Erstmal schön, dass wenigstens mal einer da ist, mit dem man diskutieren kann und der sich auch mal möglichst werturteilsfrei einer Sache annimmt, von der er nicht so überzeugt ist, dass aber nicht durchblicken lässt.
"Grundlagenwissen"^^
Das klingt als wäre Kommunismus eine Wissenschaft.
Ist denn Gesellschaftskritik, Ideologiekritik, etc. keine Wissenschaft?
Das macht die Kritik natürlich nicht falsch, aber man muss sich schon fragen, ob die zukünfitge Gesellschaft besser sein wird, sonst wird keiner die Kritik umsetzen!
Es hat schon Gründe, wieso ich mich nicht als Kommunist zähle, auch wenn ich unbestritten in vielen Punkten mit der Idee übereinstimme.
Ein Punkt ist der Realisierungspunkt. Es wird unglaublich schwer (und mMn nur durch externe Schocks wie z.B. Atomkrieg, gewaltige Umweltkatastrophen, etc. geschehen, welche die bisherigen Regierungen und Systeme zum Einsturz bringen) sein, den Kommunismus global einzuführen. Und global MUSS er eingeführt werden, da er nicht neben den kapitalistischen Staaten existieren kann (aufgrund von Imperialismus und dergleichen).
Ich sehe aber in der negativen Kritik des Kommunismus keine Schwäche, sondern gerade die große Stärke.
Natürlich birgt dies eine große Unsicherheit, aber dieses "Mal" (die Anführungszeichen, weil Staatstheorie ja nie wirklich auch so in der Praxis vollzogen wurde und die Menschen dort keine große Wahl der Systemart hatten)
haben die Menschen eben die Möglichkeit etwas zu schaffen, was ihnen nicht direkt vor die Nase gesetzt worden ist, sondern was sie auch wirklich selber wollen. Das klingt idealistisch und ist es unter heutigen Gesichtspunkten auch. Soetwas muss sich entwickeln und zwar erst langsam im Bewusstsein der Menschen.
Wenn Real sagt, dass der Kommunismus an den "kapitalistischen Gedankengängen" der Gesellschaft scheitert, dann hat er
unter heutigen Gesichtspunkten vollkommen Recht. Was er aber vernachlässigt, ist, dass sich die Menschen und daraus resultierend auch ihr Bewusstsein fortlaufend ändern.
Im Kapitalismus entscheiden auch die Menschen, wie die Gesellschaft aussieht
Entscheiden das wirklich die Menschen oder entscheiden das Staaten/"Führer"/Konglomerate von Firmen?
Das klingt mehr nach einer Phrase mit der man sich vor der Frage drückt, was den nun eine kommunistische Gesellschaft ausmacht, und wie sie funktionieren kann.
Naja, das ist eben das Resultat der negativen Kritik. Aber allein aus der Kritik lässt sich ja zumindest im Rahmen ableiten, wie eine kommunistische Gesellschaft aussehen wird.
Ich weiß, es ist schwer anzunehmen, weil wir immer davon ausgehen, dass konstruktive Kritik geübt wird und bei Staatstheoretikern auch immer ein normatives Gebilde zum Vorschein kommt, dass aussagt, wie eine Gesellschaft sein soll und auszusehen hat. Aber Marx setzt "uns" nichts vor, er lässt uns entscheiden, wie wir es gerne hätten.
Muss man sich an die Basisdemokratischen Entscheidungen halten?
Eins vorweg: Je mehr wir in den "Alltag" einer solchen Gesellschaft hineinschauen, desto falscher wird meine Erklärung werden, weil eben Marx keine konkreten Angaben gemacht hat. Deswegen hoffe ich mal, dass mir hier die Kommunisten unter die Arme greifen werden.
Naja, wenn dir die Entscheidungen nicht passen, kannst du wegziehen, da hält dich niemand auf. Nur wenn du in der Kommune/Gemeinde bleiben möchtest, wirst du es tun müssen.
Ich sage dir auch ehrlich, ich weiß nicht wie der Schutz von Minderheiten bei einer festen Mehrheit auszusehen hat, für mich ist das auch ein Problem.
Was passiert wenn man sich nicht daran hält?
Gesetze werden vom Staat, also einer der Gesellschaft übergeordneten Instanz eingesetzt. Die Regeln einer Gemeinde werden von den Gemeindemitgliedern selber aufgestellt und bilden wahrscheinlich nur ein grobes Gerüst (z.B. 10-Gebote-mäßig, nur nicht normativ), welches das grobe Zusammenleben, aber nicht jeden einzelnen Punkt regeln wird.
Und ja, die Gemeinde wird vermutlich auf "Gewalt" zurückgreifen, diese kann aber auch aus einfacher Isolation des Einzelnen bestehen, er gehört nicht mehr zur Gemeinde, kann aber die Produktionsmittel weiterhin benutzen.
Solange die obigen Fragen, sowie viele Fragen die ich jetzt nicht gestellt habe, nicht beantwortet und für erstrebenswert erachtet sind, wird die Gesellschaft, mMn einen Teufel tun den Kapitalismus abzuschaffen.
Das ist der Punkt. Die Menschen wissen schon instinktiv, dass das jetzige System wahrlich kein Paradies ist. Aber sie finden keine bessere Alternative und/oder ihnen geht es noch so gut, dass es sich nicht lohnen würde, auf die Straßen zu gehen.
Also braucht es entweder externe Schocks oder ein interner Schock innerhalb des Systems, etwa eine krass verstärke Finanzkrise, die den Menschen "die Augen öffnet". Aber auch dann brauchen sie eine Alternative zum Leben und ich weiß nicht, ob der Kommunismus die so bieten kann.
Zumal mMn gerade die Ungewissheit vielen Menschen schlicht Angst machen wird.
Es gibt Jobs die will niemand machen. Was ist mit denen?
Ich wusste, dass diese Frage kommen wird.
Meine Antwort ist: Die gibt es jetzt auch.
Zumal gar nicht gesagt ist, dass es wirklich Jobs gibt, die keiner machen möchte und es fallen durch den Systemwechsel auch ne Menge Jobmöglichkeiten weg (z.B. Banker
).
Und auch die Arbeitseinstellung ändert sich, von daher könnte man argumentieren, dass der Anreiz, den die neue Arbeitseinstellung bietet, dazu führt, dass man auch Jobs macht, die einem jetzt nicht ganz so gefallen, aber die allen helfen.
Jetzt muss man arbeiten, um im System überleben zu können. Man kann sich den konkreten Wunschjob auch nur in den seltensten Fällen aussuchen.
Im Kommunismus fällt der gesamte Zwang weg, man macht jetzt etwas für sich und/oder die Gemeinde.
Wen die leute, das Prinzip, dass sie nur das machen sollen, was sie wollen, verinnerlicht haben, wird das keiner machen, und dann benötigt es er recht eine Gewalt - eine Exekutive - die Zwang ausübt.
Wie gesagt, der "Zwang" kann auch eine neue, verinnerlichte moralische Einstellung sein, wie z.B. "Ich helfe meiner Gemeinde, weil meine Gemeinde mir hilft".
Das klingt für mich nach einem ziemlichen Ideal.
Klar, ich setze voraus, dass sich die Gesellschaft in ihrem Bewusstsein gewandelt hat. Du kannst den jetzigen Menschen keinen Kommunismus vor die Nase setzen, da würde alles im Chaos enden.
Noch eine Frage:
Was wird den zuerst stattfinden: Die Umgestaltung des Menschen, oder die Umgestaltung der Wirtschaft?
Meiner Meinung nach muss sich erst der Mensch ändern, damit sich das Wirtschaftssystem ändert,
solange sich keine großen internen oder externen Schocks bilden, die das System von selber einstürzen lassen.
Hier wird nämlich immer mit einem anderen Menschen argumentiert, mit dem so eine Gesellschaftsform möglich sein soll, gleichzeitig wird darauf verwiesen, dass diese Bewusstseinsänderung aus der neuen Gesellschaft resultiert... Hier herrscht irgendwie eine zeitliche Diskrepanz.
Also zumindest ich gehe davon aus, dass sich erst die Gesellschaft ändern muss, bzw. dass sie anfangen müssen, selbständig zu denken (wie du weiter unten bei meiner rationalen Egoismus-Ausführung siehst).
Das was die Kommunisten Ausbeutung nennen ist nichts anderes als Mehrwertproduktion.
Nicht nur, siehe Dritte-Welt-Länder.
Ob diese tatsächlich bloß durch die Arbeiter"klasse" geschieht oder ein Resultat der Produktionsfaktoren ist, ist doch eigentlich nebensächlich. Die Situation des Arbeiters ist insofern problematisch, dass sich die Politik regelmäßig auf die Seite der Unternehmer stellt, weil sich die Nation in der Konkurrenz durchsetzen muss. Das ist natürlich für den Arbeiter ein Problem, aber es gibt kein Gesetz dagegen, dass er nicht auf der anderen Seite des "Klassengegensatzes" stehen kann, und gegen globale Maßnahmen wäre das auch nicht schlecht.
Aber das kapitalistische System führt dazu, dass eben nur "Wenige" oben stehen können (auf den Schultern und den Kosten der Massen), während "Viele" unten stehen müssen. Im Kommunismus gibt es diese Ebenen nicht, alle sind gleichgestellt und können sich auch nicht über den jeweils Anderen erheben.
Außerdem gibt es genug Arbeitnehmer, die ausgebeutet werden und nicht in Armut leben, d.h. Ausbeutung geht mit schlechten Lebensbedingungen nicht Hand in Hand, weshalb es keinen Grund gibt innerhalb des Systems die Lebensbedingungen aller nicht zu heben. Das muss aber eine Aufgaben der Politik sein, der einzelne Unternehmer würde bei solchen Maßnahmen in der Konkurrenz untergehen.
Welches Interesse hat den der Staat, die Lebensbedingungen aller Arbeitnehmer so zu gestalten, dass jeder genug leben kann? Dazu haben die Reichen zuviel Macht, als dass der Staat ihnen ihren Reichtum abnehmen kann, zumal der Staat diesen Reichtum nicht abnehmen wird, weil die Argumentation lautet, dass die Reichen sich ihren Reichtum auch selbst erarbeitet haben.
Trotzdem gibt es sie.
Es gibt keinen Grund warum es keinen Kapitalismus ohne Sklaverei geben sollte. Skalverei resultiert einfach nicht aus dem Kapitalismus.
Habe ich auch nicht behauptet
Und trotzdem sind wir auch ohne konkrete Sklaverei Sklaven. Sklaven des Systems, wo kannst du denn auf dieser Welt ausweichen in ein nichtkapitalistisches System? Wir sind gezwungen uns dem System anzupassen, anstatt das System nach unseren wünschen umformen zu können.
Die Politik, welche eigentlich das Mittel der Gesellschaft sein soll, erhebt sich zum "Herrn" der Gesellschaft. Hier findet sich der dissoziative Charakter zwischen Politik und Gesellschaft wider, obwohl Politik der Theorie nach zur Gesellschaft gehört, sieht das in der Praxis anders aus.
Die Politik bildet Gesetze, die "wir" nicht möchten, geht Koalitionen ein, die "wir" nicht gewählt haben, etc.
Ich kann deine Argumentation nachvollziehen.
Aber ein Einwand:
Der Egoismus der notwendig wäre damit man den Cut am Anfang der Kette macht wäre ein äußerst reflektierter, durchdachter Egoismus. Also man müsste erkennen, dass es einem selbst hilft wenn man die Gesellschaft umwirft und eine andere erschafft. Und dann müssten man noch überzeugt sein, dass diese neue Gesellschaft auch funktioniert (es stehen ja noch sehr viele Fragen offen), um dann noch zu glauben, dass es einem dort wirklich besser wäre.
Jap. Deswegen schrieb ich explizit etwas vom "rationalen" Egoismus.
Das geht entweder nur durch eine langsame Bewusstseinsänderung, in der sich dieser Egoismus durchsetzt, oder durch "Meinungsführer", also durch Leute, die die Personen durch geschickte Rhetorik dazu bringen, "selbst zu denken" und auch mal Dinge kritisch zu hinterfragen.
Und selbst dann, müsste man noch bereit sein, seine vl in der Gesellschaft hart erarbeitete Stelle aufzugeben, auf die Straße zu gehen, sein Leben zu riskieren um im Endeffekt die Möglichkeit zu haben, aus den Trümmern der alten Gesellschaft eine neue aufzubauen in der es einem besser geht.
Die Diskrepanz zwischen jetzigen Lebensstandard des Durchschnittes und Lebensstandard im Kommunismus ist in meinen Augen in der Industriestaaten viel zu niedrig, um eine Revolution auszulösen.
Das definitiv. Ist ja auch nur eine Theorie und die habe ich mir auch selber gebildet (vllt gibt es die ja schon, vllt steht die sogar bei Marx, aber zumindest ich habe sie mir selber logisch gebildet).
Sie ist idealistisch und selbst die Prämisse (das Schutzbedürfnis) lässt sich kritisch hinterfragen.
Aber ich bin trotzdem der Ansicht, dass sich dieser Prozess, den ich beschrieben habe, zumindest im Hintergrund beobachten lässt, wenn sich die Gesellschaft zum Kommunismus wendet. Hier missversteht auch Real, dass genau der Egoismus die Kommunisten dazu bringt, dieses Gesellschaftsbild zu präferieren, sie möchte in dieser Welt leben, weil sie denken, dass sie dort besser leben können, als im jetzigen System.
Ich glaube auch, dass der Mensch auch die Möglichkeit, reich zu werden, und ich meine jetzt richtig reich, für erhaltenswert erachtet.
Im jetzigen System ist diese Möglichkeit ja auch eine sehr erachtenswerte.
Im Kommunismus braucht man das aber nicht, auch ein punkt, an dem man sich erst gewöhnen muss, weil er unsere festen Denkmuster auseinanderbringt.
Ich denke es gibt genug Menschen, die glauben sie können im Lotto gewinnen oder eine Firma aufmachen, und reich werden und deshalb aus Egoismus nichts vom Kommunismus hören wollen.
Ich glaub weniger, dass das Egoismus ist, sondern fest verankerter Glauben an das System.
Man kann ja auch mit anderen Mitteln bestechen. Zum Beispiel: eine Gruppe für die Verwaltung von neuen technischen Produkten zuständig ist und man sich (von mir aus basisdemokratisch) geeinigt hat, dass jeder einen Flachbildschirm braucht, weil mehrere unnötig sind, dann kann sich die Gruppe ja untereinandern absprechen, dass sie alle zwei bekommen, weil sie ja eigentlich noch gerne einen für Schlaf-/Badezimmer hätten.
Wieso sollte einer keine 2 Bildschirme haben dürfen?^^ Wieso sollte die Gemeinde beschließen, dass alle nur einen haben dürfen? Das Beispiel ist etwas fragwürdig, weil im Kommunismus jedem Menschen freisteht, sich in jedem Zimmer einen Fernseher hinzusetzen.
Ich wüsste also nicht, wo Korruption entstehen sollte, wenn niemand gezwungen ist, sich (jetzt auf dein Beispiel gemünzt) einen Bildschirm zu beschränken.
Im Kommunismus soll doch ermittelt werden, was gebraucht wird - also wirklich gebraucht - und das soll hergestellt werden.
Ich denke in meinem Beispiel oben lässt sich ganz gut erkennen wo das Problem liegt:
Obwohl man sich eigentlich gesellschaftlich geeinigt hat dass 1 oder 2 Fernseher reichen,
Du missverstehst: Was "ich" brauche, entscheide auch "ich" und nicht die Gemeinde.
Das was hier Eni manchmal abliefert, wenn er über Egoismus redet, ist vollkommener Blödsinn.
Das kannst du natürlich auch argumentativ begründen, oder?
Nein? Schade
Du hast dir doch offensichtlich nichtmal durchgelesen, was ich über Egoismus geschrieben habe, du denkst ja immer noch, dass ich ihn ablehnen würde.
Er selber studiert, denn Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts.
Solltest du dir mal zu Herzen nehmen :>
Die Frage die sich stellt .. wieso studiert er? Aus dem einfachen Grund, da er später einmal besser dastehen möchte, als seine Nachbarn, sich ein besseres Berufsbild aufbauen möchte, als seine Kollegen, er innerhalb seines Freundeskreises mit seinem erhabenen Wissen protzen möchte (mein Haus, mein Auto, mein Boot).
Nein.
Ich studiere schon, damit ich einen guten Job bekomme, aber ichbin nicht so gesellschaftsfixiert wie du offensichtlich. Mir ist es relativ egal, wieviel einer verdient, solange ich für meinen Job ordentlich entlohnt werde und davon leben kann.
Das liegt jedoch nicht an dem System, das liegt in dir drin, lieber Eni. Deswegen nennt man dies auch Egoismus.
Und in welchem Punkt widersprichst du meinen Ausführungen zum Egoismus?
An alle: Los! Wo widerspricht er mir?
Srsly, Real, lies dir endlich einmal, nur einmal, ein verficktes Mal meine Postings durch, das schaffen sogar Leute, die neu in die Diskussion gekommen sind, wieso nicht du?
