Asyl für Snowden?

[DerBlaueKlabauter]

mMn ist Snowden (aus welchen Gründen auch immer) ein Straftäter. Also ist die Diskussion eher ob wir Straftätern Asyl gewähren.

Die Diskussion ist ob deine Meinung, die wohl auch die der amerikanischen Regierung sein dürfen, tatsächlich die richtige ist, oder ob Snowden nicht doch mehr/ etwas anderes als ein Straftäter ist.

 

[TrApii]

Die Diskussion ist ob deine Meinung, die wohl auch die der amerikanischen Regierung sein dürfen, tatsächlich die richtige ist, oder ob Snowden nicht doch mehr/ etwas anderes als ein Straftäter ist.

Aus rein gesetzlicher Sicht ist er ein Straftäter und aus rein rechtlicher Sicht werden die USA auf das Auslieferungsabkommen beharren und wegen der rechtlichen Sicht notfalls auch von einem dt. Gericht recht bekommen.

 

[DeletedUser133127]

Es passt aber nicht zu bürgerlichen Staaten. Wer überwacht wird, wird in seinem Handeln eingeschränkt oder schränkt sich selbst in seinem Handeln ein.

Wer überwacht wird, wird überhaupt nicht eingeschränkt, weil der bürgerliche Staat die Informationen, die er durch die systematische Überwachung erhält, nicht gegen seine Staatsbürger VERWENDET. Selbst der in seinen Einstellungen noch so systemkritische Oppositionelle wird nicht in Gefahr geraten heute oder morgen hinter Gitter zu geraten, wenn man nicht tatsächlich Gesetze verletzt. Das ist auch der Grund, warum man die gerade stattfindende Überwachung nicht einfach mit denen eines autoritären Regimes gleichsetzen kann.

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit das ist also nicht in Gefahr wenn der Staat alles über seine Bürger weiß?

Wie gesagt, Handlungsfreiheiten werden nicht eingeschränkt. Damit will Ich natürlich auch nicht sagen, dass die Überwachung deshalb eine emanzipatorische Angelegenheit sein soll, sie dient dem bürgerlichen Staat in seinem Streben nach Sicherheit nach innen und außen und Selbstbehauptung.
Die Gleichheit wird auch nicht verletzt, da nun wirklich von jedem vom Regierungsmitglied bis hin zum Fließbandarbeiter, ungeachtet der politischen Überzeugungen oder soziographischen Merkmalen Informationen gesammelt werden.
Du solltest dir generell Gedanken drüber machen ob diese Ideale der Französichen Revolution im bürgerlichen Kontext überhaupt irgendeinen emanzipatorischen Inhalt genießen: Gleichheit unter unter ökonomisch Ungleichen zu verlangen ist kein fortschrittliches Paradigma, die Freiheit kann dir politisch zwar garantiert werden. Das heisst aber nicht, dass du auch Tun und Lassen kannst was du willst. Es gibt eine Reihe ökonomischer und sozialer Sachzwänge denen du weiterhin ausgesetzt bist und die gerade durch die Grundsätze von Freiheit und Gleichheit noch festgeschrieben werden (Die Freiheit des Privateigentums als Unterdrückungsinstrument, der Grundsatz der Gleichhbehandlung verhindert eine nützliche Aufteilungs von Invenstitions- und Vermögenskapazitäten an die gesellschaftlichen Institutionen, welche sie besonders benötigen: Bildung, Regionale Entwicklung, Gesundheit).

Was ist das den für eine konservative Haltung?" Der Staat ist so also ist es so." Wenn man weiß das das staatliches Interesse sich gegen einen richtet. Dann muss man doch auch einsehen das die Mittel die der Staat einsetzt um sein Interesse zu verwirklichen sich auch gegen einen richten werden.

Das macht man aber nicht, indem man dem Bild des tatsächlich existenten Staates ein Bild des eigentlichen Staates gegenüberstellt.

Es ist doch illusorisch zu glauben der Staat würde diese Mittel aus höherer Eingebung nur zur Wirtschaftspionage und gegen Islamistische Terroristen einsetzen. Deshalb verstehe ich diese Gleichgültigkeit nicht. Hat ja einen Grund warum Wahlen z.B geheim sind. Das ist ein Schutz des Bürgers vor dem Staat.

Das ist wilde Spekulation und einer Erwiderung nicht würdig.

 

[DeletedUser]

Aus rein gesetzlicher Sicht ist er ein Straftäter und aus rein rechtlicher Sicht werden die USA auf das Auslieferungsabkommen beharren und wegen der rechtlichen Sicht notfalls auch von einem dt. Gericht recht bekommen.

Deutschland kann aber auch ohne die drohende Kapitalstrafe für Snowden die Auslieferung verweigern, wenn die Straftat, die der Beschuldigte begangen haben soll, als politische Straftat angesehen wird. Das steht in einem bilateralen Auslieferungsvertrag, den die USA und Deutschland bereits 1978 abgeschlossen haben und der zweimal ergänzt und verändert wurde, 1986 und 2006.

Entscheidend ist dabei nicht, ob die USA davon ausgehen, dass Snowden eine politische Straftat begangen hat, sondern ob "nach deutschem Recht eine politische Straftat oder eine Straftat mit politischem Charakter gegeben ist", heißt es im Gutachten. Nicht zuletzt kann die Auslieferung auch dann abgelehnt werden, wenn es sich um eine militärische Straftat handelt oder wenn die Auslieferung der öffentlichen Ordnung oder anderen "wesentlichen Interessen" des Staates entgegenstehen würde.

Quelle: Die Welt


Also wäre zumindest die Auslieferung evtl. dadurch vom Tisch...
Ob Merkel allerdings den Willen und den Mut dazu hat, dies auch durchzusetzen ist die andere Frage...

 

[DeletedUser]

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit das ist also nicht in Gefahr wenn der Staat alles über seine Bürger weiß?
Am Anfang jeder Restriktion steht immer die Überwachung weil sonst weiß der Staat ja nicht wo er zugreifen soll.

Natürlich verschiebt sich z.B das Machtverhältnis wenn Demonstranten zwar vermummt sind man aber durch das Handy weiß wer mit wem was besprochen hat. Jetzt sag nicht Vermummung war auf Demos eh verboten. Darum geht es nicht.

Was ist das den für eine konservative Haltung?" Der Staat ist so also ist es so." Wenn man weiß das das staatliches Interesse sich gegen einen richtet. Dann muss man doch auch einsehen das die Mittel die der Staat einsetzt um sein Interesse zu verwirklichen sich auch gegen einen richten werden. Es ist doch illusorisch zu glauben der Staat würde diese Mittel aus höherer Eingebung nur zur Wirtschaftspionage und gegen Islamistische Terroristen einsetzen. Deshalb verstehe ich diese Gleichgültigkeit nicht. Hat ja einen Grund warum Wahlen z.B geheim sind. Das ist ein Schutz des Bürgers vor dem Staat.

Also erst einmal vorgeschoben: konservativ ist an der Haltung genau gar nichts.
Nimms mir nicht übel, aber ich bin es leid an jede Kritik an falscher Kritik anzufügen, dass ich dadurch, dass ich Kritik kritisiere, nicht das Objekt der Kritik affirmiere. Kurz gesagt: ich finde Staatliche Spionage nicht geil und begrüßenswert, nur weil ich eine bestimmte Art von Kritik daran kritisere. Und ich erteile damit auch pragmatischen Erwägungen nicht per se gleich eine Absage.


Und nun zum eigentlichen. Ich warne vor, das könnte für einige Leute jetzt etwas langweilig werden, weil ich versuchen werde die Art von Kritik die wir hier vorbringen ein bisschen zu erläutern. Es ist erst einmal nichts daran auszusetzen, Sachen an ihrem eigenen Maßstab, oder an dem mit ihnen gesetzten Maßstab, zu messen. Es ist sogar ein ziemlich guter Ansatzpunkt von Kritik, weil sie ihren Maßstab nicht rechtfertigen muss. Wenn ich behaupte ich wäre für Gleichberechtigung und Toleranz, gleichzeitig aber Geld an rechtspopulistische Blätter spende, dann kann man mich schon mal auf meinen internen Widerspruch festnageln und dafür kritisieren, ohne dass es notwendig wäre auch noch auszuweisen, warum Gleichberechtigung und Toleranz jetzt etwas erstrebenswertes wäre.

Jetzt ist dies natürlich eine relativ banale Widersprüchlichkeit, aber das ist in etwa auch das Muster, nach dem Gesellschaftskritik heutzutage meistens abläuft. Man misst da Sachen an ihrem eigenen Maßstab und stellt fest, dass sie ihm nicht gerecht werden. Die typische Oliver-Stone Masche ist da das beste Beispiel. Da sind diese USA, die seit jeher für Freiheit und Selbstbestimmung stehen und für Demokratie werben, aber gleichzeitig von Korruption zerfressen sind und auch gerne mal Militärdiktaturen im Ausland fördern, sofern sie amerikafreundlich gesinnt sind.
Genau das selbe Muster verfolgst du ja auch, wenn du behauptest, einerseits Stünde bürgerliche Gesellschaft für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, andererseits untergraben Staaten, die sich als bürgerliche Gesellschaften verstehen, eben diese Werte mit ihren Geheimdienstaktivitäten.

Es mag nun ja durchaus sein, dass es einen Widerspruch zwischen dem bürgerlichem Selbstverständnis und bürgerlicher Praxis gibt. Aber davon ausgehend die Rückbesinnung auf das Selbstverständnis zu fordern, bedeutet das damit einhergehende Idealbild als das Wesen der bürgerlichen Gesellschaft anzuerkennen und lediglich die mangelnde Umsetzung zu kritisieren. Ideologiekritik daran wird nun häufig so (miss)verstanden: Der Kritiker kritisiert das Idealbild als schlichtweg falsch, als bloße Illusion und setzt dem "die Realität" entgegen. Die bürgerliche Gesellschaft sei etwas vollkommen anderes als der Ideologe sich vorstelle. Unter anderem daher stammt dieses alberne Bild des Marxisten als "Umdefinierers", oder der Vorwurf Ideologiekritik sei anmaßend, da sie impliziere von sich selbst zu behaupten über das "richtige", nichtideologische Bewusstsein zu verfügen.

Ideologiekritik besteht aber nicht darin bloß ein "tatsächliches Wesen" zu behaupten, das etwas vollkommen anderes sei, als die Ideologie es behaupte. Es ist auch etwas anderes als bloß zu behaupten, dass die "Realität" sich nicht einfach mal eben nach unseren Idealen richtet. Ideologiekritik erklärt den Zusammenhang und die Wechselwirkung zwischen Ideologie und gesellschaftlichen Verhältnissen. Soll hier im konkreten Fall heißen: sie erklärt wie das Idealbild einerseits überhaupt erst als ideologische Auffassung von den gesellschaftlichen Verhältnissen hervorgebracht wird und andererseits die Verhältnisse reproduziert, die es zu untergraben scheinen.
Der Archetyp für eine solche Form von Kritik ist die Marx'sche Religionskritik. Extrem verkürzt kann man sagen - Marx sieht die Religion als Spiegel des gesellschaftlichen Elends und findet in ihr den Wunsch nach einem nichtentfremdeten Leben in materieller Versorgtheit auf. Aber gerade indem sie die Erfüllung der diesseitigen Wünsche im Jenseits verspricht, trägt sie dazu bei das diesseitige Elend zu manifestieren. Daher auch die Opiummetapher.

Diese "Parabel" ist im Bezug auf bürgerliche Ideologie und die aktuelle Verfasstheit bürgerlicher Gesellschaften etwas schwieriger herzustellen, weil da sicherlich auch eine Menge Erkentnisse drinstecken müssen, die erst nach einer Analyse überhaupt denkbar sind, also entsprechend nicht auf der Hand liegen. Erstens bin ich jetzt schon todmüde und hab krassen Zeitmangel, und zweitens kann das Hugo eh viel besser (sry, bro), der hier wieder fleißig am Posten zu sein scheint.
Was aber der Hauptunterschied zwischen dir und uns ist, der daraus folgt: Du kritisierst unsere Gesellschaft als eine in der die bürgerlichen Werte mangelhaft umgesetzt sind. Wir kritisieren nicht den Grad der Umsetzung, sondern die Werte an sich, als solche, die prinzipiell nicht widerspruchsfrei umsetzbar sind, als solche, die unsere Gesellschaft, die wir als kritikwürdig empfinden, reproduzieren und keinesfalls im Gegensatz zu ihr stehen.
Du kritisierst Spionage als eine Abwendung vom bürgerlichen Staat. Wir kritisieren Spionage als erfolgreiche Betätigung des bürgerlichen Staates im Sinne seines Zwecks.

Ist jetzt tatsächlich mehr ein Ausflug in die Welt der Ideologiekritik geworden, als ne konkrete Kritik von dir, aber ich hatte das Bedürfnis mir das von der Seele zu reden.

 

[DeletedUser]

Was aber der Hauptunterschied zwischen dir und uns ist, der daraus folgt: Du kritisierst unsere Gesellschaft als eine in der die bürgerlichen Werte mangelhaft umgesetzt sind. Wir kritisieren nicht den Grad der Umsetzung, sondern die Werte an sich, als solche, die prinzipiell nicht widerspruchsfrei umsetzbar sind, als solche, die unsere Gesellschaft, die wir als kritikwürdig empfinden, reproduzieren und keinesfalls im Gegensatz zu ihr stehen.
Du kritisierst Spionage als eine Abwendung vom bürgerlichen Staat. Wir kritisieren Spionage als erfolgreiche Betätigung des bürgerlichen Staates im Sinne seines Zwecks.

Nein, die Sache ist das ich gar nicht bestreite das ihr den bürgerlichen Staat und deren Werte präzise erklären und kritisieren könnt. Ich sehe die Sachen ja durchaus ein die ihr so schreibt. Wo wir uns unterscheiden ist das ich tatsächlich den Grad der Umsetzung auch kritisiere.
Warum habe ich schon angedeutet aber Ich versuch es noch mal ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

In dem Moment in denen sich totalitäre Strukturen herausbilden ist das Interesse von Sozialdemokraten und Kommunisten das gleiche nämlich die Bekämpfung dieser Strukturen. Das der Staat die Bildung dieser Strukturen bedingt ist dem Kommunisten klar und deshalb ist sein Kampf weitreichender. Erst einmal ist es aber der gleiche Kampf. Ihr aber werft dem Demokraten seine Naivität vor und begnügt euch mit einem "das Wesen des Staates ist halt so." Damit steht ihr plötzlich auf der Seite des Staates. Der Sagt ja auch nur "er muss halt so" und weil der Demokrat ja auch eigentlich nichts gegen den Staat hat liegen sich plötzlich alle 3 in den Armen.

edit

Also erst einmal vorgeschoben: konservativ ist an der Haltung genau gar nichts.
Nimms mir nicht übel, aber ich bin es leid an jede Kritik an falscher Kritik anzufügen, dass ich dadurch, dass ich Kritik kritisiere, nicht das Objekt der Kritik affirmiere. Kurz gesagt: ich finde Staatliche Spionage nicht geil und begrüßenswert, nur weil ich eine bestimmte Art von Kritik daran kritisere. Und ich erteile damit auch pragmatischen Erwägungen nicht per se gleich eine Absage.

Dann könnten wir ja ziehmlich nahr bei einander sein. Bei Hugo auf den ich mich bezogen habe klang das nach meinem Empfinden ein wenig anders.

 

[TrApii]

Deutschland kann aber auch ohne die drohende Kapitalstrafe für Snowden die Auslieferung verweigern, wenn die Straftat, die der Beschuldigte begangen haben soll, als politische Straftat angesehen wird. Das steht in einem bilateralen Auslieferungsvertrag, den die USA und Deutschland bereits 1978 abgeschlossen haben und der zweimal ergänzt und verändert wurde, 1986 und 2006.

Entscheidend ist dabei nicht, ob die USA davon ausgehen, dass Snowden eine politische Straftat begangen hat, sondern ob "nach deutschem Recht eine politische Straftat oder eine Straftat mit politischem Charakter gegeben ist", heißt es im Gutachten. Nicht zuletzt kann die Auslieferung auch dann abgelehnt werden, wenn es sich um eine militärische Straftat handelt oder wenn die Auslieferung der öffentlichen Ordnung oder anderen "wesentlichen Interessen" des Staates entgegenstehen würde.

Quelle: Die Welt


Also wäre zumindest die Auslieferung evtl. dadurch vom Tisch...
Ob Merkel allerdings den Willen und den Mut dazu hat, dies auch durchzusetzen ist die andere Frage...

Cool, danke. Mehr gelernt. ;-)

Allerdings wäre es laut §97 (StGB) sowie §97a (StGB) Landesverrat und damit kein politisches Delikt mehr.
Ich muss aber zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wie das ameri. Parallel zum StGB diesen Vorfall sieht.

Für Infos bezüglich hat, darf diese gerne an mich durchreichen.

lg
Markus

 

[DeletedUser]

Wer überwacht wird, wird überhaupt nicht eingeschränkt, weil der bürgerliche Staat die Informationen, die er durch die systematische Überwachung erhält, nicht gegen seine Staatsbürger VERWENDET.

Wegen dem Satz werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Du sagst warscheinlich ich bin Paranoid. Ich sage du must eine unbegrenzte Naivität haben.

 

[DeletedUser133127]

Verwendung in dem Sinne, dass er damit deine bürgerlichen Freiheiten nicht einschränkt. Was soll daran naiv sein?

 

[Patl]

Die Diskussion ist ob deine Meinung, die wohl auch die der amerikanischen Regierung sein dürfen, tatsächlich die richtige ist, oder ob Snowden nicht doch mehr/ etwas anderes als ein Straftäter ist.

Is halt dann ne moralische Frage^^

 

[DeletedUser]

Verwendung in dem Sinne, dass er damit deine bürgerlichen Freiheiten nicht einschränkt. Was soll daran naiv sein?

Erstmal ist das in Amerika schon ganz legal der Fall und die amerikanische Überwachung ist ja das was kritisiert wird. Da hat Hugo ja recht. Wenn man mit geltendem Recht argumentiert dann machen Die wahrscheinlich alles richtig.
http://www.sueddeutsche.de/politik/neues-anti-terror-gesetz-in-den-usa-obamas-suendenfall-1.1250109
Selbst wenn das z.B in Deutschland noch nicht möglich ist gehört es zur Realität eines Staates dazu das er unablässig seine eigenen Gesetzte bricht oder aber sich solche Gummigestze gibt und die so weit dehnt das er sie gar nicht erst hätte aufschreiben müssen. Wenn Hugo schreibt rechtlich gesehen befinden sich die USA im Krieg dann mag das rechtlich stimmen. Die Frage ist nur soll man dar jetzt lachen oder weinen? Wenn sich die USA gerade im Krieg befinden wann befinden sie sich dann nicht im Krieg?
Dazu kommt Deutschland muss gar nicht seine eigenen Gesetze brechen wenn es Amerika die Arbeit machen lässt und die Daten dann rüberschickt werden.

Zu glauben, wenn der Staat z.B weiß wer welche Bücher liest, er würde diese Informationen nur gegen die Richtigen verwenden weil der Staat das verspricht ist nun mal einfach naiv.

 

[DeletedUser133127]

Was soll der Staat bitteschön mit dieser Art von Information anfangen? Was hat er davon, wenn er weiß welche Bücher du ließt? Willst du hier deine Bauchgefühle preisgeben?

Wenn ein Staat gegen das Gesetz verstößt kommt sowas normalerweise vor den Gerichtshof. Systemisch kommt das in den USA aber überhaupt nicht vor. Der Patriot Act ist doch gerade die gesetzte Absicherung für das staatliche Treiben, ist also gesetzeskonform. Wenn du jetzt andere Gesetze gegen dieses stellen willst und dann sagst: Das ist aber weiterhin unrecht, das verstößt der Patriot Act verstößt gegen ein anderes Gesetz! dann weise Ich dich darauf hin, dass bestimmte Gesetze anderen übergeordnet sind.

Warum schätzt du Recht überhaupt so wichtig ein? Ist es nicht offensichtlich, dass das bürgerliche Recht gar nicht deine Interessen vertritt?

 

[DeletedUser]

Was soll der Staat bitteschön mit dieser Art von Information anfangen? Was hat er davon, wenn er weiß welche Bücher du ließt? Willst du hier deine Bauchgefühle preisgeben?

Damit der Staat weiß ob du ein islamistischer Terrorist bist.
Oder damit der Staat weiß ob du ein Kommunist bist, aber das macht er ja nicht weil er es dir versprochen hat, richtig?

Wenn ein Staat gegen das Gesetz verstößt kommt sowas normalerweise vor den Gerichtshof. Systemisch kommt das in den USA aber überhaupt nicht vor. Der Patriot Act ist doch gerade die gesetzte Absicherung für das staatliche Treiben, ist also gesetzeskonform. Wenn du jetzt andere Gesetze gegen dieses stellen willst und dann sagst: Das ist aber weiterhin unrecht, das verstößt der Patriot Act verstößt gegen ein anderes Gesetz! dann weise Ich dich darauf hin, dass bestimmte Gesetze anderen übergeordnet sind.

Wie schon gesagt ich bestreite nicht das da alles nach Recht und Gesetz ableuft.

Warum schätzt du Recht überhaupt so wichtig ein? Ist es nicht offensichtlich, dass das bürgerliche Recht gar nicht deine Interessen vertritt?

Dazu hatte ich schon den ein oder anderen Satzt verloren. Ich bin jetzt zu müde um das zu wiederholen.

 

[DeletedUser133127]

Damit der Staat weiß ob du ein islamistischer Terrorist bist.
Oder damit der Staat weiß ob du ein Kommunist bist, aber das macht er ja nicht weil er es dir versprochen hat, richtig?

Da müssen schon noch andere Kritierien vorliegen. Jemand, der sich den Koran kauft wird wohl kaum als potenzieller Terrorist eingestuft. Wirklich ermittlungswürdig wird die Sache erst, wenn eine Straftat begonnen worden ist oder wenn entsprechende Gründe vorliegen, dass eine begangen wird. Man wird dem Staat schon Gründlichkeit und auch eine grundsätzliche Einhaltung der Unschuldsvermutung unterstellen können.

Wie schon gesagt ich bestreite nicht das da alles nach Recht und Gesetz ableuft.

Also bis jetzt habe Ich von dir im diesen Thread gelesen, dass du a) eine Verletzung bürgerlicher Leitideen der Freiheit und Gleichheit erkannt haben willst, b) dass damit einhergehend Spionage und Überwachung gar nicht mit den Idealen eines bürgerlichen Staates in Einklang zu bringen sind c) du in der marxistischen Theorie den Hang zur Legimimation der bestehenden Verhältnisse zu erkennen scheinst... ist das so richtig? Das wurde alles begründeterweise zurückgewiesen.

Wahrscheinlich willst du darauf hinaus die Existenz eines außerstaatlichen Rechts in die Argumentation miteinubeziehen. Dann solltest du das aber auch mal klar zu verstehen geben und dieser Annahme irgendeinen theoretischen Rahmen geben, damit sich darüber auch diskutieren lässt. Willst du auf das Naturrecht hinaus?

 

[DeletedUser]

Snowden ist kein "politischer Flüchtling".

Und das bestimmst du, oder wie? Dem deutschen Gesetzgeber ist es ziemlich egal, ob Snowden jetzt in den USA was verraten hat und gegen US-Recht verstoßen hat. Für einen souveränen Staat sind zunächst einmal seine eigenen Gesetze bedeutsam, gegen die hat er nicht verstoßen.

Assad wird seine Flüchtlinge auch Verräter nennen, genauso wie es Taliban mit religiösen Minderheiten tun. Wieso bestimmst du jetzt, wer ein "richtiger" Flüchtling oder Verfolgter ist?

Denn Snowden flieht in der Tat vor der US-amerikansichen Staatsgewalt und andere Staaten entscheiden selbst, ob vielleicht auch eigene moralische Wertvorstellungen verletzt werden, oder eben nicht.

 

[DeletedUser]

Und das bestimmst du, oder wie? Dem deutschen Gesetzgeber ist es ziemlich egal, ob Snowden jetzt in den USA was verraten hat und gegen US-Recht verstoßen hat. Für einen souveränen Staat sind zunächst einmal seine eigenen Gesetze bedeutsam, gegen die hat er nicht verstoßen.

Assad wird seine Flüchtlinge auch Verräter nennen, genauso wie es Taliban mit religiösen Minderheiten tun. Wieso bestimmst du jetzt, wer ein "richtiger" Flüchtling oder Verfolgter ist?

Denn Snowden flieht in der Tat vor der US-amerikansichen Staatsgewalt und andere Staaten entscheiden selbst, ob vielleicht auch eigene moralische Wertvorstellungen verletzt werden, oder eben nicht.

Es ist aber schlichtweg nicht das selbe, ob man wegen seiner religiösen oder politischen Einstellung verfolgt wird, oder weil man Staatsgeheimnisse öffentlich gemacht hat. Weder in den USA, noch in Deutschland. Deswegen ist es nicht sehr weit hergeholt zu behaupten, dass da die Grundlage fehlt, Snowden als politischen Flüchtling zu deklarieren.
Was Snowden für politische Ansichten hat, spielt bei seiner Verfolgung keine Rolle - er könnte stockkonservativ, neoliberal, sozialistisch oder libertär sein, seine Verfolgung würde immer noch genauso aussehen.
Bevor jemand es einwirft: es geht auch nicht um seine Einstellung zur NSA, denn darüber was da abläuft gibt es schon seit geraumer Zeit entsprechende Berichte und Warnstimmen, nur waren die eben nicht an die Veröffentlichung von Staatsgeheimnissen gekoppelt.

Zu sagen Snowden sei kein politischer Flüchtling bedeutet im übrigen auch nicht zu sagen, dass das ziemlich geil ist, dass er Verfolgt wird und hart bestraft werden sollte, oder etwas derartiges.

 

[DeletedUser]

Also bis jetzt habe Ich von dir im diesen Thread gelesen, dass du a) eine Verletzung bürgerlicher Leitideen der Freiheit und Gleichheit erkannt haben willst, b) dass damit einhergehend Spionage und Überwachung gar nicht mit den Idealen eines bürgerlichen Staates in Einklang zu bringen sind c) du in der marxistischen Theorie den Hang zur Legimimation der bestehenden Verhältnisse zu erkennen scheinst... ist das so richtig? Das wurde alles begründeterweise zurückgewiesen.

Ich werde mich jetzt hier verabschieden wenn ich hier weiter schreibe und lese schaffe ich für mein Fachabi nichts mehr. Meinetwegen beleib bei deiner Haltung. Das Hugos Haubtanliegen war, nachzuweisen das alles nach Recht und Gesetz ableuft ist klar. Das der restliche Inhalt auf gleichgültichtkeit herausleuft, meinet wegen irre ich mich dar. Bei dir trifft meine Kritik aber ins Schwarze. Merkst du nicht das du mit Setzen wie diesen

Wirklich ermittlungswürdig wird die Sache erst, wenn eine Straftat begonnen worden ist oder wenn entsprechende Gründe vorliegen, dass eine begangen wird. Man wird dem Staat schon Gründlichkeit und auch eine grundsätzliche Einhaltung der Unschuldsvermutung unterstellen können

ein idealistisches Bild von einem Staat hast und nicht ich? Die Realität wiederlegt dich einfach. Es ist ein Fakt das die NSA alles sammelt und nicht nach Verdachtsfällen fahndet. Es ist auch ein Fakt das man in Amerika ohne Anklage auf unbestimmte Zeit festgehalten werden kann.
Hier noch was aus Wikipedia und dann mach was du willst.

So berichtete die American Civil Liberties Union, dass auf der Liste der Terrorverdächtigen der USA nach Angaben des US-Justizministeriums über eine Million Personen stünden

 

[TrApii]

[...] Denn Snowden flieht in der Tat vor der US-amerikansichen Staatsgewalt und andere Staaten entscheiden selbst, ob vielleicht auch eigene moralische Wertvorstellungen verletzt werden, oder eben nicht.

Allerdings wäre es laut §97 (StGB) sowie §97a (StGB) Landesverrat [...]

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[DeletedUser133127]

Merkst du nicht das du mit Setzen wie diesen
ein idealistisches Bild von einem Staat hast und nicht ich? Die Realität wiederlegt dich einfach. Es ist ein Fakt das die NSA alles sammelt und nicht nach Verdachtsfällen fahndet. Es ist auch ein Fakt das man in Amerika ohne Anklage auf unbestimmte Zeit festgehalten werden kann.
Hier noch was aus Wikipedia und dann mach was du willst.

Eine Million Terrorverdächtige. In welchem Bezugsrahmen? In den USA? Auf der ganzen Welt? Das scheint mir eine recht realistische und keine überzogene Zahl zu sein. Übrigens solltest du so in deiner Facharbeit nicht zitieren.
Wen und was die NSA sammelt kannst du Jammerlappen überhaupt nicht wissen, darüber geben auch die Enthüllungsdokumente keinen Aufschluss. Aber dein Gefühl kann ja nur richtig liegen, dich darauf aufmerksam zu machen, dass du deine Anschuldigungen auch belegen solltest hilft ja nichts.
In Amerika kann man auch nur dann auf unbestimmte Zeit festgehalten werden, wenn eine Terrorverdächtigung vorliegt. Es ist überhaupt nicht so, dass jeder Einwohner der USA mal eben so seiner bürgerlichen Freiheiten beraubt und eingesperrt werden kann. Du arbeitest unsachlich.
Weiterhin bedeutet eine systematische Ansammlung und Speicherung von Daten noch keine Fahndung. Eine Fahnung findet erst dann statt, wenn eine _Person_ aus strafrechtlichen Gründen _gesucht_ wird. Wenn die NSA nun deine Telefongespräche aufzeichnet, fahndet sie weder nach dir noch ermittelt eine staatliche Behörde gegen dich, du stehst nicht in der Gefahr, deiner Freiheiten beraubt zu werden. Nochmal: Ich gebe dir hiermit zu verstehen, dass die Geheimdienstliche Arbeit keinen Widerspruch zu den Paradigmen bürgerlicher Freiheit darstellt. Und das ist was du nicht verstehen WILLSt, weil du bürgerlicher Freiheit nämlich per se noch einen emanzipatorischen Gehalt beimisst und dann auch NICHT einsehen WILLST, dass geheimdienstliche Arbeit genau das ist was du meinst das es nicht ist, nämlich staatliches Handeln auf der Grundlage von und im Dienste der Freiheit.
Das Monopol, den Bezugsrahmen bürgerlicher Freiheit zu setzen, hat nämlich nur der Staat. Das, was Freiheit ist wird herrschaftlich festgelegt und ist nicht in irgendwelchen ideeengeschichtlichen Aufsätzen großer Aufklärer zu finden.

 

[DeletedUser]

Merkel dürfte derzeit so ziemlich die größte Gefahr für die Weltwirtschaft und somit unter anderem die demokratische Grundordnung im Westen sein. Snowden torpediert bewusst die notwendige Überwachung eines deutschen Staatsoberhauptes. Das ist nicht nur wegen der Wirtschaft problematisch, sondern Deutschland hat auch zwei Weltkriege zu verantworten und beliefert den Iran beispielsweise mit Überwachungstechnologie. Überwachungstechnologie für einen islamistischen Gottesstaat bedeutet direkte Unterstützung der Scharia, falls das irgendwem nicht klar sein sollte. So viel zum Mythos 'schützenswerter Menschenfreund Snowden'. Das beste für die gesamte zivilisierte Welt wäre wohl eine Auslieferung an die USA, damit sich potentielle zukünftige whistleblower und ähnlicher Abschaum sehr gut überlegen ob ihre kruden Moralvorstellungen die Strafe wert sind.

 

[DeletedUser]

Merkel dürfte derzeit so ziemlich die größte Gefahr für die Weltwirtschaft und somit unter anderem die demokratische Grundordnung im Westen sein. Snowden torpediert bewusst die notwendige Überwachung eines deutschen Staatsoberhauptes. Das ist nicht nur wegen der Wirtschaft problematisch, sondern Deutschland hat auch zwei Weltkriege zu verantworten und beliefert den Iran beispielsweise mit Überwachungstechnologie. Überwachungstechnologie für einen islamistischen Gottesstaat bedeutet direkte Unterstützung der Scharia, falls das irgendwem nicht klar sein sollte. So viel zum Mythos 'schützenswerter Menschenfreund Snowden'. Das beste für die gesamte zivilisierte Welt wäre wohl eine Auslieferung an die USA, damit sich potentielle zukünftige whistleblower und ähnlicher Abschaum sehr gut überlegen ob ihre kruden Moralvorstellungen die Strafe wert sind.

Deine amerikanischen Freunde handeln aber genauso eigennützig. Die mögen nicht Israel, weil die die Juden so freundlich finden. Denen ging es in der Vergangenheit um Einfluss in der arabischen Welt, wo Israel ne Art Exklave ist.

Nun haben die Amis das Fracking für sich entdeckt, man wird sich zukünftig selbst versorgen. Man wird unabhängig vom arabischen Öl und das politische Interesse schwindet.

Darum der Abzug aus dem Irak, darum keine miitärische Intervention in Syrien, darum die Forderung, Europa müsse sich jetzt dort mehr engagieren und den "Frieden sichern".

Geopolitisch wird Israel in der Bedeutungslosigkeit versinken.

 

[DeletedUser83251]

Fracking

Das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

 

[DeletedUser]

Das ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Klick

 

[DeletedUser]

Deine amerikanischen Freunde handeln aber genauso eigennützig. Die mögen nicht Israel, weil die die Juden so freundlich finden. Denen ging es in der Vergangenheit um Einfluss in der arabischen Welt, wo Israel ne Art Exklave ist.

Ich habe Familie in den USA, aber das sind nicht meine Freunde. Ob man die Juden freundlich findet ist egal um sich dessen bewusst zu sein, dass ein atomarer Holocaust zu verhindern ist. Dass in ihrer Heimat strafrechtlich verfolgten Homosexuellen in der EU Asyl gewährt wird oder gewährt werden soll passiert wohl auch nicht aus imperialistischen Gründen, sondern aus infantilem Humanismus. Selbst wenn der Zweck nur die Beruhigung der eigenen Bevölkerung ist, so werden die USA doch in den nächsten Dekaden nicht zulassen, dass erneut sechs Millionen Juden vernichtet werden. Und wenn es passiert, dann ist mit Vergeltung zu rechnen, denn auch einen Atomschlag wird man unter keinen Umständen tolerieren

Nun haben die Amis das Fracking für sich entdeckt, man wird sich zukünftig selbst versorgen. Man wird unabhängig vom arabischen Öl und das politische Interesse schwindet.

Rohstoffe sind nicht Anfang und Ende jeglicher Auseinandersetzung. Dass die USA Militärbasen in der Region unterhalten ist Grund genug mit den Verbündeten verbündet zu bleiben. Auch ist deren Zweck nicht Öl zu fördern und auch damit endet nicht das Interesse an der Region, an jeder Region, an der Welt.

Darum der Abzug aus dem Irak, darum keine miitärische Intervention in Syrien, darum die Forderung, Europa müsse sich jetzt dort mehr engagieren und den "Frieden sichern".

Europa hat sich quer gestellt, deshalb kein Militärschlag. Als Oberhaupt des mächtigsten Staates der Welt kann man Obama durchaus so viel Kompetenz oder Berater unterstellen, dass man nicht davon ausgeht, dass er aus einer Laune heraus einen Militärschlag de facto angekündigt und dann wieder zurück gerudert hat.

Geopolitisch wird Israel in der Bedeutungslosigkeit versinken.

So lange es Vernichtungsantisemitismus gibt und in Israel Juden leben wohl eher nicht, warum das so ist sollte mittlerweile irgendwo klar sein. Ich weiß echt nicht wie man auf sowas kommt.

 

[Defence 232]

Merkel dürfte derzeit so ziemlich die größte Gefahr für die Weltwirtschaft und somit unter anderem die demokratische Grundordnung im Westen sein. Snowden torpediert bewusst die notwendige Überwachung eines deutschen Staatsoberhauptes. Das ist nicht nur wegen der Wirtschaft problematisch, sondern Deutschland hat auch zwei Weltkriege zu verantworten und beliefert den Iran beispielsweise mit Überwachungstechnologie. Überwachungstechnologie für einen islamistischen Gottesstaat bedeutet direkte Unterstützung der Scharia, falls das irgendwem nicht klar sein sollte. So viel zum Mythos 'schützenswerter Menschenfreund Snowden'. Das beste für die gesamte zivilisierte Welt wäre wohl eine Auslieferung an die USA, damit sich potentielle zukünftige whistleblower und ähnlicher Abschaum sehr gut überlegen ob ihre kruden Moralvorstellungen die Strafe wert sind.

man kann ja von dem thema snowdwn/asyl halten,was man will,aber bei dieser argumentation bin ich grad vor lachen fast vom stuhl gefallen
ich kenn dich leider nicht so gut,um einschätzen zu können,ob bewußte ironie o.tatsächlich ernst gemeint-bei ersteren gratz dazu,dann wars genial