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Patriotismus

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Gast
Österreich gehörte zum HrRdN (Heiliges römisches Reich deutscher Nation). Im 1. WK waren sie Verbündeter des Deutschen Reichs und ließen sich in den Vorläufern des 2. WK kampflos, bzw. sogar begeistert "heim in's Reich" führen, sprich: wieder an Deutschland binden. Das nenne ich wenig neutral. Auch heute mischt Östereich im Rahmen der NATO an diversen Brandherden mit. Und stellt sich so auf Seiten der Anti-Terror-Koalition. Wenn auch nicht direkt, so doch indirekt, genauso wie wir Deutschen es tun.

@kerzo:
Das was Dich bewegt ist vielleicht weniger Vaterlandsliebe, denn "Missgunst" gegenüber den Ausländern in Österreich, kann das sein? ;-)
 

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Gast
Österreich ist kein neutrales Land.
Die Schweiz sind ein neutrales Land und waren es auch schon sehr lange.Aber Österreich war es noch nie und ist es auch nicht.


lol...von wo kommst du bitte? :S
Österreich ist ein neutrales land! (inhalt den staatsvertrags 1955)

Österreich gehörte zum HrRdN (Heiliges römisches Reich deutscher Nation)

aha! erzähl mir mehr! denn das dies noch exestiert hab ich nicht gewusst! Es wurde nämlich 1806 aufgelöst!

Das was Dich bewegt ist vielleicht weniger Vaterlandsliebe, denn "Missgunst" gegenüber den Ausländern in Österreich, kann das sein

ähm...wo verweiße ich darauf hin, dass es so ist?
was missgönne ich den ausländern?
 
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Gast
aha! erzähl mir mehr! denn das dies noch exestiert hab ich nicht gewusst! Es wurde nämlich 1806 aufgelöst!

Das diente nur zur geschichtlichen Veranschaulichung. Ich habe meine Erläuterung chronologisch fortgeführt, bis in die heutige Zeit (NATO).

ähm...wo verweiße ich darauf hin, dass es so ist?
was missgönne ich den ausländern?

Mach Dich erstmal locker ;-)
Wenn Du etwas gegen türkische Flaggen in Wien hast, führe ich das auf Missgunst, hinsichtlich ihres Nationalstolzes, in Verbindung mit diesem Fussballspiel zurück. Vielleicht denkst Du dabei auch an die Belagerung Wiens durch die Osmanen? ^^ Aber das nehme ich nur zweitgradig an ;-)
 
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Gast
also das österreich blauhelme stellt ist klar, aber nicht gegen eine seite!

die nato ist nicht da um sich auf eine seite zu stellen, sondern um den frieden zu sichern!
 

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Gast
also das österreich blauhelme stellt ist klar, aber nicht gegen eine seite!

die nato ist nicht da um sich auf eine seite zu stellen, sondern um den frieden zu sichern!

Die NATO hat nichts mit Blauhelmen zu tun, diese kommen von der UNO.
DIe NATO stellt z.B. Truppen in Afghanistan. Und genau da scheiden sich die Geister, ob dieser Einsatz in seinem Ursprung gerechtfertigt ist.
Dadurch dass Österreich in NATO Missionen mitmischt, sind sie nicht mehr neutral. Neutral ist ein Staat, wie die Schweiz, die sich aus internationalen Konflikten komplett heraushält.
 

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Gast
aja stimmt^^^

aber hab grad gegoogelt und gesehen, dass Österreich nicht zur NATO dazugehört, sondern nur zur UNO^^
 

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Gast
aber hab grad gegoogelt und gesehen, dass Österreich nicht zur NATO dazugehört, sondern nur zur UNO^^

wOrd... Habe ebenfalls gerade nachgeschaut *g*
Wie komme ich denn auf Österreichische Soldaten in Afghanistan?
Nochmal nachsehen...
 

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also österreich hat soldaten im afghanistan, aber im rahmen der ISAF(International Security Assistance Force)
 
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mhmm... Naja, dann nehmen wir den Irak. Jedenfalls kann sich ein Staat nicht neutral nennen, wenn er in Kriege eingreift, bzw. hinterher zu Besatzungstruppen beiträgt. Zwar sind NATO und UNO Internationale Organisationen und zu Wahrung des Friedens aufgestellt, jedoch sehen dass z.B. die Iraker etwas anders. Und genau da liegt der Haken: Die USA haben mit ihren Verbündeten einen souveränen Staat angegriffen, ohne Zuwilligung der UN. Nun sind viele Nationen und eben auch Österreich dort als Besatzer bzw. "Friedenstruppe" stationiert.
Das ist für mich keine Neutralität.

Aber zurück zum Thema:

"Achte jedes Mannes Vaterland, doch das deinige liebe!" (Theodor Storm)

Wenn Du also etwas gegen türkische Flaggen in Wien hast, wie bringst Du das mit Patriotisus in Verbindung? Was ist an Deiner abweisenden Haltung den Türken, oder ihren Flaggen gegenüber, patriotisch?

/edit: ISAF ist übrigens die Schutztruppe in Afghanistan ;-)
 

DeletedUser

Gast
Nationalismus ist der Grössenwahn primitiver Rudeltiere.
Kein anderer Irrsinn hat soviel Leid und Tod verursacht wie die Idee der Nation, doch der Pöbel braucht diese Ideologie, um die eigene Machtlosigkeit zu kompensieren. Wer selbst kein Held ist will "eigenen" Helden zujubeln, egal ob im Krieg oder auf dem Fussballplatz.
 

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Gast
Nationalismus ist der Grössenwahn primitiver Rudeltiere.
Kein anderer Irrsinn hat soviel Leid und Tod verursacht wie die Idee der Nation, doch der Pöbel braucht diese Ideologie, um die eigene Machtlosigkeit zu kompensieren. Wer selbst kein Held ist will "eigenen" Helden zujubeln, egal ob im Krieg oder auf dem Fussballplatz.

Gut gebrüllt Löwe. Wo hast Du das jetzt abgeschrieben?
Was ist Dein Alternativvorschlag?
Der Pöbel lauscht Deinen weisen Worten, oh Du Licht am Himmel der Befreihung aller Völker! :-D
 
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Gast
lol...von wo kommst du bitte? :S
Österreich ist ein neutrales land! (inhalt den staatsvertrags 1955)

Zum Glück komme ich nicht aus Österreich ;)
Es ist nicht wirklich neutral,wenn man Soldaten in ein fremdes Land schickt wo diese auch noch von der Bevölkerung extrem unerwünscht sind.Da hilft es auch nichts,wenn es eine UNO Mission ist.Der Großteil der Iraker hätte sie gerne außerhalb des Landes,was irgendwie auch verständlich ist.Würde dich auch nicht freuen,wenn deutsche SOldaten im Rahmen der Uno bei euch rumlatschen^^
Und im Staatsvertrag kann viel stehen.Österreich hält sich ja offensichtlich nicht daran.
 

DeletedUser33799

Gast
Gut gebrüllt Löwe. Wo hast Du das jetzt abgeschrieben?
Was ist Dein Alternativvorschlag?
Der Pöbel lauscht Deinen weisen Worten, oh Du Licht am Himmel der Befreihung aller Völker! :-D

Nein aber im Ernst, er hat recht mit dem was er sagt. Auch wenn das seltsam klingt, genau das ist passiert. "Führer befehl, wir folgen". Die Masse ist dem Alpha-Tier hinterhergerannt. Viele haben soetwas gebraucht, jem. zu dem sie aufblicken können, jem der ihnen sagt wo es lang geht.

Ach, und Dragon, ich find dich sehr nett und bewundere deinen Schreibstil, jedoch musst du selber mit deiner Rechtschreibung aufpassen, und nicht in anderen Threads andere darauf aufmerksam machen. (Siehe: Befreihung - Befreiung in dem Zitat)

Lg
 

DeletedUser

Gast
Nein aber im Ernst, er hat recht mit dem was er sagt. Auch wenn das seltsam klingt, genau das ist passiert. "Führer befehl, wir folgen". Die Masse ist dem Alpha-Tier hinterhergerannt. Viele haben soetwas gebraucht, jem. zu dem sie aufblicken können, jem der ihnen sagt wohin es lang geht.

Lg

Bevor es Nationen in der heutigen Form gab haben sich die Leute auf Grund von Lehnsgebieten oder Religionen abgeschlachtet. Davor wegen ihrer Höhlen.
Worauf ich hinaus will: Ja, wegen Nationen sind eine Menge Menschen gestötet worden. Jedoch möchte ich nach so einem Spruch zum Pöbel auch gerne mal was aus seiner eigenen Feder lesen. Man kann nicht hingehen und einfach sagen "hey, ich finde ein Jahrhunderte altes System *******e, weiss es aber auch nicht besser!" Wenn er dann noch andere als Pöbel tituliert hört es für mich nunmal auf.
 

DeletedUser33799

Gast
Oder wegen wichtigen Handelsrouten.
Ja du hast recht, aber man kann doch auch ein System kritisieren ohne einen Gegenvorschlag zu bringen. Oder wie ist es in der Kunst? Können Kunstkritker besser zeichnen/malen als der Künstler selber? Ich denke nein. Deswegen kann man auch Kritik an einem System äußern. Nur sollte die Kritik auch gut begründet sein! Dann kann man sich weiter dazu äußern.
Es gibt nicht die "perfekte" Staatsform, darüber haben sich schon einige die Köpfe zerbrochen, deswegen kann man, finde ich, von einem DS-Spieler nicht verlangen einen Gegenvorschlag zu einem System zu bringen.
 

DeletedUser28109

Gast
Zum Glück komme ich nicht aus Österreich ;)
Es ist nicht wirklich neutral,wenn man Soldaten in ein fremdes Land schickt wo diese auch noch von der Bevölkerung extrem unerwünscht sind.Da hilft es auch nichts,wenn es eine UNO Mission ist.Der Großteil der Iraker hätte sie gerne außerhalb des Landes,was irgendwie auch verständlich ist.Würde dich auch nicht freuen,wenn deutsche SOldaten im Rahmen der Uno bei euch rumlatschen^^
Und im Staatsvertrag kann viel stehen.Österreich hält sich ja offensichtlich nicht daran.



Österreich trat der UN im Jahr 1955 weil -> UNO für: Sicherung des Weltfriedens, die Einhaltung des Völkerrechts, der Schutz der Menschenrechte und die Förderung der internationalen Zusammenarbeit ist.

hingegen nato:
militärisches Bündnis europäischer und nordamerikanischer Staaten

nachzulesen unter:
www.wikipedia.de

du weisst das die UNO soldaten in keinen Krieg verwickelt sind und so sie helfen nur denn Menschen in ländern wie kosovo etc. dort zum beispiel beim wiederaufbau also keine neutralitätsverletzung.
 

DeletedUser

Gast
In diesem Thread geht es um Patriotismus. Wenn hier jemand reinschneit und mich auf die Schnelle mal eben als Pöbel abstempelt, macht mich das leicht wütend... Wer mich als Pöbel bezeichnet soll mir aufzeigen warum ich Pöbel bin. Ich denke dass ich meine Position ganz gut darstellen kann. Und ein Patriot im heutigen Deutschland zu sein hat für mich nichts mit seinem Links-propagandistischen "Geschichte in a nutshell" Schnellschuss zu tun!
 

DeletedUser

Gast
@DragonOfTanelorn

Ich überlege gerade wie ich dir jetzt antworten soll, weil du sehr ausgewogene und unpolemische Beiträge schreibst (wenig Angriffsfläche!)
Aber warum sollte ich dich auch angreifen. Ich versuche stattdessen mal den "vernünftigen Anarchisten" zu machen und einige Fäden zusammenzuführen.
Dabei muss ich ein wenig ausholen, um noch etwas Relevantes zur Diskussion beitragen zu können, da wie immer im Leben Alles irgendwie mit Allem zusammenhängt. Ich verspreche aber den Bezug zum Patriotismus nicht aus dem Auge zu verlieren.
Dabei nehme ich schon mal vorweg, dass es sich bei vielen Betrachtungen einfach um Befindlichkeiten handelt und nicht um objektive Wahrheiten. Dieselbe Betrachtung wird also z.B. bei uns Beiden unterschiedliche Schlussfolgerungen hervorrufen. Die Gründe dafür mögen z.B. in der Sozialisation liegen. Wie gesagt - eigentlich ein viel zu komplexes Thema um es in einem Forenbeitrag abzuhandeln.

Du gehst auf zwei sehr wichtige Funktionen des Staates ein: Versorgung und Schutz. Ich finde es absolut verständlich, dass du von jedem, der die Staaten abschaffen will, eine brauchbare Antwort darauf verlangst, wie denn Versorgung und Schutz anders gewährleistet werden sollen. Ich versuche im Folgenden Gedanken dazu zu entwickeln. Zuerst möchte ich aber umreißen, warum denn jemand überhaupt dazu kommt die Abschaffung der Nationalstaaten zu fordern, selbst wenn dieser dessen Vorteile anerkennt und eventuelle sogar vom Staat lebt - ja auch ich bekomme Bafög ;)

Du hast ja bereits mehrfach den so genannten Verfassungspatriotismus angedeutet:


Doch trotzdem, oder vielleicht auch gerade deshalb, stehe ich hinter unserer Nation, hinter unserem Grundgesetz und hinter der Kultur unserer Regierungen der letzten 62 Jahre.
Dieses Land steht für:
- Freiheit
- Gleichheit
- Rechtschaffenheit
- Gerechtigkeit
- Engagement in der Welt
- Soziales Netz, das all die auffängt die Hilfe brauchen

Du bist also stolz auf dieses Land, weil es Werte umsetzt, die dir selber wichtig sind. Dabei hast du schon mal eine gemeinsame Basis mit den vernünftigen Anarchisten, denn genau diese Prinzipien sind ihnen auch immens wichtig - ich sag ja, dass ich Fäden zusammenführe ;)
Allerdings stimme ich nicht unbedingt mit dir darin überein, dass dieser Staat für diese Werte steht. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass es in der BRD noch so ziemlich am besten aussieht was die Realisierung dieser Ideale angeht. Aber ich will ja auch nicht gegen die BRD polemisieren sondern im Gegenteil auch auf Erscheinungen in anderen Staaten eingehen, die ich viel schlimmer finde als das was hier passiert. Trotzdem finde ich, dass es meiner Position Gewicht verleihen würde, wenn ich aufzeigen könnte, dass selbst der Musterschüler unter den Staaten seine Hausaufgaben nicht macht.
Ich fange dabei mit der Situation in Deutschland an, da der deutsche Teenager, der anfängt politisch zu denken naturgemäß als erstes Eindrücke aus seinem direkten Umfeld gewinnt. Gehen wir davon aus, dass dieser junge Mensch bis zu diesem Punkt von der Verfasstheit des Staates, in dem er lebt, nur profitiert hat. Er lebt in einem Umfeld, das ein besonders effektives und konfliktarmes Zusammenleben von 80 Millionen Menschen ermöglicht. Das Ergebnis ist ein erstaunliches Wohlstandsniveau und eine unversehrte Gesundheit.
Trotzdem verliert er, sobald er sich etwas weiter aus dem Elternhaus hinaus traut, die Illusion, dass bei all dem Fortschritt nichts auf der Strecke bleibt. Als erstes wird ihm vielleicht klar, dass es eben nicht "Gleichheit" ist, die unser hohes Wohlstandsniveau ermöglicht. Die DDR hat gezeigt, dass Gleichheit nicht dazu führt, dass Menschen besonders viel arbeiten oder sich gar aufopfern - wozu auch, wenn man doch so oder so gleich behandelt wird. Der junge Mensch fragt sich, warum unser Schulsystem so selektiv ist? Warum ist er auf der Realschule und warum darf er deswegen später nicht zur Universität gehen? Weshalb bekommen die Leute die zur Uni gegangen sind mehr Geld und können sich schönere Sachen kaufen? Es dämmert ihm, dass die Gleichheit sich darin erschöpft, dass jeder das gleiche tun dürfte, wenn er denn könnte, und dass der Staat eigentlich vielmehr daran interessiert ist, Konkurrenz unter seinen Bürgern zu erzeugen, weil er wiederum mit anderen Staaten konkurriert, die ihrerseits das Wettrennen an die Spitze unter ihren Bürgern anfachen. In seiner Klasse wird er ausgelacht, weil seine Eltern kein Geld haben um ihm die Klassenfahrt zu bezahlen. Dass sein Vater behindert ist und seine Mutter nicht arbeiten kann weil sie den Vater pflegen muss, weis niemand, denn Schwäche zeigen führt in einer Leistungsgesellschaft dazu, dass man ausgelacht wird - soviel hat er schon vom Leben mitbekommen. Er fühlt sich ungerecht behandelt - wie gesagt eine reine Befindlichkeit.
Der junge Mensch reagiert trotzig und kapselt sich ab, er sagt sich, dass er sich nicht fertigmachen lässt. Aber er hat die Rechnung ohne die Eltern gemacht. Sie wollen, dass er den sozialen Aufstieg schafft - aus ihm soll mal was werden - sprich er soll mal gut verdienen. Die Pubertät, der Druck der Eltern und die Ausgrenzung werden ihm zu viel - er tritt die Flucht noch vorne an und haut von zu Hause ab.
Die nächste Lektion steht an: Die Freiheit ist eben nicht die Freiheit der Andersdenkenden sondern die Freiheit der Mehrheit und derer die besser bewaffnet sind - in Deutschland ist das der Staat; woanders sind es Milizen.
Er erfährt was es bedeutet, wenn jeder Quadratmeter Land irgendjemandem gehört. Seine Freiheit beschränkt sich darauf, den Sicherheitsleuten Folge zu leisten, um von der einen Nische in die nächste zu kriechen. Es wird Winter und er zieht sich mit den Leuten, die er in der Zeit kennen gelernt hat, in ein verlassenes Haus zurück. Leider findet sich ein Investor, der dort eine Agentur einrichten will und unser immer noch junger Mensch erfährt wie hart Polizeiknüppel doch sind. Er fängt an die Leute zu hassen, die ihm wehtun - er ist ein Anarchist. Das Leben auf der Strasse hält er jedoch nicht lange durch und er nimmt widerwillig die Hilfe des Staates an, den er zu hassen gelernt hat. Ja, er lebt vom Staat.
Doch nun richtet sich sein Blick weiter. Er ist alt genug um zu erkennen, dass sich die Welt nicht um ihn dreht und dass es anderen Menschen viel dreckiger geht. Er liest Zeitung und setzt sich mit der Tagespolitik auseinander. Und erschrocken stellt er fest, dass nur für die Gleichheit gilt, denen Deutschland als Geburtsort zugewürfelt wurde. Warum subventioniert Deutschland seine Landwirtschaft so stark, dass dadurch Afrikanischen Bauern die Existenzgrundlage entzogen wird? Warum erhebt Europa so hohe Zölle auf viele ausländische Waren, dass sich woanders auf der Welt die Volkswirtschaften nicht entwickeln können? Warum verkauft Deutschland Waffen, die sich dann Milizen mit deutscher Entwicklungshilfe beschaffen um ganze Völker zu unterdrücken? Und warum schlitzen sich dann Flüchtlinge an europäischem Stacheldraht auf, die auf Grund von Armut und Bürgerkrieg keinen anderen Ausweg mehr sehen als ins gelobte Land Europa zu emigrieren.
Das könnte ihm alles egal sein, da es ihn eigentlich nichts angeht. Eigentlich. Aber er ist vielleicht die Vorhut eines neuen Wertekanons. Er ist vielleicht einer der ersten Vertreter, die sich tatsächlich als Bewohner des "globalen Dorfes" empfinden und denen jeder Mensch gleich wichtig ist. Ein Afrikaner der leidet macht ihn unglücklich, genau so als ab sein Nachbar leidet.
Sein Blick reicht weiter, seine Eindrücke bestätigen sich immer wieder. Er blickt nach Russland, das in Tschetschenien Krieg gegen Menschen führt weil diese nicht mehr dem Russischen Staat angehören wollen.
Journalisten die darüber berichten werden auch gerne mal von Staatsbediensteten umgebracht weil die Staatsräson mehr zählt als eine beliebige Zahl an Menschenleben. Er blickt Richtung Türkei, in der es strafbar ist einen Völkermord zu erwähnen, den der Staat begangen hat - das heißt dann "Beleidigung des Türkentums". Er blickt nach China, wo ein allmächtiger Staat über Leichen geht um möglichst schnell zur Weltmacht zu werden. Wo 70000 Demonstrationen im Jahr niedergeprügelt werden und Taiwan einfach mal zur Chinesischen Provinz erklärt wird.
Er blickt zu den USA, wo Gesetze verabschiedet werden, in denen der Anspruch festgeschrieben wird die einzige Weltmacht zu bleiben! Dadurch kann durchaus die absurde Situation entstehen, dass es das Gesetz der USA bald notwendig macht Krieg gegen andere, aufstrebende, Nationen zu führen. Dabei hat es die USA schon immer wie keine andere Nation verstanden durch Ungleichheit in der Bevölkerung den Wettbewerb anzufachen und damit zur leistungsfähigsten Wirtschaft der Welt aufzusteigen.
Andere Staaten versuchen sich ihren Platz an der Sonne zu sichern indem sie einen neuen Wettlauf in der atomaren Rüstung beginnen. Der Anspruch eines jeden Staates ist es eben die erste Geige zu spielen und wenn man dafür die Vernichtung der Menschheit riskiert, dann ist das eben so.
Ich könnte das jetzt ewig fortführen aber darum geht es hier ja nicht. Ich wurde ja nach einer Alternative gefragt und möchte dort auch langsam hinführen - bzw. es versuchen.
Diese Eindrücke sind unangenehm und werden ganz bewusst von der Mitte der Gesellschaft ferngehalten. Schließlich steht in der Firma die nächste Beförderung an und es geht darum ob Ich oder mein Kollege demnächst das dickere Auto fahren. Jemand der diesen Pfad erstmal verlassen hat und sich den beschriebenen Eindrücken nicht verschließt, der kommt zu der Erkenntnis, dass sehr sehr viel Leid auf der Welt von Staaten und ihren Geltungsansprüchen ausgeht - dabei hab ich von den Kriegen der Vergangenheit, die durch diese Ansprüche verursacht worden sind ja noch gar nicht gesprochen, aber die sollten ja bekannt sein.
 

DeletedUser

Gast
Oh man, LOL, jetzt muss ich den Text teilen -.-

Die Kritik, dass solche Feststellungen ohne Alternative völlig wertlos sind ist an dieser Stelle natürlich berechtigt. Stichwort Versorgung und Schutz.
Dabei möchte ich aber auch auf einen Gedankenfehler eingehen, der dieser Kritik oft zu Grunde liegt. Denn oft lautet die Frage dann nicht einfach "Was ist die Alternative?" sondern gemeint ist oft, wenn auch unterbewusst: "Wenn wir eine Alternative hätten, dann wäre die ja anders als das was wir jetzt haben - und das geht ja nicht." Auf dieser Grundlage ist der Anarchist verloren - das ist wohl wahr.
Ich versuche mal ein paar Missverständnisse aus dem Weg zu räumen - die besagten Fäden zusammenführen...
Natürlich ist das abschaffen der Nationalstaaten keine hinreichende Antwort. Genau genommen ist es gar keine Antwort. Es muss natürlich um viel mehr gehen, wenn man eine ganzheitliche Alternative skizzieren möchte.
Wir haben ja mittlerweile ein System konstruiert, in dem man keine anderen Menschen braucht um versorgt zu sein.
Selbst wenn jemand völlig alleine ist wird er vom Staat und der äußerst produktiven Wirtschaft in jedem nur erdenklichen Fall mitversorgt. Das würde dann natürlich nicht mehr funktionieren. Aber warum hängen wir denn an diesem Versorgungsparadigma? Alle Studien zu dem Thema zeigen, dass die Menschen in den entwickelten Ländern die unglücklichsten überhaupt sind! Ich wage die These, dass unsere Lebensweise auf Irrtümern beruht und uns soweit von unserer natürlichen Lebensweise entfremdet hat, dass sich daran nichts mehr verbessern lässt indem man einfach innerhalb des bestehenden Rahmens an ein paar Stellschrauben dreht. Immerhin landen ein Drittel aller Deutschen innerhalb ihres Lebens mindestens einmal beim Psychiater. Für mich ist das Grund genug auch einmal fundamentale Kritik an unserer Lebensweise zu äußern.
Das abschaffen der Nationalstaaten würde einhergehen mit der Auflösung bestehender Wirtschaftsordnungen. Man muss nicht studiert haben um zu erkennen, dass das bedeuten würde, dass unser Produktionsniveau auf ein Minimum sinkt, da Effizienz immer mit Ordnung einhergeht. Wahrscheinlich würden die Menschen dann nicht mehr über das Bereitstellen von Behausung und Nahrung hinauskommen - kein Autos, keine Wolkenkratzer, keine Handys, keine Browsergames. Ein solches Leben klingt nach Entbehrung aber der ernsthafte "Anarchist" ist eben bereit diese in Kauf zu nehmen wenn die Alternative dazu ist, die Welt so zu belassen wie er sie - wie oben beschrieben - wahrnimmt.
In einem solchen Rahmen stellt sich die Frage nach der Versorgung auch nicht mehr. Menschen waren auch vor der Existenz von Staaten in der Lage Gemeinschaften zu bilden, die sich um ihre schwachen Mitglieder kümmern. In einer funktionierenden Gemeinschaft, hat jeder eine Aufgabe und eine Funktion. Keine Arbeitslosen, die sich ihre sinnentleerten Existenzen schönsaufen und am Wochenende im Stadion Schlägereien anfangen. Viele solcher Probleme, mit denen eine "anarchistische Lebensweise" scheinbar nicht klarkommen kann, entstehen durch sie erst gar nicht, da es Zivilisationserscheinungen sind. So sind gemeinschaftliche Strukturen, wie etwa in einer Sippe, in der entwickelten Welt nahezu komplett verschwunden, wodurch der Staat geradezu genötigt wird in Bereiche einzugreifen in denen er - meiner Meinung nach - nichts zu suchen hat und auch nicht besonders erfolgreich ist.
Zaghafte Gegenbewegungen bestehen bei uns bereits in Form von lauter werdenden Rufen nach einer gestärkten Zivilgesellschaft.
Nun muss man damit leben, dass solche Gedanken als Spinnerei abgetan werden. Für die Mehrheit der Menschen ist es schlicht nicht denkbar komplett anders zu leben als man es gewohnt ist – erstrecht nicht, wenn die Veränderung nach einem Rückschritt klingt. Solche Überlegungen sind schließlich auch nicht Gegenstand von Politik, da diese immer in einem festgelegten Rahmen stattfindet. Sprengt man diesen Rahmen ist man ein Spinner. Die klügsten Spinner werden dann Philosophen genannt.

Die Frage nach dem Schutz ist natürlich, so lange nur ein kleiner Teil der Menschheit solch alternative Wege bestreitet, nicht zu beantworten. Solange funktionierende Staaten existieren, die Machtbesessenen eine Plattform bieten ihren Narzissmus auszuleben und zu diesem Zwecke schlagkräftige Armeen aufzustellen, sind weniger produktive und schlechter organisierte Formen des Zusammenlebens nicht überlebensfähig. Deshalb fordern "vernünftige Anarchisten" eben die Auflösung aller Nationalstaaten - wie auch immer man die ganze Welt dazu überreden soll. Man müsste eben bei allen Völkern Zweifel an der uneingeschränkten Fortschrittsgläubigkeit säen.

Wie bereits angekündigt, haben die Ausführungen streckenweise nicht allzu viel mit Patriotismus zu tun aber um zu erläutern wie jemand dazu kommen kann, sein Land abzulehnen ist es einfach notwendig ein wenig auszuholen.

Grüße
Abanales
 

DeletedUser

Gast
OK... Langer Text und interessant zu lesen. Du leuchtest einen anderen Winkel aus - das mag ich. ;-)
Ich versuche zu antworten ohne dabei zu wirr zu sein, ich habe wenig geschlafen und kann mich nicht besonders gut konzentrieren im Moment.

Du hast die ehrenwerten Einstellungen des Anarchisten hervorgehoben. Ein Vergleich zwischen Patriotismus und Anarchie ist aber nur bedingt möglich. Ich wettere gegen Anarchisten, weil sie eben das von mir geliebte System aus den Angeln heben wollen, nicht weil ich ihre Weltanschauung prinzipiell für schlechter halte.
Ein Patriot richtet sein Augenmerk auf sein Land. Der große Haken im Bezug auf das Wohl aller Menschen dieses Planeten. Ich gebe zu dass ich in erster Linie auf das Wohl dieses Landes bedacht bin - erst in zweiter Linie auf das anderer Nationen, wie z.B. Afrikanischen. Dies liegt nicht daran dass mir diese Menschen egal sind, sie sind für mich auch nicht Menschen "zweiter Klasse". Doch wie Du bereits richtig erkannt hast lebe ich nach Werten, die ich auf dieses Land projeziere und bin darauf bestrebt, die Werte, in denen ich mit diesem Land, der BRD, übereinstimme zu erhalten bzw. zu optimieren. Ich glaube daran dass "wir" durch den Erhalt der Werte dieses Landes etwas in der Welt verbessern können. Das bedeutet dass ich der festen Überzeugung bin, dass wir als Nation eine positive Ausstrahlung auch auf andere Länder haben. "Wir" die Bevölkerung Deutschlands sind nicht nur durch die Ausgaben unseres Staates in Caritative Organisationen, sondern eben auch durch ein hohes Spendenaufkommen in der Bevölkerung Vorreiter. Nur als ein Beispiel.
Ja - wir verkaufen Waffen, eines der größten Verbrechen unseres Staates, das besser überwacht/geändert/eingeschränkt werden muss. Aber die Sachverhalte rund um den Waffenhandel sind zu komplex um sie mal eben hier nebenbei zu diskutieren. Es geht zum Bespiel darum dass wir laut Gesetz an "legitime" Regimes Waffen verkaufen dürfen und das mit Blick auf Devisen auch tun, so wie alle Staaten die Waffentechnik auf hohem Level entwickeln und herstellen. Viele afrikanische Regierungen, die ihr Volk unterdrücken sind genauso wie die Russische Regierung legtim und von den Nationen dieser Welt anerkannt. Daher dürfen wir sie beliefern ohne damit gegen geltendes Recht zu verstoßen.

-
An dieser Stelle gehe ich einmal kurz auf zwei Arten des Patriotismus ein und schiebe mich dabei in einer Schublade. Wir sprechen von "konservativen" Patrioten und "progressiven". Der konservative ist eifriger Verfechter seiner Regierung, er glaubt an das Establishment und verteidigt es und seine Entscheidungen um jeden Preis, wobei er sehr wohl der Meinung ist im Interesse seines Landes zu handeln. Der progressive Patriot setzt sich eher für das Wohl seines Landes an sich ein. D.h. er richtet seinen Blick auf das Volk (Wir sind das Volk! Wir sind das was der Abstraktion "Nationalstaat" eine greifbare Form gibt!) , deren Wohl und Verbesserungspotentiale im System. Wenn dabei die aktuelle Regierung(sform) im Weg steht wird er auch gegen diese vorgehen. Ich gehöre zum progressiven Lager.
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Anhand Deines Textes fühle ich mich irgendwie dazu gedrängt mich zu rechtfertigen, was das Interesse an Afrikanischen, hungernden Kinder angeht. Ich glaube dass Patriotismus und Nächstenliebe keine Gegensätze sind.
Die Frage ist woran man glaubt: Der Anarchist sieht den Nationalstaat als Institution als Schuldigen. Er glaubt an Konkurenzkämpfe, an Ellbogenmentalität und um Wirtschaftskrieg zwischen den Staaten, bei denen die dritte Welt auf der Strecke bleibt - er hat absolut Recht damit!
Der Kommunist sieht das Problem in dem Gegensatz zwischen den Klassen innerhalb einer Gesellschaft. Der Nationalsozialist interessiert sich zunächst in keiner Form für andere Nationen. ACHTUNG: der im dritten Reich gelebte Nationalsozialismus (Endlösung der Judenfrage/Massenvernichtung etc.) ist eine perverse Ausgeburt einer kranken Führung und liegt auf einem anderen Level als der NS an sich.


Im Endeffekt spielen sich Patriotismus und Gesellschaftskonzepte/Staatsformen auf unterschiedlichen Ebenen ab. Ein Patriot ist eben nicht zwingend ein Nationalsozialist. Die Liebe und der Einsatz für das eigene Land schliessen das Mitgefühl und die Hilfe anderen Nationen oder "Völkern" gegenüber, eben nicht aus.
Patriotismus schliesst nicht zwangsläufig eine Weiterentwicklung von Staatssystemen/Gesellschaftssystem etc. aus.

Theorie und Praxis, Entwicklungs braucht Zeit.

Im Moment leben wir in Staaten, das wird sich nicht besonders schnell ändern. Aber darauf ging ich ein paar posts weiter oben bereits ein. Wenn wir eines Tages eine Europäische Nation haben, die meinen patriotischen Werten entspricht werde ich glühend für diese streiten! Wenn wir eines Tages eine "Weltnation" haben und diese meinen Werten entspricht werde auch diese gegen ihre Feinde (eventuell Anarchisten?) tragen... Focus on the people!

Patriotismus bekämpft nicht die Probleme dieser Welt. Anarchie soll diese beseitigen. Nationalstaaten oder Anarchie, welches Konzept siegen wird, werden unsere Nachfahren entscheiden und zu spüren bekommen.

Ich gebe Dir in Deiner These einer kranken Gesellschaft Recht. Unsere Gesellschaft ist kalt und materialistisch geworden. Aber hier geht es nicht um ein Allheilkonzept gegen unsere gesellschaftlichen Probleme oder die Ungerechtigkeiten dieser Welt, auch wenn dies ein extrem interessantes und komplexes Thema ist - was ich für Ü21 vorschlagen würde.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

DeletedUser

Gast
Gut gebrüllt Löwe. Wo hast Du das jetzt abgeschrieben?
Was ist Dein Alternativvorschlag?
Der Pöbel lauscht Deinen weisen Worten, oh Du Licht am Himmel der Befreihung aller Völker! :-D

Das Licht am Himmel hat keinerlei Interesse an einer Befreiung der Völker, im Gegenteil. Leider stehe ich mit meiner Meinung allein auf weiter Flur, deshalb kann ich auch nirgendwo abschreiben.
Es ist die Fähigkeit über die Grenzen des eigenen Rudels hinweg zu denken und zu kommunizieren die den Menschen vom Tier unterscheidet. Auch Schimpansen verwenden Werkzeuge und Waffen, doch ohne die Überwindung des Rudelinstinkts werden sie keine Kultur entwickeln können. Wenn die Menschheit nicht endlich die Eierschalen der tierischen Vergangenheit abstreift und den Irrsinn von Nationen, Religionen und Machtblöcken hinter sich lässt wird sie sich selbst ausrotten.
Mein Alternativvorschlag zu den gegenwärtigen Ideologien ist eine weltweite Diktatur der Intelligenz. Der Klügere hat schon zu lange nachgegeben.

Allerdings muss ich zugeben, dass es sich gut anfühlt Teil eines Rudels zu sein.
 

DeletedUser

Gast
Das Licht am Himmel hat keinerlei Interesse an einer Befreiung der Völker, im Gegenteil. Leider stehe ich mit meiner Meinung allein auf weiter Flur, deshalb kann ich auch nirgendwo abschreiben.
Es ist die Fähigkeit über die Grenzen des eigenen Rudels hinweg zu denken und zu kommunizieren die den Menschen vom Tier unterscheidet. Auch Schimpansen verwenden Werkzeuge und Waffen, doch ohne die Überwindung des Rudelinstinkts werden sie keine Kultur entwickeln können. Wenn die Menschheit nicht endlich die Eierschalen der tierischen Vergangenheit abstreift und den Irrsinn von Nationen, Religionen und Machtblöcken hinter sich lässt wird sie sich selbst ausrotten.
Mein Alternativvorschlag zu den gegenwärtigen Ideologien ist eine weltweite Diktatur der Intelligenz. Der Klügere hat schon zu lange nachgegeben.

Allerdings muss ich zugeben, dass es sich gut anfühlt Teil eines Rudels zu sein.

Es fühlt sich gut an und es ist im Endeffekt auch sinnvoll. Willst Du als Einzelkämpfer leben? Alleine durch die Natur laufen und jagen? Das ist in der heutigen Zeit kaum noch möglich.
Was meinst Du praktisch mit einer Diktatur der Intelligenz? Deine Worte klingen gut, aber sagen wenig aus.
 

DeletedUser28109

Gast
Zu der Diktatur der Intelligenz,

Es gibt doch in einem Land Politiker, die dutzende Berater haben und die zum größten Teil an das eigene Volk bzw. an die eigene Nation denken. Bestes Beispiel hierfür ist die U-S Regierung, im Grunde wird nur Georg Bush herausgehoben doch er ist glaub ich nur die Spitze des Eisberges. Und deswegen frage ich mich setzen wir nicht bereits die intelligenten ein, die verborgen hinter Politikerpersönlichkeiten agieren? Klar man könnte dutzende Forscher ins Parlament setzen von denen man denkt so da sitzen die klügsten Köpfe des Landes drin, aber ich halte es für unwahrscheinlich das die das Land regieren könnten! Kompromisse müssen überall eingegangen werden so auch in der Politik, das manche von ihnen raffgierig und machtbesessen sind, halte ich mal aussen vor, doch ist es nicht das geringere übel? Politiker sind personen die ein irrsinniges selbstbewusstsein haben, sich an die Spitze oftmals mit ellbogen gekämpft haben, doch sie sind auf ihre Berater angewiesen, sie werden von diesen gefördert, ihre schwächen werden ausgebessert und und und. Für eigene ideen bleibt diesen Personen keine zeit und so würde die intelligenz nicht anwachsen.

Zum thema Marxismus,

Ich denke das wesentliche warum der Marxismus nicht funktionieren kann, ist weil der Ansporn für bessere Leistungen als andere ist nicht vorhanden, keiner denkt daran das was er z.b. schafft, macht gehört zu einem teil auch ihm, jemand der nichts tut kommt genauso davon und kann sich das selbe leisten wie einer der sich voll abarbeitet. Ebenfalls muss man sagen das an der Spitze siehe Sowjetunion, Personen stehen die auf ihr wohl dann sehen und nicht auf die des Volkes. denn einzigen Politiker denn ich kenne, der der Kommunistischen Partei angehört in Graz der das dort auch lebt (vermietet zu günstigsten Tarifen wohnungen, 1/2 einkommen -> spende und und) wird von der dortigen Bev. belohnt indem in Graz der höchste Kom. % Satz ist. Doch leider ist das ein Einzelfall ansonsten, wäre eine solche Staatsform eine Möglichkeit, jedoch müsste da ein grosses umdenken erfolgen.
 

DeletedUser

Gast
Muss ein Mensch ohne Rudel als Einzelkämpfer leben? Kann man nicht ohne zum Stamm zu gehören kooperieren?
Leider ist die Antwort in der Praxis meistens nein. Doch das liegt hauptsächlich daran, dass wir vom ersten Schrei an zu Rudelwesen geformt werden. Unsere gesamte Kultur steht noch auf diesen Füßen. Hilf deinem Bruder, auch wenn er im Unrecht ist.
Wer jeden als Fremden betrachtet kann sich Fremdenfeindlichkeit nicht leisten. Er urteilt nicht nach Gruppenzugehörigkeit sondern nach dem tatsächlichen Verhalten. Individualismus zwingt jeden dazu verantwortlich zu handeln, wer sich nicht hinter anderen verstecken kann muss alle Konsequenzen selbst tragen.

Was die Diktatur der Intelligenz betrifft: im Mitgliederverzeichnis von Mensa (Verein der Hochintelligenten) findet man zahlreiche Wissenschaftler, Lehrer und einige Theologen, doch keinen einzigen Politiker. Intelligente Politik ist unpopulär und in einer Demokratie nicht möglich. Ein Beispiel aus den Nachrichten: Nichtraucherschutz. Deshalb nenne ich es eine Utopie.
 

DeletedUser

Gast
Da kann ich nur zustimmen...
Nichtraucherschutz ist ein gutes Beispiel, wie schnell Moral und Achtung auf/für andere Menschen (in diesem Fall die Gesundheit der Nichtraucher) gegenüber Egoismus ("Hier ist Rauchen erlaubt, mir sind die Nichtraucher egal") und Geldgier (Tabakkonzerne) zurückgestellt werden.
Politik war, ist und bleibt unpopulär...Politiker, und vorallem Staatschefs, sind die am schlechtesten bezahlten Unternehmensleiter überhaupt...Ein Staat ist an sich nichts anderes als ein Unternehmen und es ist ein Witz, wenn eine Frau Merkel für diesen äußerst unpopulären Job (mal ehrlich, wer würde mit ihr teilen wollen?) im Monat gerade mal 5-stellig verdient, während Konzernchefs sowas am Tag erhalten (auch hier mal eben auf Egoismus und Geldgier verwiesen, aber das ist ein anderes Thema...).
Jeder ist doch an sich froh, dass es Leute gibt, die sich für diese Jobs hergeben und ihr Image zerstören lassen(wer hat nich schon alles seine Ideale verloren, da er/sie Macht schnupperte...?) und sich kaputt ackern (es sieht alles immer recht easy aus, aber das ganze ist alles andere als leicht, was die da machen)...

Ich selbst kritisiere diese Gesellschaft. In der abgeschoben wird; Waffen verkauft werden, um Diktaturen zu unterstützen; Atomkraftwerke genutzt werden; V-Leute in rechten Parteien Straftaten begehen und somit diese Parteien nicht verboten werden; sogar in der Bildung eine Klassenbildung eingeführt wird, lieber auf Konzerne, als auf Wähler gehört wird; in der Andersfarbige (cih drück jetz einfach mal so aus) drangsaliert und ******e behandelt werden, ohne das die Polizeibeamten dafür bestraft werden (Beispiele: Hamburg und Dessau...nur zwei von vielen); in der ein Schundblatt wie die Bild so schreiben und hetzen darf und schon einige Leben aufdem Gewissen hat, ohne das eingegriffen wird; in der Leute auf Demos sterben, ohne das Täter bestraft werden; in der Übergriffe von Rechten als "Auseinandersetzung zwischen Jugendlichen" und Übergriffe von Linken sofort als "versuchter Totschlag" gelten (Beispiele: Julia in Potsdam und, aktuell, Matti in Berlin); in dem es am schwersten ist sich von alleine von ganz unten nach oben hochzuarbeiten; in der Konzeren subventioniert werden, obwohl sie tausende Menschen entlassen, obwohl sie riesen Gewinne erwirtschaften...
Das sind mal ein paar Dinge, die mir spontan einfallen, und beim besten Willen nicht alles, was mich an dieser Gesellschaft mehr als stört...

Eine Diktatur der Intelligenz würde ich sehr unterstützen, allerdings wäre dies kaum erreichbar, da der Pöbel (ich bin mal so frei und wähle diesen Begriff) Handlungen der "Diktatoren" usw. nicht verstehen würde...

Zum Marxismus:
Ohne, dass ein klares Umdenken geschehen wird, bleibt dies eine Utopie, leider...denn Egoismus wird den Menschen immer am besseren Leben hindern...

In meinen Augen ist fast alles eine Frage der Erziehung und des sozialen Umfeldes...Der Egoismus wird einem von klein auf eingebläut, sämtliche Werte (vorallem die kapitalistischen) bekommen wir von früh eingetrichtert und somit ist es einfach fast unmöglich zu erreichen, dass Menschen an die Menschheit als solche denken und nicht immer nur an sich...
Ein guter Ansatz dazu wäre die Nanotechnologie...Was bringt mir Gold, wenn es eh einfach produziert werden kann? Dann gäbe es andere wichtige Güter in unserer Gesellschaft: Arbeit und Wissen. Dann lebt keiner mehr gut, weil Papa ihm ein Vermögen hinter lässt, dann muss jeder sich bewegen und was leisten in der Gesellschaft, um diese voran zu bringen...aber, bis es soweit ist...naja, Wunschdenken einer Minderheit...Aber doch erstrebenswert...
Nun gut ich schweife ab, aber der Suff machts halt möglich die Zeit dabei zu vergessen^^
 
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