jeder normalen Diskussion (sowohl im Internet als auch im Alltagsleben) zu einem guten und interessanten Diskurs führt und das bloß bei einigen wenigen Personen nicht geht, ändere ich es sicher nicht für letztere.

Dazu zählt auch, dass du offensichtlich stark in deinem Umfeld gefangen bist, vor allem vom Sprachgebrauch her. Agitieren <nach gleichbed. engl. to agitate, dies aus lat. agitare „antreiben; heftig betreiben; aufhetzen“>: a) (abwertend) in aggressiver Weise [für politische Ziele] tätig sein, hetzen; b) politisch aufklären werben. Was meinst du, wie viele Forenuser diese Bedeutung so ohne Weiteres kennen?

Lol, das erinnert mich an letztens: Ich war mit Freunden saufen und hab das Wort benutzt. Daraufhin kam betretendes Schweigen auf und jemand meinte: "Meintest du nicht agieren?", woraufhin alle mich ausgelacht haben.
Mein Umfeld besteht sicher nicht aus Keuners, Hugos, Mollys, Pros und dergleichen.
Und im Internet kann man ganz einfach googlen. Soetwas mache ich auch ständig bei Hugos Postings, wenn es trotzdem nicht verstanden wird, frage ich nach. Dazu hat man doch das Internet.

Ich darf an dieser Stelle erinnern, dass DS ab 12 Jahren ist, aber darauf werde ich später noch mal zurückkommen.

Und ich darf daran erinnern, dass der Großteil der 12jährigen sicherlich nicht im PoSo-Forum rumschwirren. Und wenn sich dann mal einer reinverirrt und sich seines Verstandes bedienen kann, hat er die Möglichkeit, überall mitreden zu können.

Auch ich musste diesen Begriff nachschlagen und du siehst hoffentlich ein, dass es nervt und den Eindruck hinterlässt, du hieltest dich für etwa Besseres.

Wenn ich ständig und in exorbitant (hihi) hoher Anzahl Fremdwörter verwenden und in blumiger Sprache reden würde, dann und nur dann wäre dem so.
Aber wenn ich mal Fachwörter benutze, weil diese eben einfach das Texten erleichtern, anstatt sie stääääändig auszuschreiben, dann soll es diesen Eindruck machen? Auf dich vielleicht, aber dann spricht das eher gegen dich als gegen mich.
Und dass es dich nervt ist ebenfalls nicht mein Problem. Sovieles in meinem Leben nervt mich, da gehört das Fremdwort-Googlen eher zu den unteren 3Mio.
Freu dich doch, dass dein Horizont erweitert wird.

Ich sage nicht, dass du es tust, aber es ist das, was ankommt, wenn man jeden 6. Begriff nachschlagen muss.
Damit zwingst du dem anderen auch deinen Wortschatz auf, wenn er dich denn verstehen will. Einfach mal darüber nachdenken…

Oh nein, du kennst nicht die Bedeutung von allen Wörtern, wie wir alle übrigens, oh nein, du musst was nachschlagen und lernen. I lol'd.

So, um noch mal auf die Alterssache zurückzukommen. Wie gesagt, DS ist ab 12 Jahren und das Forum hat bekanntermaßen keine Altersbeschränkung. Nun kannst du nicht erwarten, dass alle mit den wissenschaftlichen Standards klarkommen, sie alle verstehen.

Was ist so schwer an sachlicher Argumentation zu verstehen? Das kann man selbst 10jährigen erklären.

Du kannst gern mal in der 7. Klasse (etwa 12 Jahre alt, trotz Einschulung mit 5 müssen die meisten die 1. Klasse wiederholen) einen wissenschaftlichen Vortrag über ein beliebiges Thema halten, sie werden es nicht verstehen können. Und wenn ein 12-jähriger einen Vortrag vor dir zum Thema Kapitalismus halten würde, dann wäre er aus deiner Sicht vermutlich zu 90% falsch und das ist völlig in Ordnung.

Du verwechselst "wissenschaftliche Standards" mit "wissenschaftlichen Vorträgen".
Die Grundlage des Argumentierens und Diskutierens, die "wir" hier einführen wollen, ist, wie schon so oft gesagt, die, sachlich zu argumentieren.
Dass wir nicht davon ausgehen, dass jeder hochwissenschaftliche Publikationen hier reinposten kann, sollte doch wohl selbstverständlich sein oO

Verstehe es nicht falsch, ich erwarte von Dir nicht, dass du alle anderen als 12-jährige betrachtest, auch nicht, dass du dich von deiner Argumentation auf dieses Niveau „herablässt“ wenn du nicht möchtest, es soll Dir einzig und allein verdeutlichen, dass du und auch andere mit einer völlig falschen Erwartung an wissenschaftliches Denken und Sprachkompetenz der Teilnehmer herangehst/geht.

Und ich verstehe immer noch nicht, was so "hochniveauvoll" an sachlicher Argumentation sein soll

Ihr habt Jahre gebraucht, um auf das Niveau zu kommen, was ihr jetzt habt, die Zeit müsst ihr anderen auch zustehen und dabei vlt. Noch bedenken, dass die Leute, so sie denn gewillt sind, nebenbei machen.

Werurteilsfrei zu argumentieren konnte ich schon lange vorher. Was gebraucht hat, war eben der Inhalt dieser Argumentation.
Außerdem machen wir das hier auch nebenbei. Nicht vergessen.

Aber um noch mal Bezug zu agitieren herzustellen. Es ist nicht dein Anspruch hier politisch aufklärend tätig zu sein? Also doch nur zum Spaß, um andere Leute vorzuführen?

Nein? Ich hab das doch schon in meinen Postings hier reingeschrieben: Ich will mich entwickeln und ich mache dies, indem ich im Diskurs meine Argumentation den anderer Argumentationen gegenüberstelle.

In dem Moment, wo du Leute korrigierst, hast du eine Intention, denn gleichgültig ist es dir offensichtlich nicht.

Welche Korrektur meinst du? Eine läppische seit/seid-Korrektur oder eine auf "wissenschaftlichem" Niveau? Bei ersterem sollte es doch klar sein, dass es aus Spaß an der Sache geschieht.

Wenn du die Leute nicht von der Richtigkeit deiner Aussage überzeugen willst, wie du ja mehrfach betont hast, was bleibt dann?

Es kommt darauf an, ab welchem Zeitpunkt dies geschieht. Du hast nach einer generellen Motivation gefragt, die ist nicht, die Leute von meiner Aussage zu überzeugen. Aber wenn ich mich in einer Diskussion befinde, möchte ich natürlich meine Argumentation verteidigen.

Wenn du an deiner Art Dinge zu erläutern, auf Personen einzugehen und an deiner Ausdrucksweise nichts ändert, dann wird dich Real, sofern er dich vorher nicht verstanden hat, auch gar nicht, zumindest aber nur schwer verstehen können, wenn ihr Euch unvoreingenommen privat unterhaltet. Das meine ich mit der Art der Kommunikation.
Soweit verständlich?

Er wird aber nicht so trollig reagieren, wie im Internet, was die Kommunikation erleichtert. Er wird kein Wikipediawissen besitzen, weshalb ich ihm ausführlich alles erklären müsste, etc.
Die Kommunikation wird alleine durch seine veränderte Haltung viel einfacher gemacht.

Und an dieser Stelle ist vor allem Toleranz gefragt. Akzeptiert, dass nicht alle Euer Niveau haben, brecht nicht jedes Thema auf euers hoch und gebt anderen eine Chance sich hier über Themen auf eine Art und Weise zu unerhalten, die Euch missfällt. Zumindest, wenn es Themen sind, die nicht von Euch (Hugo, Eni, Pro, Holy, Int, Herr Keuner etc.) eröffnet wurden.

Die können doch in den Threads miteinander kommunizieren. Wer zwingt die denn dazu, damit aufzuhören? Wer zwingt sie dazu, mit uns zu diskutieren? Uns nicht zu ignorieren? Du willst eine 2-Klassen-Gesellschaft heranzüchten.
Gegenfrage: Wenn du in einem Tischtennisverein einen wirklich überragenden Spieler hast, lässt du dann die anderen Spieler untereinander trainieren oder mit dem überragenden Spieler, damit sich die anderen Spieler verbessern können?

Weckt bei den anderen das Interesse für Eure Sichtweise und sie werden von ganz allein bei Euch nachfragen.
Diese Leute werden ihre Fehler dann auch einsehen und problemlos zugeben, denn sie sind davon überzeugt (worden).

Das Letzte ist aber sehr idealistisch gedacht Du siehst doch, dass es nicht funktioniert.

 

[Rohan-Montbazon]

Argumente brauche ich, um was zu widerlegen, oder andere von der Richtigkeit meiner Aussage zu überzeugen....

Entschuldige, aber ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass man oftmals gar nichts widerlegen, oder jemanden überzeugen will?

Jede Umfrage, jede Wahl usw. ist ne reine Meinungsäusserung. Keiner wird da verlangen, ne Begründung abzugeben, nur damit man das Recht hat, dort seine Meinung zu sagen.

 

[DeletedUser]

Kommen wir noch mal zum Thema Moral (eigentlich sollte das ja kein Roman werden, aber irgendwie wird das doch einer…).
Wir sind uns einig, dass wir alle durch moralische Wertvorstellungen geprägt sind, dass wir alle in einer moralisierenden Welt leben nicht? Das heißt auch, dass wir erklären, definieren können, was Moral ist

Ja.

. Können wir auch definieren, was moralfrei bedeutet ohne das Wort Moral oder deren Attribute zu verwenden? Ich denke nicht. Damit machen wir den Zustand moralfrei daran fest, dass er keine Moral enthält, unser Bezugpunkt ist immer noch die Moral. Ohne zu wissen, was Moral bedeutet, lässt sich deren Abwesenheit nicht definieren. Damit beeinflusst sie dein Handeln, obwohl du moralfrei agieren willst. Oder wo liegt der gedankliche Fehler?

Der Fehler liegt darin, dass du den Begriff für fähig hälst, in einer Definition/Diskussion mein Handeln zu bestimmen.
Wenn ich (objektiv) über Nazis rede, bin ich bestimmt nicht von nationalsozialistischen Gedanken beeinflusst, sondern halte mich an Fakten.

Aber noch etwas ganz anderes in diesem Zusammenhang. Wie meinst du ist es möglich, trotz einer auf Moral basierenden Erziehung und Umfeldes sich in der Argumentation jeder Moral zu entledigen?

Indem man nicht moralisierend (Nazis sind böse!), sondern sachlich (Nationalsozialismus ist eine antisemitische Bewegung) argumentiert.
Ich versteh einfach nicht, wieso das so schwierig für dich zu verstehen sein soll, du studierst doch selber, siehst du in Primärtexten auch nur den Hauch von moralischer Argumentation? Selbst Wikipedia verfasst (meistens) Artikel bar jeglicher moralischer Argumentation.

Denn in dem Moment, wo man alles ausschließt, was mit Moral zu tun hat (in der Argumentation), ist sie in der Negation vollständig enthalten. Ich hoffe, das ist irgendwie nachvollziehbar?

[12:35:26] Eni <3: "Denn in dem Moment, wo man alles ausschließt, was mit Moral zu tun hat (in der Argumentation), ist sie in der Negation vollständig enthalten. Ich hoffe, das ist irgendwie nachvollziehbar?"
[12:35:28] Eni <3: hä?
[12:35:51] Peter Lustig: nein ist es nicht
[12:36:09] Eni <3: ich versteh den schluss nicht
[12:36:09] Eni <3: ^^
[12:36:38] Eni <3: da fehlt ein erklärungsschritt, imo
[12:37:02] Peter Lustig: sagt er da grad, dass die moral dann komplett in dem enthalten ist, was man aus der erklärung ausschließt?
[12:37:13] Peter Lustig: das ist doch das was ihr wollt
[12:37:17] Molly: naja er will dir einfach sagen, dass du die moral erstmal ausschließen musst und damit sie dennoch in die diskussin einbringst
[12:37:26] Molly: also vollkommen widersinnig

Also keine Ahnung, was du damit meinst, bzw. wie dieser Schluss zustandekommen soll.

Du verstehst mich auch völlig falsch, wenn du meinst, ich sei ein Positivist. Ich sage, es gab mal eine Zeit, damit ist durchaus gemeint, dass ich weiß, das diese Ansicht überholt ist. Du darfst mich ruhig wörtlich nehmen. Aber das meine ich, du sollst nicht krampfhaft nach Fehlern bei mir suchen und das hat nun wirklich wenig damit zu tun, dass du dich verteidigen musst. Stattdessen unterstellst du mir gleich mehrfach, ich würde dem Positivismus anhängen.
Wie war das noch mal mit dem Nachfragen?

Ich habe das behauptet, weil du wie ein Positivist argumentierst.
Alleine dies:

Doch nur, weil man sich jetzt darauf geeinigt hat, dass Dinge solange wahr sind, bis man sie widerlegt hat, heißt es nicht, dass dem auch so ist.

Eine klare Ablehnung an den Falsifikationismus.

Jetzt wird es lustigerweise völlig abstrus, wenn du dir einbildest, eine Kritik an deiner Form wäre völlig vernachlässigbar.

Wo schreibe ich etwas von völlig vernachlässigbar? Ich schreibe, dass es mir Latte ist.

Die Empirie beweist ganz beiläufig erwähnt, dass du dich eben nicht mit jedem über jedes Thema unterhalten kannst, nicht umsonst werdet ihr (es ist verdammt unglücklich, Euch als homogene Gruppe zu bezeichnen, da ihr es nicht seid, aber irgendwie will ich vereinfacht zwischen dir, Hugo und Co. Und den anderen unterscheiden) von so wenigen verstanden.

Jeder Mensch kann sich mit jedem über jedes Thema unterhalten. Selbst mit absolut keiner Ahnung über einen Themengegenstand habe, so besitze ich doch wenigstens Wissen über Teilaspekte.
Wenn ich z.B. keinerlei Ahnung darüber hätte, was "Hinrichtungen" denn seien, so weiß ich doch, dass ich nicht möchte, dass man mir bspw. mein Leben nimmt.
Und darauf aufbauend kann man schon eine Diskussion aufbauen, die sich auch auf das Thema zurückführen lässt.

Und um das ganze hier mal zu einem Ende zu bringen, denn ich denke es reicht fürs erste mal wieder, habe ich noch zwei Punkte.
Zum einen die Frage, warum der Threadersteller die Grundlage der Argumentation vorgibt.
Indem er das Thema eröffnet.

Sry, ich weiß, du führst das weiter unten aus, aber über diese Tautologie musste ich echt lachen xD

Er hat offensichtlich das initiierende Interesse, er/ sie gibt dementsprechend zu allererst vor, worum es geht, was die Fragestellung ist und auch in gewisser Weise, wie argumentiert wird. Denn es sollte schnell deutlich werden, ob beispielsweise mit oder ohne Moral argumentiert wird. Was ihr daraus macht, habe ich oben beschrieben und dass dadurch viele kategorisch ausgeschlossen werden (ich vermute eher unbewusst als bewusst, aber der Effekt ist der selbe…).

Also der Threadersteller gibt das Niveau vor, weil er eben den Thread eröffnet (und um diese Tautologie aufzulösen), was bedeutet, dass er ein Interesse an dem Thema hat, welches ihn dazu veranlasst.
Dann hätte er auch ein Interesse daran, dass man das Thema "vernünftig" behandelt.
Eine sich entwickelnde Diskussion wäre völlig ausgeschlossen.
Und darüber hinaus: Du schließt (zumindest Teile von ) uns aus dieser Diskussion wirklich zwangsweise durch deinen moralischen Appell aus, machst quasi das, was du uns vorwirfst zu machen.
Wir schließen niemanden aus, es steht jedem frei sich an einer Diskussion in ieiner Art und Weise zu beteiligen. Die einzigen Mittel das zu verhindern hast du nicht wir. Von daher können wir niemanden ausschließen.

Und zum Schluss würde ich dir gern nachweisen, dass deine Selbstwahrnehmung erheblich getrübt zu sein scheint.
Du meinst, du würdest den anderen erklären, warum sie falsch liegen, dass du auf Fragen antworten würdest.
Ich fragte dich, wie du deiner Argumentation die Moral entziehen kannst (es sollte auffallen, die Frage habe ich ähnlich in diesem post wiederholt), deine Antwort darauf:
„Ja? Oo Nochmal: Das ist sogar Gang und Gebe in modernen, wissenschaftlichen Kreisen, weitere Ausführungen: siehe oben.
Du verwechselst anscheinend wirklich ein moralisches Wesen zu haben mit moralischer Argumentation. JEDER Mensch ist und handelt moralisch, die Argumentation kann man aber ohne jegliche Moral tätigen.“ Keine Antwort auf meine Frage. Und von “ Im Gegenteil: ich verbringe teilweise Stunden damit, um geeignetes Quellenmaterial herauszusuchen. Sowas macht mir Spaß, sonst würde ich das nicht machen, aber ich schreibe JEDESMAL begründet hin, wieso man falsch liegen würde.“ kann ich da auch nichts lesen. Wo wäre da die Begründung?

Wenn wir aber über biologische, psychische, gesellschaftliche, pädagogische Fakten diskutieren, deren Informationen für jeden zugänglich, versteh- und nachvollziehbar sind, so haben wir eine gemeinsame Basis, auf die sich auch zurückgreifen lässt.

Nur mal als Beispiel.
Übrigens ist weiterhin die Begründung in dem zu lesen, was du zitiert hast:

Schau dir an, wie das wissenschaftlichen Kreisen gehandhabt wird. Alleine dass es dort gehandhabt wird, zeigt, dass es geht.

Ich frage einen Post weiter oben, warum Moral falsch sei (im Zusammenhang mit der Argumentation). Darauf du: „Wer sagt denn, dass Moral "falsch" sei? Das wär eine Moralisierung der Moral, klingt lustig, aber mehr auch nicht.
Du scheinst es also immer noch nicht verstanden zu haben, obwohl ich es wirklich einfach erklärt habe: Wir stellen uns nur dagegen, moralisch zu argumentieren. Und warum das bitte inkorrekt ist, musst du mir in aller Deutlichkeit erklären.“ Mit dem ersten Teil gehe ich ja noch mit, aber im zweiten Teil beantwortest meine Frage mit einer Gegenfrage, die ich dir beweisen soll!?!

Weil zu sagen, dass Moral "falsch" sei und zu sagen, dass eine Argumentation bar jeglicher Moral einer mit Moral vorzuziehen sei, zwei völlig verschiedene Dinge sind.
Deine Ausführung mit Moral falsch hab ich entkräftet, indem ich geschrieben habe, dass soetwas niemand gesagt/gefordert hat, hab ausgeführt was wirklich gemeint war, also einen anderen Bezugsgegenstand heranzgezogen, der sich von deiner eigentlichen Frage abgrenzt.
Und diesen hast du nicht begründet widerlegt in deinem vorherigen Post, daher die Nachfrage (es ist btw keine Gegenfrage, sonst hätte ich "Beweise mir, dass Moral richtig sei!" geschrieben).

 

[Rohan-Montbazon]

keineswegs. ich habe gerade ein köstliches, höchst materielles frühstück genossen.

was bleibt von deinem posting? antiintellektuelle ressentiments und ein stupider vorwurf von lebensfremdheit.
kurz: nur persönliche angriffe.

Das finde ich leicht amüsant vor dem Hintergrund, dass hier jedem, der nicht wissenschaftlich argumentieren kann, fehlendes Wissen vorgeworfen wird.

Das, mein Guter, ist Lebensfremdheit....weil immer noch der Hauptteil der deutschen Bevölkerung nicht studiert hat.

Edit:

Wenn Ihr jedes Thema bis zum Urgestein durchkauen wollt, warum geht Ihr dann nicht auf eine Plattform, wo Ihr Euch mit Euresgleichen unterhalten könnt, statt Euch hier drüber aufzuregen, dass einige mit Eurem "Niveau" nicht klar kommen?
Das ist das Forum eines Online Games, hier sind unter anderem Schüler, Arbeiter....ganz normale Leute.
Und denen haut Ihr Eure wissenschaftlichen Thesen mit einer Herablassung um die Ohren, dass es nur so kracht.

Vieleicht seid Ihr gut, in dem, was Ihr tut, gelernt habt...Das hat auch meinen Respekt....aber eins geht Euch völlig ab , und das ist Empathie......

 

[DeletedUser]

Eine Meinung, basierend auf Lebenserfahrung, ist also Selbstdarstellung, sobald Emotionen einbezogen werden, sobald einer nicht wissenschaftlich argumentieren kann?

Nein.

Lies dir nochmal Ints Posting durch, da stehts echt gut erklärt.

All die Schüler, Kinder und alle Leute, die nicht studiert haben........dürfen die dann jetzt nie mehr ihre Meinung zu einem Thema sagen?

Wer fordert das bitte? Das ist echt ein dümmlicher Angriff.
Die Meisten von uns, denen hier sowas vorgeworfen wird, haben zum Zeitpunkt des ersten "wissenschaftlichen" Postings selber nicht studiert.
Man merkt einfach, dass es viel leichter ist über Themen zu reden, die nicht von emotionalen Postings oder Idiologie, etc. überschwemmt werden.

Wenn ich jemanden nach seiner Meinung frage, will ich zum Henker keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern einfach nur wissen, was er denkt.

Das ist ja schön für dich, wenn du auf Antworten wie "Pädophile sind böse!" stehst, wir tun das nicht.
Außerdem: Wo liest du hier wissenschaftliche Abhandlungen? Objektiv zu argumentieren heißt nicht, Publikationen zu veröffentlichen.

Ihr solltet Euch mal Gedanken machen, ob sich Euer Leben, bar von Emotionen und Moral (laut euch hindert das ja am denken), vielleicht nur in der Theorie abspielt.....

Und wer bitte sagt, dass wir grundsätzlich der Moral und den Emotionen entsagen?

Das finde ich leicht amüsant vor dem Hintergrund, dass hier jedem, der nicht wissenschaftlich argumentieren kann, fehlendes Wissen vorgeworfen wird.

Das, mein Guter, ist Lebensfremdheit....weil immer noch der Hauptteil der deutschen Bevölkerung nicht studiert hat.

Ich wiederhole mich nochmal: Du verwechselst objektives Argumentieren mit wissenschaftlichen Abhandlungen. Ersteres kann jeder 10jährige, letzteres nichtmal ich.

 

[DeletedUser]

Die Grundlage des Argumentierens und Diskutierens, die "wir" hier einführen wollen, ist, wie schon so oft gesagt, die, sachlich zu argumentieren.
Dass wir nicht davon ausgehen, dass jeder hochwissenschaftliche Publikationen hier reinposten kann, sollte doch wohl selbstverständlich sein oO

Äh ne, das kannste so auch nicht sagen. Mit Leuten wie alastor moody oder Adeptin Liane kann man tatsächlich sachlich diskutieren, aber generell hat Reisone schon Recht dass man sich auf die Gesprächsteilnehmer einstellen muss. Deshalb kassieren Narzisten ja auch Polemik während Leute, die was über 'ne Sache wissen wollen, 'ne sachliche Antwort kriegen. Naja, von mir zumindest, kann hier echt nicht für jeden sprechen.

 

[Rohan-Montbazon]

@enigma:

Du scheinst nicht zu verstehen, was ich meine, vielleicht willst Du auch nicht, mir persönlich ist das egal......:biggrin:


das ist das zitat:

Dieser sehr wesentliche Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Argumentation wird überall in unserem Sprachgebrauch zur Unkenntlichkeit verschliffen, denn natürlich enthalten Meinungsäußerungen gerne auch Argumente, aber eben nicht nur, nicht emotional unbeeinflusst, nicht scharf fokussiert und nicht zwingend auf maximalem Wissen basierend. Vorallem aber wird eine Meinungsäußerung von eben diesem Meinenden immer dazu missbraucht, sich selbst darzustellen statt das Thema vollumfänglich zu beleuchten. Beobachte dich selbst dabei!

dort steht es geschrieben.....und das ist, mit Verlaub, eigentlich ne Frechheit......Du kannst das locker sehen, Ihr seid ja hier eh am kuscheln, Aber jeder, der mit Eurer Argumentationsform nicht mithalten kann, wird hier als Selbstdarsteller bezeichnet....

Was will ich über Politik argumentieren mit/gegen eine Politikstudenten? Ich kann dem meine Meinung sagen, aber mangels Fachwissen, bei einer Argumentation nicht mithalten. Und das, obwohl ich mir Gedanken mache und mich informiere...Deshalb bin ich doch kein "unwissender" Mensch.....Habe ich nur deshalb das Recht nicht, meine Meinung zu sagen, weil ich das nicht mit den gleichen Fachbegriffen, fundiert begründen kann?


Jeder ist in seinem Fachgebiet gut......und manchmal widersprechen die sich sogar...

Beispiel?

Der Thread Recht/ Hinrichtung...

ich verstehe den Standpunkt, das der Staat ein Regelwerk hat, sprich Gesetz, von Verhaltensnormen festgelegt werden, und die Strafen für Verstösse dagegen(Mittel des Rechts). Das ist das, wo mir unterstellt wurde, ich könnte nicht unterscheiden zwischen "Gut" und "Recht".
Betrachtet man jedoch die Geschichte (und nicht nur 40 oder 50 Jahre zurück) wird man feststellen, dass vieles was zu verschiedenen Zeiten "Mittel des Rechts" war, heute als Unrecht bezeichnet wird.

Zum Beispiel die Hexenverbrennungen.......allesamt Unschuldige Menschen....und das bleiben sie solange, bis mir einer beweist, dass es Hexen gibt...

Zum Beispiel die Indianerkriege in Amerika im 19. Jahrhundert.....damals Mittel des Rechts, in Wirklichkeit ein Genozid

Irgendwo gings noch um Unternehmerlohn, tut mir leid, wenn ich jetzt nicht zitiere......
Ich kenn mich etwas mit Kostenrechnung aus, weil ich das gelernt habe. Ich würde jedoch nie hergehen, und jemandem über den Mund fahren, nur weil er nicht erklären kann, warum der in der Kostenrechnung aufgeführt werden muss und was der mit dem Steuerrecht zu tun hat...

Man sollte, auf so einer Plattform, nie vergessen, dass niemand alles wissen muss.....Es ist völlig ausreichend, wenn man weiss, wo man es nachlesen kann....

Und solange ich niemanden von meiner Meinung überzeugen, sondern lediglich meine Meinung sagen möchte, muss ich gar nichts.....nicht mal nachfragen, ob ich das ohne Argumente darf..

 

[DeletedUser]

ich verstehe den Standpunkt, das der Staat ein Regelwerk hat, sprich Gesetz, von Verhaltensnormen festgelegt werden, und die Strafen für Verstösse dagegen(Mittel des Rechts). Das ist das, wo mir unterstellt wurde, ich könnte nicht unterscheiden zwischen "Gut" und "Recht".
Betrachtet man jedoch die Geschichte (und nicht nur 40 oder 50 Jahre zurück) wird man feststellen, dass vieles was zu verschiedenen Zeiten "Mittel des Rechts" war, heute als Unrecht bezeichnet wird.

Keine Ahnung was du hast, du musst doch kein Politikstudent sein um 'ne Argumentation hinzukriegen. Geht doch, hast es gerade geschafft, ist ein sachliches Argument, dem kann man sich jetzt annehmen.

Ist absolut richtig dass das positive Recht, das bedeutet, das Recht, das tatsächlich gesprochen wird, sich mit der Zeit in seiner inhaltlichen Konkretisierung, etwa ein Gesetz zur Todesstrafe, ändert. Das bedeutet, mit der Argumentation "X ist Recht" kann man sogar solche Schweinereien wie Genozide und Todesstrafe rechtfertigen.

Ergebnis der Überlegung: Man fordert nicht "Die Todesstrafe muss aufhören, weil sie Unrecht ist" sondern etwa "Mit diesem Recht, das Todesstrafen erlaubt, muss Schluss gemacht werden".

Und wo hab ich jetzt deine Meinungsfreiheit eingeschränkt oder einen Zwang ausgeübt wenn unsere Unterhaltung so ein Ergebnis hat? Und dafür muss man wirklich absolut nicht Politikwissenschaft studieren, das sind einfache Denkschritte.

 

[Rohan-Montbazon]

jetzt kam das aber anders rüber, als vor paar Tagen an anderer Stelle......:biggrin:

aber fein, dass wir uns jetzt zumindest mal hier verstehen.....

Trotzdem unterscheide ich zwischen Unrecht von Natur, und Unrecht kraft Verordnung (wozu man, denke ich, die Todestrafe zählen kann)...Verordnung=in dem Fall, "Recht"

 

[DeletedUser]

...dort steht es geschrieben.....und das ist, mit Verlaub, eigentlich ne Frechheit......Du kannst das locker sehen, Ihr seid ja hier eh am kuscheln, Aber jeder, der mit Eurer Argumentationsform nicht mithalten kann, wird hier als Selbstdarsteller bezeichnet....

Was will ich über Politik argumentieren mit/gegen eine Politikstudenten? Ich kann dem meine Meinung sagen, aber mangels Fachwissen, bei einer Argumentation nicht mithalten. Und das, obwohl ich mir Gedanken mache und mich informiere...Deshalb bin ich doch kein "unwissender" Mensch.....Habe ich nur deshalb das Recht nicht, meine Meinung zu sagen, weil ich das nicht mit den gleichen Fachbegriffen, fundiert begründen kann?

also 1.
"Wir" sind hier nicht "am kuscheln". "Wir" haben uns im Gegenteil ordentlich eingeschenkt und würden das sofort wieder tun, falls erforderlich. Der keuner beobachtet mich mit Argusaugen und wehe, wehe ich werd mal wieder leicht ungenau krieg ich sofort eine draufgesemmelt!
Hier sind sehr unterschiedliche Charaktere versammelt und deutlich unterschiedliche politische und philosophische Richtungen vertreten. Da gibts herzlich wenig "wir". Da gibts allerdings inzwischen eine vernünftige Akzeptanz für vernünftige Argumente und "wir" können nichts dafür, dass sich mit der Zeit ein zahlenmäßig eher geringes Grüppchen gebildet hat, dass nach heftigen Positionskämpfen und verschiedensten Missverständnissen, aber auch einigem echten Wissensgewinn sich nun halbwegs versteht. Da wird niemand a priori aus- oder eingeschlossen.

2.
ich bin absolut ein Feind von "Fachbegriffen" und musste mir z.B. von Hugo elendlange Vorträge anhören, warum unter gewissen Umständen Fachbegriffe notwendig, bzw. einfach super praktisch sind. Ja, naja, da hatte er ja recht. Trotzdem mag ich sie nicht, das ist meine Meinung, hehe. Hab sogar ein Argument, weil Fachbegriffe tatsächlich Menschen aus Diskussionen ausschließen können, die diese begriffe nicht kennen, und die Verwendung von Fachbegriffen allein noch überhaupt nichts über den Wissensstand des Fachbegriffsverwenders (!) aussagt, außer, dass er diese Fachbegriffe kennt...

3. Selbstverständlich hat, wie reisone tapfer beharrt, hier jeder 12-jährige das Recht, seine Meinung zu äußern, allein schon, weil innogames als Hausherr ihm dieses innerhalb gewisser (manchmal fragwürdiger) Grenzen einräumt. "Wir" haben aber auch das Recht, laut über mangelhaft argumentierte Meinungen zu lästern. Ich möchte hierzu nicht non stop erklären müssen, warum Meinungen in ihrer Subjektbezogenheit zwangsläufig zu Selbstdarstellung und nicht zur Darstellung des Objekts führen. Sorry, wenn du das unverschämt findest, ich kann aber nichts dafür!