DeletedUser82969
Gast
Erstmal vorweg: Nehmt Knödel nicht immer zu ernst. Er meint viel sarkastisch, man muss sich an seine Beiträge gewöhnen, dann merkt man schon, was ernst gemeint ist und was nicht. WENN JEMAND SO SCHREIBT, denkt ihr wirklich, er meint es ernst? -.-
Das ist übrigens nicht nur meine Meinung, so meinte bereits Karl Kessler (zoologe), dass "je mehr die Tiere sich zueinander halten, um so mehr unterstützen sie einander, und um so besser sind die Aussichten, dass die Art überlebt und weitere Fortschritte in der Entwicklung ihres Verstandes macht."
Du beschränkst die Natur auf einen ständigen Kampf zwischen den Individuuen, für dich ist sie ein einziges Schlachtfeld. Dem ist eben nicht so.
Auch Darwin meinte schon (in der "Abstammung des Menschen"), dass in zahlreichen Tiergesellschaften der Kampf um die Existenzgrundlagen durch gegenseitige Hilfe ersetzt wird, und dieser "Ersatz" zur Entwicklung moralischer Fähigkeiten führt, Fähigkeiten, die der Art die besten Überlebensbedingungen sichert. Ebenso legte er dar, dass die am besten Geeigneten in solchen Fällen nicht die stärksten und nicht die "Schlausten" sein, sondern jene, die in der Lage sind sich am besten gegenseitig zu helfen. Zitat: "Die Gemeinschaften, die die größte Zahl aufs beste miteinander harmonierender Mitglieder umschlossen, gediehen am besten und erzielten die größte Zahl Nachkommen" ("Die Abstammung des Menschen, S.163)
Natürlich: der Mensch ist egoistisch. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er nicht altruistisch handeln kann.
Das stimmt zwar, aber das bedeutet ja nicht, dass man das Leid nicht soweit wie möglich senken kann ;-)
Wir sind ja - Gott sei dank (nein ich bin nicht gläubig -.-) - moralfähig. Das kann wohl kaum bestritten werden, ansonsten käme nämlich eine solche Diskussion gar nicht zustande.
Noch ein paar Fragen:
Du meinst, das Leben geht den Weg des geringsten Widerstands.
Inwiefern ist es für den Bauern ein kleinerer Widerstand, wenn er Bioeier produziert?
Inwiefern ist es für eine Mutter der geringste Widerstand, wenn sie ein Kind bekommt, und dieses groß zieht?
Inwiefern ist es für zB Entwcklungshelfer der geringste Widerstand zu leben?
Kommt jetzt Empathievermögen? Dann man das auch nicht, damit der Widerstand zu leben kleiner wird. Die Mutter würde besser leben, ohne ein Kind zu bekommen. Überhaupt: der geringste Widerstand wäre sich einfach zu ernähren und ansonsten dazusitzen und auszusterben.
x=x
-.-
Schonmal in England gewesen?
Oder, anders: schonmal in Schland gewesen?
In Österreich?
Ja? Dann warst du auch schonmal in einem Überwachungsstaat. Übrigens: Überwachung ist die Aufgabe des Staates .... Er muss überwachen um sich selbst am Leben zu erhalten, das liegt in der Natur der Sache. Der Staat ist das Panoptikum der Gesellschaft.
Und lies Knödels Posts richtig -.-
Hallo, ich bins, ein Mensch sein
Was für einen Vorteil hätten wir, wenn "wir" die afrikanischen Menschen abschlachten würden?
KEINEN, das wäre aus dieser "Jede/r gegen Jede/r" Logik heraus völlig unlogisch und irrational - wen soll man denn dann noch ausbeuten?
Ausser du meinst den Imperialismus. Der wird eh praktiziert, tagtäglich werden dort Menschen abgeschlachtet. Manchmal durch wirtschaftliche, manchmal durch militärische Maßnahmen. Warum? Na damit man dir verhältnismäßig gute Löhne zahlen kann.
Kommt halt immer drauf an, was du meinst.
Was ist für dich Kommunismus? Meinst du Staatskapitalismus wie die Sowjetunion oder DDR? Das war kein Kommunismus, auch kein Sozialismus. (Lassen wir das Wort Sozialismus hier raus - es ist ein zu breiter Begriff. Von der Sozialdemokratie, über Staatssozialistischekapitalistische Systeme bis hin zum Anarchismus kann quasi alles darunter verstanden werden)
Oder meinst du libertäre Sozialismen, in dem sich freie Individuen zusammenschlossen, wie die Machnobewegung der Ukraine, Spanien im Bürgerkrieg, die Freistadt Christiania, die Kollektivsiedlungen in Israel, etc etc
Du kommst eben mit historischen "Beispielen" für den Kommunismus, der keiner war.
Wie wärs denn mit Marxens Definition? "Kommunismus ist die Bewegung, die die Klassengegensätze aufhebt". Kommunismus kann also - laut Marx - nicht als eine Gesellschaftsform verstanden werden, sondern ist vielmehr ein historischer, revolutionärer Veränderungsprozess. Möge man das Ergebnis nennen wie man will - Sozialismus, Anarchie, Kommunismus.
Auf jeden Fall waren die Staatskapitalistisc hen Systeme des Ostblocks nicht kommunistisch, denn sie hielten die Klassengesellschaft aufrecht. Die Revolutionen -wenn vorhanden - waren auch nie von der Bevölkerung getragen, sondern von einer MInderheit. Es ist also niocht schwer zu verstehen, dass dies scheif gehen musste. In anderen Fällen - wie in oben genannten Beispielen - war dies der Fall, es funktioniert(e).
Es ist nicht unlogisch, dass du die Staatskapitalistischen Systeme als kommunistisch/sozialistisch betrachtest. Aus Sicht der Kapitalist(inn)en waren sie sozialistisch - ihnen wurden die Produktionsmittel weggenommen. Es ist fürsie egal wer ihnen die Produktionsmittel wegenteignet - der Staat oder eine Verbindung freier ArbeiterInnen. Aus Sicht der ArbeiterInnen hat sich jedoch nichts geändert. Sie konnten weiterhin nicht über die Produktionsmittel verfügen. Der Staat wachte zentral über die Produktionsmittel, für die ArbeiterInnen hat sich nichts verändert. Es war das gleiche wie bei Betrieben die heutzutage in staatlicher Hand sind - nur dass dies eben bei allen Betrieben der Fall war; die "Sozialismen" waren also noch kapitalistisch. Aber leider fiel der Motor des ganzen kapitalistischen Systems weg - wie du richtig erkannt hast - die Konkurrenz.
Eine profitorientierte Gesellschaft kann nur durch Konkurrenz bestehen. Im freien Sozialismus wird dies jedoch durch bedürfnisorientierte Produktion ersetzt werden. Die Menschen werden für das Wohl der Gemeinschaft arbeiten. Das ist wider ihre Natur sagst du? Nein, keineswegs, das Wohl der Gemeinschaft bedeutet doch zugleich das Wohl des Individuums. Bei gegenseitiger Hilfe ist eben der Widerstand zu leben eben kleiner als bei einem beständigem Kampf unter den Individuen einer Art. Darum wird es irgendwann zum Sozialismus kommen. Darum, UND aufgrund der Eigentinteressen der Individuen. Denn der Kapitalismus richtet sich offenkundig gegen die Interessen der meisten. Wie kann man also behaupten, der Kapitalismus sei das kleinste Übel, wenn man im Selben Atemzug meint, der Mensch sei bedingungslos egoistisch? Es ist doch völlig klar dass eben darum, weil der Mensch egoistisch ist, e der Kapitalismus irgendwann überwunden werden wird - weil die Masse seine Interessen vertritt. Und die Interessen der Massen zu vertreten ist innerhalb des Kapitalismus nicht möglich.
Ich muss jetzt leider los, aber es kommt noch was
Das stimmt so nicht. In unserem Bewusstsein existieren "gut" und "böse" doch irgendwie als abstrakte Gebilde in der Gesellschaft.Es gibt weder Gut noch Böse. Nur Effizient und Ineffizient.
Falsch! Es stimmt, der Wille zum Überleben treibt die Tierwelt an. Aber es ist eben nicht die einzige Kraft die uns antreibt: du hast den Willen Nachkommen zu zeugen und diese zu beschützen, großzuziehen vergessen ;-) Und genau den Fehler begehen die meisten Sozialdarwinist(inn)en: sie vergessen diesen Willen Nachkommmen zu zeugen. Es geht darum, die Art zu erhalten!Und es gibt nur ein grundlegendes Prinzip, nach dem jedes Lebewesen handelt:
Überleben! Und zwar so angenehm wie möglich.
Das ist übrigens nicht nur meine Meinung, so meinte bereits Karl Kessler (zoologe), dass "je mehr die Tiere sich zueinander halten, um so mehr unterstützen sie einander, und um so besser sind die Aussichten, dass die Art überlebt und weitere Fortschritte in der Entwicklung ihres Verstandes macht."
Du beschränkst die Natur auf einen ständigen Kampf zwischen den Individuuen, für dich ist sie ein einziges Schlachtfeld. Dem ist eben nicht so.
Auch Darwin meinte schon (in der "Abstammung des Menschen"), dass in zahlreichen Tiergesellschaften der Kampf um die Existenzgrundlagen durch gegenseitige Hilfe ersetzt wird, und dieser "Ersatz" zur Entwicklung moralischer Fähigkeiten führt, Fähigkeiten, die der Art die besten Überlebensbedingungen sichert. Ebenso legte er dar, dass die am besten Geeigneten in solchen Fällen nicht die stärksten und nicht die "Schlausten" sein, sondern jene, die in der Lage sind sich am besten gegenseitig zu helfen. Zitat: "Die Gemeinschaften, die die größte Zahl aufs beste miteinander harmonierender Mitglieder umschlossen, gediehen am besten und erzielten die größte Zahl Nachkommen" ("Die Abstammung des Menschen, S.163)
Natürlich: der Mensch ist egoistisch. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er nicht altruistisch handeln kann.
Aber egal, wie raffiniert der Weg ist, den man geht, um dieses Prinzip zu erfüllen, es heißt immer, dass anderes Leben zu leiden hat.
Das stimmt zwar, aber das bedeutet ja nicht, dass man das Leid nicht soweit wie möglich senken kann ;-)
Wir sind ja - Gott sei dank (nein ich bin nicht gläubig -.-) - moralfähig. Das kann wohl kaum bestritten werden, ansonsten käme nämlich eine solche Diskussion gar nicht zustande.
Noch ein paar Fragen:
Du meinst, das Leben geht den Weg des geringsten Widerstands.
Inwiefern ist es für den Bauern ein kleinerer Widerstand, wenn er Bioeier produziert?
Inwiefern ist es für eine Mutter der geringste Widerstand, wenn sie ein Kind bekommt, und dieses groß zieht?
Inwiefern ist es für zB Entwcklungshelfer der geringste Widerstand zu leben?
Kommt jetzt Empathievermögen? Dann man das auch nicht, damit der Widerstand zu leben kleiner wird. Die Mutter würde besser leben, ohne ein Kind zu bekommen. Überhaupt: der geringste Widerstand wäre sich einfach zu ernähren und ansonsten dazusitzen und auszusterben.
Oder, mathematisch ausgedrückt:Mensch sein bedeutet für mich, ein Mensch zu sein. Nicht mehr und nicht weniger.
x=x
-.-
Omg -.-Da warst du noch nicht auf der welt mit dem Überwachungstatt also hör auf.
Schonmal in England gewesen?
Oder, anders: schonmal in Schland gewesen?
In Österreich?
Ja? Dann warst du auch schonmal in einem Überwachungsstaat. Übrigens: Überwachung ist die Aufgabe des Staates .... Er muss überwachen um sich selbst am Leben zu erhalten, das liegt in der Natur der Sache. Der Staat ist das Panoptikum der Gesellschaft.
Ahja. Da kann ich nur sagen:Überwachungstaat Nummer 1 in der weöt war die DDR.
Also da denke ich scho keine Hausaufgaben gemacht?
Und lies Knödels Posts richtig -.-
Und wer das hat der kann sich Mensch sein nennen.
Hallo, ich bins, ein Mensch sein
Wir hätten die mittel dazu die Menschen in der dritte Wel einfach mal abzuschlachten und das wäre rational und überlebenstriebhaft gesehen gar nicht mal so doof, denn warum sollten wir denen denn helfen?
Was für einen Vorteil hätten wir, wenn "wir" die afrikanischen Menschen abschlachten würden?
KEINEN, das wäre aus dieser "Jede/r gegen Jede/r" Logik heraus völlig unlogisch und irrational - wen soll man denn dann noch ausbeuten?
Ausser du meinst den Imperialismus. Der wird eh praktiziert, tagtäglich werden dort Menschen abgeschlachtet. Manchmal durch wirtschaftliche, manchmal durch militärische Maßnahmen. Warum? Na damit man dir verhältnismäßig gute Löhne zahlen kann.
Frage: Warum ist das Christentum überhaupt entstanden, dadurch konnte der Widerstand doch nur größer werden? Denn, logischerweise stößt ein Leben, welches in größtmöglichem Einklang mit der Natur geführt wird, auf weniger Widerstand als ein Leben, welches absichtlich den Kamof mit der Natur suchen.Uns verbot das Christentum die nähere Erforschung der Natur (siehe nur die Verfolgung Kräuterkundiger als Hexen), also mussten wir uns die Mühe machen, anders durch zu kommen. Die hatten aber eine menge Kenntnis von der Natur und ihrer Wirkungsweise, also mussten sie sich nicht vor ihr schützen. Es ist also keine extra Mühe, die sie aus Prinzip auf sich nahmen, als sie sich für ein Leben im "Einklang" mit der Natur entschieden. Es war der Weg des geringsten Widerstands.
Wow - gewagte Aussage.Denn Hunde - wie Menschen - haben schon immer auch untereinander Rangsysteme gehabt, in denen jeder nur all zu gern den anderen übervorteilt, wenn er die Möglichkeit hat.
Schlagwort...... Kommunismus .....
Kommt halt immer drauf an, was du meinst.
Was ist für dich Kommunismus? Meinst du Staatskapitalismus wie die Sowjetunion oder DDR? Das war kein Kommunismus, auch kein Sozialismus. (Lassen wir das Wort Sozialismus hier raus - es ist ein zu breiter Begriff. Von der Sozialdemokratie, über Staats
Oder meinst du libertäre Sozialismen, in dem sich freie Individuen zusammenschlossen, wie die Machnobewegung der Ukraine, Spanien im Bürgerkrieg, die Freistadt Christiania, die Kollektivsiedlungen in Israel, etc etc
Du kommst eben mit historischen "Beispielen" für den Kommunismus, der keiner war.
Wie wärs denn mit Marxens Definition? "Kommunismus ist die Bewegung, die die Klassengegensätze aufhebt". Kommunismus kann also - laut Marx - nicht als eine Gesellschaftsform verstanden werden, sondern ist vielmehr ein historischer, revolutionärer Veränderungsprozess. Möge man das Ergebnis nennen wie man will - Sozialismus, Anarchie, Kommunismus.
Auf jeden Fall waren die Staatskapitalistisc hen Systeme des Ostblocks nicht kommunistisch, denn sie hielten die Klassengesellschaft aufrecht. Die Revolutionen -wenn vorhanden - waren auch nie von der Bevölkerung getragen, sondern von einer MInderheit. Es ist also niocht schwer zu verstehen, dass dies scheif gehen musste. In anderen Fällen - wie in oben genannten Beispielen - war dies der Fall, es funktioniert(e).
Es ist nicht unlogisch, dass du die Staatskapitalistischen Systeme als kommunistisch/sozialistisch betrachtest. Aus Sicht der Kapitalist(inn)en waren sie sozialistisch - ihnen wurden die Produktionsmittel weggenommen. Es ist fürsie egal wer ihnen die Produktionsmittel wegenteignet - der Staat oder eine Verbindung freier ArbeiterInnen. Aus Sicht der ArbeiterInnen hat sich jedoch nichts geändert. Sie konnten weiterhin nicht über die Produktionsmittel verfügen. Der Staat wachte zentral über die Produktionsmittel, für die ArbeiterInnen hat sich nichts verändert. Es war das gleiche wie bei Betrieben die heutzutage in staatlicher Hand sind - nur dass dies eben bei allen Betrieben der Fall war; die "Sozialismen" waren also noch kapitalistisch. Aber leider fiel der Motor des ganzen kapitalistischen Systems weg - wie du richtig erkannt hast - die Konkurrenz.
Eine profitorientierte Gesellschaft kann nur durch Konkurrenz bestehen. Im freien Sozialismus wird dies jedoch durch bedürfnisorientierte Produktion ersetzt werden. Die Menschen werden für das Wohl der Gemeinschaft arbeiten. Das ist wider ihre Natur sagst du? Nein, keineswegs, das Wohl der Gemeinschaft bedeutet doch zugleich das Wohl des Individuums. Bei gegenseitiger Hilfe ist eben der Widerstand zu leben eben kleiner als bei einem beständigem Kampf unter den Individuen einer Art. Darum wird es irgendwann zum Sozialismus kommen. Darum, UND aufgrund der Eigentinteressen der Individuen. Denn der Kapitalismus richtet sich offenkundig gegen die Interessen der meisten. Wie kann man also behaupten, der Kapitalismus sei das kleinste Übel, wenn man im Selben Atemzug meint, der Mensch sei bedingungslos egoistisch? Es ist doch völlig klar dass eben darum, weil der Mensch egoistisch ist, e der Kapitalismus irgendwann überwunden werden wird - weil die Masse seine Interessen vertritt. Und die Interessen der Massen zu vertreten ist innerhalb des Kapitalismus nicht möglich.
Dito.Was die Debatte um den freien Willen angeht, will ich mich nicht näher drin ernklinken vorerst, weil adss meinen Standpunkt ganz gut repräsentiert.
Ich muss jetzt leider los, aber es kommt noch was