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Vertiefung zum Thema "Warum enden die meisten Themen beim Kommunismus"

Reisone

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Löblich, aber wenn du Teile von mir wörtlich zitierst, wäre das reine Quoten eine für mich doch angenehmere Variante.

So? :p Nee, im ernst, ich habe das alles offline schreiben müssen. Das Problem soll behoben sein, betrachte es als seltene Ausnahme. ;-)

Habe ich doch schon im ersten Post.

Habe ich im letzten Post auch nicht abgestritten (oder mir kam die Erkenntnis dazu im Nachhinein, könntestst du dann nicht wissen. Langsam bekomme ich gedanklich ein Chaos, mit wem ich grade an welchen Punkten über was disputiere...). Was ich versucht habe dir näherzubringen, dass du als Fragesteller versuchen solltest, Rückfragen zu vermeiden.
Fragen wie "Was meinst meinst du?", "Warum?" oder ähnliche sind dementsprechend genau das, was man vermeiden sollte. Deine Frage
An welchen Zustand?
irretiert doch (aus meiner Sicht) nur. Ich selbst bin der Meinung, genau einen Zustand beschrieben zu haben, deine Nachfrage aber suggeriert, es gäbe mehrere. Je ungenauer die Nachfrage und die nachfolgenden Fragen, desto langsamer und mühseliger wird die Diskussion. Es ist nicht falsch, nur ungünstig...

Aber wieso fragen dann die Wenigsten nach, wenn sie etwas nicht verstanden haben? Das ist wie in der Schule: Ich kann nicht wissen, dass etwas nicht verstanden wurde, wenn mir niemand sagt, dass und was er nicht verstanden hat.
Vergewisserst du dich? An dieser Stelle musst du für dich entscheiden, wieviel Dir an der Konversation liegt. Wenn dein Gegenüber die ihm zur Verfügung stehenden Mittel nicht voll ausschöpft, dann musst du ggf. versuchen in Erfahrung zu bringen, woran das liegt.

In einer "normalen" Diskussion, bei der man davon ausgehen kann, dass der Fragensteller ein Interesse an dem Thema hat und die oben genannten Dinge nicht zutreffen, entwickelt sich die Diskussion, Themen werden abgehandelt.
Wenn der Fragensteller etwas nicht versteht, dann fragt er nach und zwar solange, bis es genügend erklärt wurde und fängt NICHT (wie - oh Gott - so häufig) irgendwann an sich hinzustellen und einfach "Nö!" zu sagen.
Auf Nachfrage, wieso man dann "Nö!" gesagt hat, kommt dann immer irgendein komischer, subjektiver Mist.
Solange der ideale Fragensteller da ist, hat man kein Problem. Sobald es aber an diesem hapert, stehe ich schön blöd da: Was soll ich mit dem anstellen? Und ich mache das nicht hauptberuflich, vllt verwechselst du das. Wenn ich also merke, dass es nichts bringt, mit ihm zu diskutieren, dann höre ich schlicht auf.

Da bin ich mit Int an einen interessanten Punkt gekommen. In den meisten Themen, die hier eröffnet werden, geht es rein um einen Meinungsaustausch. Sie wollen nicht diskutieren, sie wollen einfach nur ihre Meinung loswerden. Diesen Meinungsaustausch unterbindet ihr, indem ihr daraus eine Diskussion macht und dann dort (zu recht) gewisse Unschärfen bemängelt. Du bist zum diskutieren hier, Zeitökonomie und Molattov ( :p) und noch ein paar andere auch. Aber nicht jeder, darum ist es ein völliger Trugschluss und meiner Meinung nach auch Fehltritt, jeden Meinungsaustausch zu einer Diskussion zu machen. Schaue dir viele Threads hier an, nach Eröffnung gibt es viele "unbekannte", die ihre Meinung kundtun, ggf. auch einen Disput darüber führen, bis daraus eine Diskussion gemacht wird. Schlagartig sind nurnoch die alten Bekannten vertreten.
Das dürfte auch die Ursache für die von dir angemerkten Reaktionen sein.
Was ihr dadurch aber macht, ihr unterbindet jeden regen Meinungsaustausch, dass meine ich mit Zwang.
Warum ihr das macht, kann ich Dir nicht sagen, aber das herauszufinden sollte nicht all zu schwer sein.

Da du nicht zitierst, weiß ich gerade nicht, auf welchen Teil du dich beziehst, aber beim groben Überfliegen finde ich keinerlei Beispiel zu Kommunismus und Antisemitismus, sondern nur von Real, mir und Kommunismus und Egoismus.
Und wenn er ausführt, wieso der Egoismus den Kommunismus verhindert, dann ist es ziemlich schwer misszuverstehen, was er denn meint.

Du sagtstest, er sagte, Kommunismus sei antisemitisch. Dürfte im Antisemitismus-Thread zu finden sein. Müsste man die FoSu nutzen.

An der du aber auch sehr großen Anteil hattest ;)
Habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. :p Man könnte glatt behaupten, ich habe sie damals initiiert. :)

Meine Freunde verstehen fast alle meine Ausführungen und wenn etwas nicht, dann fragen sie nach und ich erkläre es ihnen. Ich brauche mir nicht von dir einreden zu lassen, mal reflektieren zu sollen, soetwas mache ich ständig.
Aufgrund von Platz zitiere ich mal nicht den gesamten Part dazu, aber er ist interessant.
Zum einen, natürlich gibt es wesentliche Unterschiede zwischen RL-Gesprächen und Internetdiskussionen. Gespräche sind dynamischer, vermutlich undurchdachter, man hat mehr Anhaltspunkte (Mimik, Gestik) und man kann sich schlechter mit fremden Federn schmücken.
Aber, was du machst, du betrügst dich selbst, wenn du sagst du reflektierst dich selbst mit deinen Freunden.
Sie sind doch nicht ohne Grund deine Freunde. Du verstehst dich doch mit Ihnen nicht so gut, weil sie deine Freunde sind, sondern sie sind deine Freunde, weil du mich mit Ihnen so gut verstehst. Und wenn du sie fragst, wird kaum etwas kritisches bei herauskommen, nicht ausschließlich, aber seltener. Einfach, weil es ja schon den Grundkonsens gibt. Für solche Dinge musst du dir Leute suchen, die eben nicht deine Freunde sind.
Rein für den Wissensgewinn, nicht, um dein Verhalten zwangsläufig zu ändern. Um es platt zu sagen, deine Freunde hast du schon manipuliert, es geht darum, zu testen, wie du auf noch Unbefangene wirkst, nicht, um sie auch zu manipulieren, sondern um zu testen, ob du immernoch könntst, wenn du wolltest. Dazu musst du dir im klaren sein, was du Aussagen willst, und wie es ankommt.

Naja, wir können das gern vertiefen, wenn du willst, es dürfte weiterhelfen. ;-)

Und bitte verabschiede dich von dem Gedanken, dass Leute alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen, solange die Motivation fehlt (Stichwort Meinung - Diskussion). Grade wenn die Motivation fehlt, sind häufig nötiges Nachfragen, und Nachschlagen von Begriffen hinderlich und hemmend.

Nein? Ich hab das doch schon in meinen Postings hier reingeschrieben: Ich will mich entwickeln und ich mache dies, indem ich im Diskurs meine Argumentation den anderer Argumentationen gegenüberstelle.
Eben nicht, du stellst deine Argumentation einer Meinung gegenüber und erwartest, dass der andere nachzieht.

Welche Korrektur meinst du? Eine läppische seit/seid-Korrektur oder eine auf "wissenschaftlichem" Niveau?
Die Korrektur der Meinung.
Rechtschreibfehler nachweisen betreibt hier offensichtlich niemand "hauptberuflich", auch ich nicht, wenngleich die ein oder andere grammatikalische Ungenauigkeit bei dir zu finden ist (bei mir ja ebenso... Grade bei diesen langen Posts, die nur Abschnittsweise verfasst werden, graust es mich, was ich da zusammentippe...) :p

Es kommt darauf an, ab welchem Zeitpunkt dies geschieht. Du hast nach einer generellen Motivation gefragt, die ist nicht, die Leute von meiner Aussage zu überzeugen. Aber wenn ich mich in einer Diskussion befinde, möchte ich natürlich meine Argumentation verteidigen.
Eine Argumentation hat immer den Anspruch zu überzeugen, aber nehmen wir das mal so hin.

Die können doch in den Threads miteinander kommunizieren. Wer zwingt die denn dazu, damit aufzuhören? Wer zwingt sie dazu, mit uns zu diskutieren? Uns nicht zu ignorieren? Du willst eine 2-Klassen-Gesellschaft heranzüchten.
Gegenfrage: Wenn du in einem Tischtennisverein einen wirklich überragenden Spieler hast, lässt du dann die anderen Spieler untereinander trainieren oder mit dem überragenden Spieler, damit sich die anderen Spieler verbessern können?
Warum sie Euch nicht ignorieren? Sie gehen den Weg des geringeren Widerstandes. Es ist einfacher den Meinungsaustausch einzustellen und sich einen weniger "verbissenen" Bereich zu suchen. Ich behaupte, dass diese Leute nicht sagen, dass ihr falsch liegt (wo man verstehen würde, wenn sie Euch blockieren würden), sie wollen einfach nur nicht Diskutieren.
Es soll auch keine 2-Klassengesellschaft werden, die ist es. Diskussion im PoSo und Meinungsaustausch/Spam außerhalb. Was ich fordere/wünsche ist die Abschaffung der Klassen. Jeder hat hier das Recht seine Meinung mit anderen auszutauschen, ungestört. Hugo fragte mich, wo mein Anstand sei, wo ist Euer, wenn ihr Leute dieses Recht nicht wahrnehmen lasst? Dabei geht es nicht darum, was du offen forderst, es geht darum, was du machst.

Der Fehler liegt darin, dass du den Begriff für fähig hälst, in einer Definition/Diskussion mein Handeln zu bestimmen.
Da du meine Ausführung nicht verstanden hast und die anderen auch ihre Probleme hatten. Die Definition des Wortes Moral bestimmt dein Verhalten (auch in Diskussionen). Du kannst den Begriff moralfrei nur über den Begriff Moral definieren. Um Moral aus deiner Argumentation auszuschließen, musst du dementsprechend wissen, was Moral bedeutet. Damit bestimmt die Moral dein Handeln, allein, weil du sie ausschließen willst.

Ich habe das behauptet, weil du wie ein Positivist argumentierst.
Eine klare Ablehnung an den Falsifikationismus.

Eine klare Erkenntnis und Wissen, was ich aus der Historie gezogen habe. Früher wussten die Menschen, die Erde ist eine Scheibe, sie wussten, die Sonne dreht sich um die Erde und sie wussten, dass die Naturkonstanten konstant sind. Heute wissen wir, die Erde ist rund, die Sonne dreht sich nicht um die Erde und viele vermeintliche Naturkonstanten sind es nicht.
Ich lehne den Falsifikationismus nicht ab, ich verstehe ihn, aber betrachte die Erkenntnisse eben nicht als unumstößlich.

@ Int

Du scheinst meinen post überlesen zu haben... :( :( :( :(
 
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ah, ok, tutmirleid *murmelmurmel* Kommt noch, isch muss jetzt mal aus der Linie gehen.
 

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Fragen wie "Was meinst meinst du?", "Warum?" oder ähnliche sind dementsprechend genau das, was man vermeiden sollte. Deine Frage irretiert doch (aus meiner Sicht) nur. Ich selbst bin der Meinung, genau einen Zustand beschrieben zu haben, deine Nachfrage aber suggeriert, es gäbe mehrere. Je ungenauer die Nachfrage und die nachfolgenden Fragen, desto langsamer und mühseliger wird die Diskussion. Es ist nicht falsch, nur ungünstig...

Na klar suggeriert meine Nachfrage, dass ich denke, du würdest dich auf mehrere Zustände beziehen, denn sonst würde ich ja wohl kaum fragen, welchen Zustand du meinen würdest :D
Also ist die Frage nicht schwammig gestellt, sondern zeigt, dass du dich einfach so schwammig ausgedrückt hast, dass zumindest ich nicht wusste, auf welchen Zustand du dich beziehst.

Vergewisserst du dich?

Ich halte meinen Gegenüber für fähig genug, nachzufragen, wenn er etwas nicht verstanden hat. Niemand kreidet einen Unwissenheit an. Nur, wenn er diese Unwissenheit oder vermeintliches "Halb"wissen als Wissen ausgibt :p

An dieser Stelle musst du für dich entscheiden, wieviel Dir an der Konversation liegt. Wenn dein Gegenüber die ihm zur Verfügung stehenden Mittel nicht voll ausschöpft, dann musst du ggf. versuchen in Erfahrung zu bringen, woran das liegt.

Ich soll also jedesmal eine tiefgreifende Analyse meines Gegenübers starten, damit ich voll mit ihm diskutieren kann?
Sry, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade und das Wichtigste merke ich im Laufe der Diskussion eh. Wenn ihn das Thema ernsthaft interessiert, dann fragt er nach, wie bei Alastor Moody.

Da bin ich mit Int an einen interessanten Punkt gekommen. In den meisten Themen, die hier eröffnet werden, geht es rein um einen Meinungsaustausch.

An dieser Stelle dann mal meine Frage: Wieso, woran machst du das fest?

Wenn wir mal die im Alltagsdeutsch verfälschte Bedeutung von "Meinung" beiseite lassen und die korrekte, wissenschaftliche benutzen, dann finde ich eigentlich außer in GudW-Threads, in denen es um Männerduft oder die Lieblingsfarbe bei karierten Maiglöckchen geht, keinen Meinungsaustausch.
Die Leute schreiben nicht, dass sie Zweifel an ihrer eigenen Position haben, sondern sie stehen (mehr oder weniger fest) hinter ihrer Position, sie halten sie für "richtig".


Sie wollen nicht diskutieren, sie wollen einfach nur ihre Meinung loswerden.

Dann sind sie an dieser Stelle aber vollkommen falsch. Wenn sie einfach undiskutiert ihre Position kundtun möchten, dann können sie ja in den örtlichen Schmusekurs gehen und sich dort mit Wattebäuschen bewerfen.
Ein normal denkender Mensch ist sich doch im Klaren darüber, dass seine Position, sobald er sie in einem öffentlichen Forum postet, auch behandelt wird/werden kann.

Diesen Meinungsaustausch unterbindet ihr, indem ihr daraus eine Diskussion macht und dann dort (zu recht) gewisse Unschärfen bemängelt.

Wir unterbinden überhaupt nichts. Sollte der (mMn sehr unwahrscheinliche Fall) sein, dass die Personen wirklich nur ihre Meinung kundtun möchten und keine Lust auf eine Diskussion haben, wieso machen sie das dann nicht einfach? Drüber diskutieren müssen sie doch nicht, weil sie es nicht wollen, niemand zwingt sie dazu. Warum also sollten sie ihre Meinung nicht posten können? Oo

Du bist zum diskutieren hier, Zeitökonomie und Molattov ( :p) und noch ein paar andere auch. Aber nicht jeder, darum ist es ein völliger Trugschluss und meiner Meinung nach auch Fehltritt, jeden Meinungsaustausch zu einer Diskussion zu machen.

Zum letzten Punkt: Wieso? Denn das wären Threads auf dem Niveau von "Was ist eure Lieblingsfarbe?" und nicht auf einem Niveau von "Was haltet ihr von Hinrichtungen?".

Schaue dir viele Threads hier an, nach Eröffnung gibt es viele "unbekannte", die ihre Meinung kundtun, ggf. auch einen Disput darüber führen, bis daraus eine Diskussion gemacht wird.

Eher andersrum, wenn du uns unsere "Wissenschaftlichkeit" vorwerfen möchtest, dann gibt es erst eine Diskussion und dann eine Disputation, auch wenn die Grenzen etwas fließend sind^^

Schlagartig sind nurnoch die alten Bekannten vertreten.
Das dürfte auch die Ursache für die von dir angemerkten Reaktionen sein.
Was ihr dadurch aber macht, ihr unterbindet jeden regen Meinungsaustausch, dass meine ich mit Zwang.
Warum ihr das macht, kann ich Dir nicht sagen, aber das herauszufinden sollte nicht all zu schwer sein.

Ich sehe immer noch nicht, wo wir jemanden zu etwas zwingen.
Wir zwingen niemanden zu Kommunikation, das können wir auch gar nicht.
Seine Meinung kann jeder kundtun, wenn er nicht diskutieren möchte, dann macht er das auch nicht. Ich weiß wirklich nicht, wo das Problem sein soll.


Aber, was du machst, du betrügst dich selbst, wenn du sagst du reflektierst dich selbst mit deinen Freunden.

Quark, ich schrieb, dass ich ständig selbst reflektiere, nicht iwas mit meinen Freunden :O


Sie sind doch nicht ohne Grund deine Freunde. Du verstehst dich doch mit Ihnen nicht so gut, weil sie deine Freunde sind, sondern sie sind deine Freunde, weil du mich mit Ihnen so gut verstehst. Und wenn du sie fragst, wird kaum etwas kritisches bei herauskommen, nicht ausschließlich, aber seltener. Einfach, weil es ja schon den Grundkonsens gibt. Für solche Dinge musst du dir Leute suchen, die eben nicht deine Freunde sind.

Also dein Schluss ist vollkommen unzulässig. Du gehst davon aus, dass ich mir meine Freunde gesucht habe, weil es gewisse politische Übereinstimmungen gäbe. Das mag vllt auf andere Personen zutreffen, aber ich suche mir meine Freunde für gewöhnlich danach aus, wie humorvoll, liebenswürdig, nett und dergleichen sie sind und nicht ob und wen sie wählen, ob sie Juden hassen oder Autos anzünden.
Ich kann dir versichern, dass es NIEMANDEN, nicht einen EINZIGEN Menschen in meinem Freundeskreis gibt, der staatskritisch ist oder den Kommunismus auch nur in Erwägung ziehen würde. Ich hab mehrere, deren Credo "Ich bin Kapitalist und das ist auch gut so!" lautet.
Ich find das auch nicht weiter schlimm, wenn wir diskutieren, gehen wir wenigstens nicht von einem gemeinsamen Konsens aus und bestätigen unsere Ausführungen bloß, sondern führen eine dynamische und (mal mehr, mal weniger) ertragreiche Diskussion.


Und bitte verabschiede dich von dem Gedanken, dass Leute alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen, solange die Motivation fehlt (Stichwort Meinung - Diskussion). Grade wenn die Motivation fehlt, sind häufig nötiges Nachfragen, und Nachschlagen von Begriffen hinderlich und hemmend.

Also sry, aber man kann jetzt wirklich nicht behaupten, dass meine Formulierungen welche auf höchstem, wissenschaftlichen Niveau sind. Die Anzahl an verschiedenen Fachwörtern kann man an einer Hand abzählen.
Dazu kommt: Woher soll ich wissen, welches Vorwissen mein Gegenüber besitzt? Ist das Wort "Niveau" schon ein völlig fremdes Fachwort? Oder hört das erst bei Kapitalakkumulation auf?
Darüber hinaus habe ich persönlich aber auch keine Lust seitenweise Ausführungen zu schreiben, die man einfach in ein einziges Wort packen könnte, welches man bequem bei Wikipedia nachschlagen kann.
Wenn ich merke, dass mein Gegenüber ein eher schwaches Fachterminiwissen (hihi) besitzt, dann ändere ich meine Schreibweise auch meistens. Dann werden z.B. aus vielen meiner geliebten Schachtelsätze einfache äh Sätze (weißt du wie schwer es ist, wenn man nur die Begriffe "Hypotaxe" und "Parataxe" kennt und einem nicht mehr einfällt, wie man das einfach umschreiben soll? Oo).


Eben nicht, du stellst deine Argumentation einer Meinung gegenüber und erwartest, dass der andere nachzieht.

Nein, wenn ich mich auf eine Meinung beziehe, dann behandel ich diese. Ich stelle sie ihr also nicht gegenüber, sondern (grafisch betrachtet) darunter und behandel die in der Meinung enthaltenen Inhalte.
Wenn ich meine Argumentation "alleine" hinstelle, mit nur dem Bezug auf das Threadthema, so erwarte ich auch, dass man, wenn man sich derer annimmt, dieser nicht mit einer Meinung begegnet, da man alleine an der Argumentation sehen kann, dass ich auf faktische Begründungen stehe und nicht auf äh esoterisch anmutenden Mist ala "Ist so, weil ist so!"


Rechtschreibfehler nachweisen betreibt hier offensichtlich niemand "hauptberuflich", auch ich nicht, wenngleich die ein oder andere grammatikalische Ungenauigkeit bei dir zu finden ist (bei mir ja ebenso... Grade bei diesen langen Posts, die nur Abschnittsweise verfasst werden, graust es mich, was ich da zusammentippe...) :p

Rechtschreibfehler korrigieren mache ich gerne. Allerdings nur bei das/dass und seit/seid, ich habe schließlich diesbezüglich einen Ruf zu verlieren (!!11).
Aber ja, bei so großen Postings achte ich nicht so genau darauf, wie ich schreibe, sonst würde mich das Posten noch länger aufhalten :O

Eine Argumentation hat immer den Anspruch zu überzeugen, aber nehmen wir das mal so hin.

Ja, aber nicht den, die jeweils andere Person "zwanghaft" dazu zu bringen, auch ja dieser Argumentation zu glauben.
Das meinte ich mit: Ich will nicht agitieren. Aber wenn jemand meine Argumentation angreift, dann verteidige ich diese, zumindest solange, bis ich merke, dass sie nicht haltbar ist und zu einer bloßen Meinung wird.

Warum sie Euch nicht ignorieren? Sie gehen den Weg des geringeren Widerstandes.

Äh, mal blöd gefragt: Wäre der Weg des geringsten Widerstandes nicht der, zu ignorieren? :p


Es soll auch keine 2-Klassengesellschaft werden, die ist es. Diskussion im PoSo und Meinungsaustausch/Spam außerhalb. Was ich fordere/wünsche ist die Abschaffung der Klassen. Jeder hat hier das Recht seine Meinung mit anderen auszutauschen, ungestört. Hugo fragte mich, wo mein Anstand sei, wo ist Euer, wenn ihr Leute dieses Recht nicht wahrnehmen lasst? Dabei geht es nicht darum, was du offen forderst, es geht darum, was du machst.

Ich frage dich nochmal: Wo und wie zwingen wir jemanden dazu, seine Meinung nicht kundtun zu dürfen? Wenn er nicht drüber diskutieren will, dann macht er das halt nicht, dann ignoriert er unsere Postings und freut sich darüber, dass er bei dem Thema "Pädophilie" eben seine Meinung ala "Pädophile sind böse und glauben nicht an Gott unseren Herrn und Erlöser" geschrieben hat.
Ich verstehe dann zwar nicht, wieso man soetwas machen sollte, aber gut, ich muss darauf ja auch im Gegenzug nicht eingehen.
Der Zwang zur Kommunikation, den du uns hier so schön unterjubeln möchtest, existiert nicht. Niemand zwingt die Leute zur Kommunikation. Wir zwingen die Personen nichtmal, sich auf unser "Niveau" hochzustufen oder herabzulassen. Wenn sie das möchten, dann machen sie es, wenn nicht, dann nicht.
Das Forum ist so unglaublich zwanglos, dass ich es komisch finde, dass Leute da einen wirklichen Zwang drin entdecken können.

Da du meine Ausführung nicht verstanden hast und die anderen auch ihre Probleme hatten. Die Definition des Wortes Moral bestimmt dein Verhalten (auch in Diskussionen). Du kannst den Begriff moralfrei nur über den Begriff Moral definieren. Um Moral aus deiner Argumentation auszuschließen, musst du dementsprechend wissen, was Moral bedeutet. Damit bestimmt die Moral dein Handeln, allein, weil du sie ausschließen willst.

Womit du aber nicht erklärt hast, wieso es nicht möglich sein soll, moralfrei argumentieren zu können. Den Argumenten haftet nichts moralisches an, da ist es unerheblich, inwiefern mein Handeln moralisch geprägt ist.

Ich lehne den Falsifikationismus nicht ab, ich verstehe ihn, aber betrachte die Erkenntnisse eben nicht als unumstößlich.

Na eben, der Falsifikationismus doch auch nicht :D
Im Gegenteil, Popper selber sagt doch, dass etwas, dass nicht potentiell widerlegt werden kann (wie Tautologien oder Definitionen) eben keinerlei empirischen Wissensgehalt haben.
Nicht umsonst arbeitet die Deduktion mit potentiellen Falsifikatoren.
 

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Gast
eni schrieb:
Nicht umsonst arbeitet die Deduktion mit potentiellen Falsifikatoren.
des war jetzt echt gemein von dir!


reisone schrieb:
Es gibt also keinen ernsthafen Meinungsaustausch? Aber nehmen wir an, du meinst, wenn man denn einer ernsthaften Diskussion beitritt, sollte man keine Meinungen äußern, sondern argumentieren, dann wären wir wieder bei dem Punkt, dass der Threadersteller die Marschrichtung vorgibt. Am Beispiel Hinrichtung wird offensichtlich, das der Ersteller einen Meinungsaustausch wollte, keine ernsthafte Diskussion. Diese wurde dann durch andere Teilnehmer erzwungen. Damit ist in diesem Bereich hier (PoSo) so gut wie kein Meinungsaustausch mehr möglich (theoretisch ja, praktisch nein, Empirie dazu folgt).
Ich könnte jetzt, um Hugo's Einwand wieder aufzugreifen, fragen, wo ist da der Anstand? Denn, nochmal, DS ist ab 12 Jahren und kein wissenschaftliches Forum.

Nein, es kann keinen "ernsthaften" Meinungsaustausch geben, es sei denn, ich möchte meinem Gesprächspartner ernsthaft klar machen, was ich für ein toller Typ oder für ein Arsch bin. "Ernsthaft" heißt doch salopp, ich laber nicht rum, weil mir grade langweilig ist, sondern der Gesprächsgegenstand ist mir aus irgendwelchen Gründen wichtig. Wenn ich aber wirklich einen Gesprächsgegenstand, der mir wichtig ist, erörtern möchte, lauten meine Sätze nicht "ich finde, dass...", sondern sie lauten "Das... ist so, weil...", wobei nach dem "weil" eben ein Argument kommt, das hoffentlich auch gültig ist.

Am Beispiel der "Hinrichtung" wurde es tatsächlich offensichtlich, dass der threadersteller überhaupt nicht über das Thema nachgedacht, sondern einfach mal seinen Emotionen freien Lauf gelassen hat. Nun ist aber die "Todesstrafe" ein nicht nur für den davon Betroffenen ernstes Thema, sondern auch als gesellschaftliches Phänomen. Dabei ist es mir persönlich ein ernsthaftes Anliegen, argumentativ Überzeugungsarbeit zu leisten. Es ist auch hier nicht meine Schuld, wenn die Befürworter der Todesstrafe kein einziges gültiges Argument vorbringen konnten, kein einziges!

Du fragst, wo der Anstand ist? Soll ich anstandshalber meinen Mund halten, wenn jemand absolut grottigen Unsinn redet, nur weil er erst 12 ist?
Oder soll ich nicht vielleicht anstandshalber die Chance ergreifen, dem (jungen) Menschen zu ermöglichen, Dinge auch in einem anderen Licht zu betrachten. Wie er dann letztlich denkt und handelt, wenn er den thread verlässt, kann ich nicht beeinflussen, aber einen Versuch ist es mir immer wert.

Du wirst beobachtet haben, dass in den letzten Monaten der Tonfall an Schärfe verloren hat. Wenn du das auf Punkte und Sperren zurückführst liegst du falsch. Der tatsächliche Grund liegt im Gegenteil eher an deiner deeskalierenden Moderation und vorallem daran, dass sich der von dir einer Diskussion "ex cathedra" beschuldigte Personenkreis im Gegenteil um Allgemeinverständlichkeit bemüht.
 

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Gast
Jede Umfrage, jede Wahl usw. ist ne reine Meinungsäusserung. Keiner wird da verlangen, ne Begründung abzugeben, nur damit man das Recht hat, dort seine Meinung zu sagen.

das ist doch auch der grund, warum demokratie so ******e ist: jeder bauer darf mitbestimmen. und am ende war wieder keiner dabei.

aber der umstand, dass es so ist reicht schon dafür, dass es auch sein soll. oder wie?


übrigens: dass man auf wahlen seine meinung sagt, zeigt, wie inhaltsleer meinungen sind: ein einfaches kreuz reicht schon, um alles nötige zu sagen. :D
 

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Gast
Diese Frage tut echt weh... um was gehts denn hier seit Jahr und Tag, weswegen gabs aktuell nen schweren Anschiss von Reisone?

@Reisone: so schlimm sind wir nicht, da gibts welche, die ham nix mitgekriegt von unserem kommunistischen Almauftrieb...
 

DeletedUser83251

Gast
Diese Frage tut echt weh... um was gehts denn hier seit Jahr und Tag, weswegen gabs aktuell nen schweren Anschiss von Reisone?

@Reisone: so schlimm sind wir nicht, da gibts welche, die ham nix mitgekriegt von unserem kommunistischen Almauftrieb...

ach vergessen wirs... das er den Kommunismus meint war mir klar
 
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DeletedUser

Gast
Die Frage war schon brerechtigt. Es ging ja jetzt nur um den Prozes der Entscheidungsfindung und da ist die Frage was den die bessere alternative ist schon sinvoll.
Das der Bauer nicht mit entscheiden darf kann ja auch nicht die Lösung sein weil wer soll das entscheiden?
 

Reisone

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@Eni:

Also ist die Frage nicht schwammig gestellt, sondern zeigt, dass du dich einfach so schwammig ausgedrückt hast, dass zumindest ich nicht wusste, auf welchen Zustand du dich beziehst.

Weil du weißt, was du meinst, ist es nicht schwammig vormuliert? Ich weiß auch, was ich meinte, die Beschreibung der Situation war auch nicht schwammig!!! Ich hoffe, du merkst, dass das hinkt. Aber alle sind schuld, nur du nicht.

Ich halte meinen Gegenüber für fähig genug, nachzufragen, wenn er etwas nicht verstanden hat. Niemand kreidet einen Unwissenheit an. Nur, wenn er diese Unwissenheit oder vermeintliches "Halb"wissen als Wissen ausgibt

Du hälst ihn ja auch fähig, sich das nötige Wissen anzueigenen. frage, warum macht er das nicht schon vorher? Warum machen wir das nicht eigentlich alle und sparen uns Diskussionen? Nochmal, nur weil man eine Möglichkeit hat, heißt es nicht, dass diese auch genutzt wird. Ich halte dich auch für fähig, mich zu verstehen und dennoch missverstehst du mich ständig...

Ich soll also jedesmal eine tiefgreifende Analyse meines Gegenübers starten, damit ich voll mit ihm diskutieren kann?
Wenn er sich nicht so verhält, wie du es erwartest, dann wirst du dies tun müssen, sofern du wissen willst, warum.

Wieso, woran machst du das fest?
Andernfalls würden sie mit Euch diskutieren.
Wie Herr Keuner selbst meinte (du hast nicht widersprochen, daher nehme ich an, dass du seine Meinung teilst), haben diese leute eine Meinung und kein Wissen, daher wird ihre Meinung ja auch von beispielsweise dir angegriffen.
Also entweder, sie haben doch keine Meinung, dann drückt ihr Euch selbst falsch aus oder du vergallopierst dich grade...

Dann sind sie an dieser Stelle aber vollkommen falsch. Wenn sie einfach undiskutiert ihre Position kundtun möchten, dann können sie ja in den örtlichen Schmusekurs gehen und sich dort mit Wattebäuschen bewerfen.

Woher bitte die Annahme, dass sie hier falsch seien? Werden hier doch wieder Grenzen gezogen?

Wir unterbinden überhaupt nichts. Sollte der (mMn sehr unwahrscheinliche Fall) sein, dass die Personen wirklich nur ihre Meinung kundtun möchten und keine Lust auf eine Diskussion haben, wieso machen sie das dann nicht einfach? Drüber diskutieren müssen sie doch nicht, weil sie es nicht wollen, niemand zwingt sie dazu. Warum also sollten sie ihre Meinung nicht posten können?

Nocheinmal, wenn hier jedem, der seine Meinung (wie ich zu dem Begriff komme, steht oben), als falsch vorgeführt wurde und er angegangen will, weil er kein Wissen habe, dann unterbindet ihr dies sehr wohl.
Hast du jemals die Frage gestellt, warum die Leute sofort wieder verschwinden, nachdem ihr sie darauf hinweißt? Jemals einen gefragt? Woher nimmst du also dein Wissen, dass es nicht genauso ist, wie ich es sage? Ich hatte Kontakt mit solchen Leuten und diese haben mir eben das beschrieben, was ich dazu schrieb.

Zum letzten Punkt: Wieso? Denn das wären Threads auf dem Niveau von "Was ist eure Lieblingsfarbe?" und nicht auf einem Niveau von "Was haltet ihr von Hinrichtungen?".

Nach welchen Kriterien wertest du bitte Threadthemen? o_O

Quark, ich schrieb, dass ich ständig selbst reflektiere, nicht iwas mit meinen Freunden :O
Ah und wie machst du das? Stellst du dich vor den Spiegel und siehst dich an oder wie? o_O
Das beste Beispiel ist doch unsere Konversation hier. Im Endefeckt reflektiere ich, wie ich dich bzw. dein Handeln hier sehe.
Das ist meine Warnehmung, komplett subjektiv, da sind wir uns sicherlich einig. Stellst du dir wirklich die Frage, warum ich das so sehe, wie ich es sehe?
Aus meiner Sicht kann meine Warnehmung nicht falsch sein, von daher kannst du mir in diesem Fall auch keinen Fehler nachweisen. Ich kann ja nicht wissen, was deine Intention ist. Aus deiner Sicht kann meine Wahrnehmung sehrwohl falsch sein, und da musst du dich dann fragen, woran das liegt. Der Fehler liegt dabei immer beim Sender, nie beim Empfänger.
Und ich bezweifel, dass du das tust.

Also dein Schluss ist vollkommen unzulässig. Du gehst davon aus, dass ich mir meine Freunde gesucht habe, weil es gewisse politische Übereinstimmungen gäbe.
Das ist so nie gemeint gewesen. Es ist nur so, dass sie zu deinen Freunden wurden, weil es einen Grundkonsens gab. Der Konsens war also vor der Freundschaft da, nicht andersherum. Zu behaupten, du würdest Dir Freunde gezielt suchen, stünde mir nicht zu, dazu kennen wir uns nicht gut genug.

Wenn ich merke, dass mein Gegenüber ein eher schwaches Fachterminiwissen (hihi) besitzt, dann ändere ich meine Schreibweise auch meistens.
Dann ist es meistens zu spät. Du solltest sachte Anfangen und dann ggf. in die Vollen gehen und nicht andersherum. Meine Sichtweise der Dinge.

Äh, mal blöd gefragt: Wäre der Weg des geringsten Widerstandes nicht der, zu ignorieren?
Nein, warum unnötig Klicks fabrizieren? o_O

Wo und wie zwingen wir jemanden dazu, seine Meinung nicht kundtun zu dürfen?
Ich denke, er will seine Meinung nicht kundtun, sondern diskutieren? Irgendwie widerspricht sich deine Argumentation...

Womit du aber nicht erklärt hast, wieso es nicht möglich sein soll, moralfrei argumentieren zu können. Den Argumenten haftet nichts moralisches an, da ist es unerheblich, inwiefern mein Handeln moralisch geprägt ist.
Du versuchst, durch moral beeinflusst, moralfrei zu argumentieren, das geht nicht. Aber ich fürchte, du wirst meinen Gedankengang nicht nachvollziehen können, vermutlich ist er zu verquer... Naja, wenn ich die Zeit finde, erläutere ich das mal ausführlich, vlt. kommt es ja dann so an, wies es soll...

Na eben, der Falsifikationismus doch auch nicht :D
Im Gegenteil, Popper selber sagt doch, dass etwas, dass nicht potentiell widerlegt werden kann (wie Tautologien oder Definitionen) eben keinerlei empirischen Wissensgehalt haben.
Nicht umsonst arbeitet die Deduktion mit potentiellen Falsifikatoren.
Und dennoch verteidigst du die Erkenntnisse daraus, als seien sie unumstößlich. ^^
Und das tue ich eben nicht, ich erlaube mir auch Zweifel an deinem Wissen zu äußern.

@ Int:

Habe dich nicht vergessen, Antwort kommt morgen!

@ Herr Keuner:

Nur fürs Protokoll, haben wir unsern Gedankenaustausch beendet? Wäre schade, aber dann kann ich das für mich abschließen.
 
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Weil du weißt, was du meinst, ist es nicht schwammig vormuliert? Ich weiß auch, was ich meinte, die Beschreibung der Situation war auch nicht schwammig!!! Ich hoffe, du merkst, dass das hinkt. Aber alle sind schuld, nur du nicht.

Äh nein, du scheinst das nicht verstanden zu haben. Dich irritiert es, dass meine Nachfrage suggieren würde, es gäbe mehrere Zustände, auf die du dich beziehst, obwohl du davon ausgehst, nur einen beschrieben zu haben.
Aber das ist doch exakt der Knackpunkt: Ich habe mir ja gedacht, es gäbe mehrere Zustände, auf die du dich beziehen könntest.

Von daher weiß ich nicht, wieso meine Frage schwammig gewesen sein soll, wenn sie doch genau die Fragestellung in dir auslöste, die ich im Sinn hatte :D


Du hälst ihn ja auch fähig, sich das nötige Wissen anzueigenen. frage, warum macht er das nicht schon vorher? Warum machen wir das nicht eigentlich alle und sparen uns Diskussionen? Nochmal, nur weil man eine Möglichkeit hat, heißt es nicht, dass diese auch genutzt wird. Ich halte dich auch für fähig, mich zu verstehen und dennoch missverstehst du mich ständig...

Es ist aber (gottlob) etwas anderes, wenn man sich rein aus Interesse "mal eben" mit dem Thema beschäftigt und dadurch möglicherweise auch fragwürdige Quellen heranzieht, oder wenn man sich in einer Diskussion befindet und dann (wenn!!!!! man mitdiskutieren möchte), dazu gewzungen wird, seine Argumentation auszuführen, dadurch schonmal selbst zu reflektieren und sich die Argumentation der anderen mal durchzulesen (letzteres ist kein "Zwang" generellen SInne, sondern nur der, der entsteht, wenn man an der Diskussion teilnehmen und wissen möchte, wie die anderen argumentieren).
Dadurch entsteht schon eine ganz andere Dynamik und sei es halt nur, um dem Anderen zu beweisen, dass er ja auf jeden Fall falsch liegt.

Aber um mal wieder zu "mir" zurückzukommen: Welche Schuld trifft mich denn in diesem Falle? Wieso soll ich wissen, dass etwas nicht verstanden wurde, wenn nicht nachgefragt wird? Hier liegt doch die Bringschuld eindeutig beim Anderen, ich bin schließlich nicht omnipotent und weiß daher, was verstanden wird oder nicht. Ich kann es höchstens aus den Antwortpostings schließen, was aber auch nicht funktioniert, wenn generell nicht mehr oder nicht mehr zu diesem konkreten Inhalt gepostet wird, wie das Real gerne macht (er übergeht dann einfach immer wieder gewisse Punkte).

Wenn er sich nicht so verhält, wie du es erwartest, dann wirst du dies tun müssen, sofern du wissen willst, warum.

Also ein bisschen auf meinen Gegenüber einzugehen, ein bisschen das Niveau anzupassen (ob bei mir oder bei ihm ist irreelevant), das halte ich für machbar und auch konstruktiv. Aber das? Nö, an diesem Punkt muss ich zurücktreten und sagen: Dafür ist mir meine Zeit definitiv zu schade.


Andernfalls würden sie mit Euch diskutieren.

Aber das machen doch viele, selbst wenn nur von kurzer Dauer und von fragwürdigem Inhalt.
Die wenigsten sagen konkret: "Es ist meine Meinung und Punkt!" (mir fallen zwar gerade keine Beispiele ein, aber ich bezweifel nicht, dass es sie gibt).


Wie Herr Keuner selbst meinte (du hast nicht widersprochen, daher nehme ich an, dass du seine Meinung teilst), haben diese leute eine Meinung und kein Wissen, daher wird ihre Meinung ja auch von beispielsweise dir angegriffen.
Also entweder, sie haben doch keine Meinung, dann drückt ihr Euch selbst falsch aus oder du vergallopierst dich grade...

Du kannst Meinungen schlecht angreifen, wenn der Gegenüber keine Lust hat, diese Meinung zu verteidigen.


Woher bitte die Annahme, dass sie hier falsch seien? Werden hier doch wieder Grenzen gezogen?

Die Grenzen werden von allgemeiner Logik gezogen:

Wenn sie nicht möchten, dass man ihre Meinung angreift, wieso posten sie diese dann in ein öffentliches Forum? Das wär so, als würde ich nicht wollen, dass man ieine reaktion zeigt, wenn ich auf dem Marktplatz, Sonntags um 5 Uhr lauthals verkünden würde, dass ich für die Ermordung von Schwulen wär, weil ich Schwule eklig finde (die geltenden Gesetze jetzt mal außen vorgelassen).
Natürlich darf jeder seine Meinung (und vllt auch ein klein wenig Wissen, wenn möglich) äußern, nur dann sollte er nicht so naiv sein und sich denken, dass dies keine Konsequenzen nach sich ziehen würde.

Nocheinmal, wenn hier jedem, der seine Meinung (wie ich zu dem Begriff komme, steht oben), als falsch vorgeführt wurde und er angegangen will, weil er kein Wissen habe, dann unterbindet ihr dies sehr wohl.

Nein? Er kann doch immer noch anderen Personen antworten, die auch Meinungen posten und uns völlig ignorieren.
NIEMAND muss uns antworten, NIEMAND muss uns beachten, NIEMAND muss uns lesen, das Forum hier ist diesbezüglich vollkommen zwangsfrei.
Wir könnten höchstens durch geschickte Indoktrination beeinflussen, was ein Poster in seinem Post schreibt, aber das funktioniert nicht, wenn wir diesen nicht kennen :p

Hast du jemals die Frage gestellt, warum die Leute sofort wieder verschwinden, nachdem ihr sie darauf hinweißt? Jemals einen gefragt? Woher nimmst du also dein Wissen, dass es nicht genauso ist, wie ich es sage? Ich hatte Kontakt mit solchen Leuten und diese haben mir eben das beschrieben, was ich dazu schrieb.

Sie verschwinden, weil sie kein Kontra erwartet haben und nicht von der Art und Weise. Aber sie verschwinden bestimmt nicht, weil wir sie dazu zwingen, ihren Meinungsaustausch zu unterbinden, uns zu lesen oder uns zu antworten.
Wie gesagt: Niemand zwingt diese Personen zum Lesen, zum Antworten, etc.
Wenn sie uns nicht lesen möchten, dann sollen sie uns halt ignorieren, schließlich haben wir genauso ein Recht darauf, deren Meinungen anzugreifen, wie sie, dies zu ignorieren.
Ich versteh nicht, wieso du und die Leute, mit denen du wohl geredet haben scheinst, so einen unglaublichen Zwang in der Sache erkennen wollen.
Wir sind schließlich keine Foren-Mafia-Gang, die zu Sanktionen greifen kann.
Nochmal: Das kannst nur du. Nur du allein besitzt die Macht, jemanden zu zwingen.

Nach welchen Kriterien wertest du bitte Threadthemen? o_O

Danach, ob man sie bloß mit Meinungen oder argumentativ beantworten kann oO
Ich glaube kaum, dass es eine wissenschaftliche Methodik gibt, um eindeutig feststellen zu können, ob die Farbe lila über der Farbe blau steht, etc.

Ah und wie machst du das? Stellst du dich vor den Spiegel und siehst dich an oder wie? o_O

An dieser Stelle muss ich dich leider fragen, ob du weißt, was "reflektieren" bedeutet :D
Unterbewusst reflektiert man übrigens ständig, z.b. im privatleben:

"Bin ich ein witziger Mensch? Wie sehen mich meine Freunde? Sollte ich mehr Sport treiben?" etc.

Sowas mache ich auch, klar, aber auch hier im Forum mache ich dies, sonst wär ich immer noch derjenige, der '06 mit der Natur des Menschen gegen den Kommunismus argumentiert hat.


Stellst du dir wirklich die Frage, warum ich das so sehe, wie ich es sehe?

Ich diskutiere mit dir darüber. Das sollte doch wohl mehr als genug Interesse daran zeigen. Ich habe erst überlegt dich zu ignorieren, weil dieser Thread aus meiner ganz persönlichen, subjektiven Sicht einfach nur ein Thread ist, in dem uns ein erwachsener Mann zeigt, wie man weint.
Behandel ich dich so, wie ich dich in diesem Thread sehe? Ich hoffe, du siehst das nicht so :O


Aus meiner Sicht kann meine Warnehmung nicht falsch sein, von daher kannst du mir in diesem Fall auch keinen Fehler nachweisen.

Ich kann schon, kommt nur darauf an, worauf sich deine Warnehmung bezieht.


Ich kann ja nicht wissen, was deine Intention ist. Aus deiner Sicht kann meine Wahrnehmung sehrwohl falsch sein, und da musst du dich dann fragen, woran das liegt. Der Fehler liegt dabei immer beim Sender, nie beim Empfänger.
Und ich bezweifel, dass du das tust.

Ah, so langsam begreife ich deine Logik.

Das stimmt übrigens nicht, der "Fehler", die Nachricht vom Sender nicht verstehen zu können, kann auch beim Empfänger liegen.
Er kann beispielsweise nicht richtig zuhören, seine Mittel zum Verständnis können nicht ausreichend genug ausgeprägt sein (Taubheit, andere Sprache, zu ungebildet), OHNE, dass es der Sender direkt weiß und entsprechend anders handeln kann.
Übrigens kann auch der Fehler in der Nachricht liegen oder auf dem Weg zum Empfänger hin.

Ich kann dir gerne dazu ein Bild malen, oder mein Deutschbuch einscannen^^

Das ist so nie gemeint gewesen. Es ist nur so, dass sie zu deinen Freunden wurden, weil es einen Grundkonsens gab. Der Konsens war also vor der Freundschaft da, nicht andersherum. Zu behaupten, du würdest Dir Freunde gezielt suchen, stünde mir nicht zu, dazu kennen wir uns nicht gut genug.

Aber der Konsens besteht doch nicht zwangsläufig in politischen Sichtweisen.
Wenn die den Freunden zuwider ist, werden die sich auch dagegenstellen.
Natürlich weitaus netter, als bei einem Fremden, klar.
Aber zu behaupten, dass es nicht kritisch geht, ist wirklich zu idealistisch gedacht von einer Freundschaft :D


Dann ist es meistens zu spät. Du solltest sachte Anfangen und dann ggf. in die Vollen gehen und nicht andersherum. Meine Sichtweise der Dinge.

Schon, ich gebe dir vollkommen Recht, dass es besser ist, von unten nach oben zu arbeiten, als direkt von oben nach unten.
Aber auch meine Zeit ist begrenzt, und wenn ich "Anarchie im internationalem System" schreibe, gebe ich auch mal nur gerne einen Punkt an, der diese Anarchie erklärt, der gerade wichtig ist und lasse alle anderen Punkte außen vor, die damit noch reinspielen.
Ich will nicht mehr Zeit als nötig mit dem Posten verbringen, es sei denn ich merke, dass es meinen Gegenüber wirklich interessiert.
Und das merke ich eben meistens erst nach einiger Zeit.


Nein, warum unnötig Klicks fabrizieren? o_O

Hmm, ich finde es weitaus angenehmer, einfach zu ignorieren, als komplett ein gesamtes Subforum sukkzessiv zu meiden, selbst wenn mich dann doch ein Thema interessiert.
Kann sein, dass es Menschen gibt, die das anders sehen, so ist zumindest meine Einschätzung der Dinge.

Ich denke, er will seine Meinung nicht kundtun, sondern diskutieren? Irgendwie widerspricht sich deine Argumentation...

Wo schreibe ich das bitte? :D

Du versuchst, durch moral beeinflusst, moralfrei zu argumentieren, das geht nicht. Aber ich fürchte, du wirst meinen Gedankengang nicht nachvollziehen können, vermutlich ist er zu verquer... Naja, wenn ich die Zeit finde, erläutere ich das mal ausführlich, vlt. kommt es ja dann so an, wies es soll...

Ich versteh das wirklich nicht. Meiner Argumentation ist das doch völlig egal, ob sich mein Handeln durch Moral beeinflussen lässt oder nicht.
Die Argumentation ist für mich wie Mathematik, vollkommen logisch und nachvollziehbar.

Und dennoch verteidigst du die Erkenntnisse daraus, als seien sie unumstößlich. ^^
Und das tue ich eben nicht, ich erlaube mir auch Zweifel an deinem Wissen zu äußern.

Nein eben nicht! Ich verteidige den Falsifikationismus als (bis heute!) bestes Mittel der Wissenschaft, um Themen am Besten behandeln zu können, aber nicht deren Inhalte.
Denn das wäre einerseits vollkommen gegen den Falsifikationismus und andererseits auch gegen meine eigene Philosophie. Wie will ich mich denn weiterentwickeln, wenn ich keine neuen Inhalte aufnehme und die alten verwerfe?
 
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Reisone

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hier ist niemand vergessen, es ist nur im Moment etwas stressig und ich hatte doch vor, etwas ausführlicher zu antworten.
 
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