Verherrlichung von Kommunismus?

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sondern ein gesellschaftliches verhältnis

Und das schließt sich plötzlich aus? Dann hast du soeben 60,5 Jahre Bundesgesetzgebung über den Haufen geworfen.

Der Staat ist eine Institution. Und diese Institution ist eine Person, und zwar eine juristische.

staatsanwälte nur von personen gebraucht

Wenn du natürliche Personen meinst: Falsch, Staatsanwälte werden ausschließlich vom Staat genutzt.

allzuoft führen ganze organisationen, etc.

... die aber auch rechtliche Personen sind UND außerdem keine Staatsanwälte benutzen.

damit bekommt man aber nicht zu fassen, was der staat ist.

Eine Institution zur Reglementierung des gesellschaftlichen Lebens.

Ich habe nie behauptet, dass der Begriff "juristische Person" eine Definition des Begriffs "Staat" ist. Staaten sind eine Teilmenge der übergeordneten Menge "juristische Personen", um es mal mathematisch zu sagen. Genau wie Quadrate eine Teilmenge der übergeordneten Menge "Rechtecke" sind, die wiederum zur Menge der Vierecke gehören, und gehören der Gruppe der Vielecke an, und so weiter.

nichtmal in absolutistischen systemen waren staaten personen.

Doch, und sogar in einer Demokratie sind Staaten Personen. Hast du meinen und prosecauts Post überhaupt gelesen?

denkt ihr ernsthaft, der staat bestand nur aus einer person?

Nein, das hat aber auch keiner behauptet.
Der absolute König war nur die letzte Personifizierungsinstanz (seltsames Wort, ich weiß, aber ich hoffe, dass klar ist, was ich mit dem Wort meine), natürlich wurde Frankreich auch durch Soldaten, Beamte, ect. personifiziert. Der Staat ist jedoch eine Person.

 

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Und das schließt sich plötzlich aus? Dann hast du soeben 60,5 Jahre Bundesgesetzgebung über den Haufen geworfen.

alter? gerade ich habe doch geschrieben, dass ein gesellschaftliches verhältnis personifiziert werden kann. und jetzt? darum ist der staat als solches noch immer keine person, sondern ein verhältnis. wie du schon sagst, eine:

Der Staat ist eine Institution.

Wenn du natürliche Personen meinst: Falsch, Staatsanwälte werden ausschließlich vom Staat genutzt.

äh, klar. anwälte, nicht staatsanwälte.

Eine Institution zur Reglementierung des gesellschaftlichen Lebens.

genau darauf wollte ich hinaus: begreifst du den staat als rechtssubjekt gleichrangig neben anderen rechtssubjekten, ist es dir nicht mehr möglich, den staat richtig zu verstehen. der staat hat nämlich das gewaltmonopol inne und setzt mit seiner gewalt ein bestimmtes system ins recht. genau dadurch ist er kein rechtssubjekt neben anderen mehr, sondern zwingt diese subjekte in sein recht.

Staaten sind eine Teilmenge der übergeordneten Menge "juristische Personen", um es mal mathematisch zu sagen. Genau wie Quadrate eine Teilmenge der übergeordneten Menge "Rechtecke" sind, die wiederum zur Menge der Vierecke gehören, und gehören der Gruppe der Vielecke an, und so weiter.

wenn du keine ahnung von mathematik hast, argumentiere auch nicht damit. offensichtlich weißt du weder, was eine menge, noch was eine gruppe ist.

abgesehen davon suggerierst du mit dieser argumentation schon wieder, dass der staat teil einer menge von rechtssubjekten ist, die unabhängig von der existenz des staats sowieso existieren. schließlich existiert 5 (natürliche zahl, teilmenge der ganzen zahlen) unabhängig davon, ob -5 ( ganze zahl) existiert.

ich behaupte gar nicht, dass es nicht personen gibt, die den staat als juristische person bezeichnen. ich behaupte vielmehr, dass eine solche begrifflichkeit zu einem falschen verständnis des staats führt. daher musst du dir jetzt deine eigene frage gefallen lassen: hast du mein posting überhaupt gelesen? du, da stand was von abstraktionsfähigkeit und ideologiekritik, denk drüber nach!

Doch, und sogar in einer Demokratie sind Staaten Personen.

nein und ludwig der 14. war sicher nicht der staat, auch wenn er das gerne behauptet hat. merkst du was?

 

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tut mir leid, dass ich euch enttäuschen muss, aber der staat ist trotzdem keine person, sondern ein gesellschaftliches verhältnis. es ist auch nicht wahr, dass staatsanwälte nur von personen gebraucht werden; allzuoft führen ganze organisationen, etc. prozesse. dass die, bzw. der staat durch personen personifiziert werden, ist eine banalität und irgendwie keiner weiteren erwähnung wert. damit bekommt man aber nicht zu fassen, was der staat ist. nichtmal in absolutistischen systemen waren staaten personen. denkt ihr ernsthaft, der staat bestand nur aus einer person?
mal ehrlich, das bisschen abstraktionsvermögen und ideologiekritik hätte ich euch wirklich zugetraut :/

Der Staat ist eine juristische Person. Das heisst nicht das sie ein Mensch (also eine natürliche Person) ist; eine juristische Person ist nur ein Gedankenkonstrukt. Aber nur Personen sind in unserem Rechtssystem befähigt Rechte und Pflichten zu tragen oder etwas zu besitzen, was zur Folge hat dass der Staat eine Person sein muss, da er aber keine natürliche Person ist muss er eine juristische (also nur ausgedacht zu jenem Zwecke) sein. "Organisationen etc" sind ebenfalls juristische Personen.
Juristische Person
Was du mit der personifizierung des Staates durch andere Personen meintest findest du hier:Organ

E: Kaum zu fassen dass du mir vorwirfst falsch zu liegen. Das ist nun wirklich Grundlagenwissen..

 

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Der Staat ist eine juristische Person. Das heisst nicht das sie ein Mensch (also eine natürliche Person) ist; eine juristische Person ist nur ein Gedankenkonstrukt. Aber nur Personen sind in unserem Rechtssystem befähigt Rechte und Pflichten zu tragen oder etwas zu besitzen, was zur Folge hat dass der Staat eine Person sein muss, da er aber keine natürliche Person ist muss er eine juristische (also nur ausgedacht zu jenem Zwecke) sein. "Organisationen etc" sind ebenfalls juristische Personen.
Juristische Person
Was du mit der personifizierung des Staates durch andere Personen meintest findest du hier:Organ

E: Kaum zu fassen dass du mir vorwirfst falsch zu liegen. Das ist nun wirklich Grundlagenwissen..

alter, liest du meine postings?

ich behaupte gar nicht, dass es nicht personen gibt, die den staat als juristische person bezeichnen. ich behaupte vielmehr, dass eine solche begrifflichkeit zu einem falschen verständnis des staats führt. daher musst du dir jetzt deine eigene frage gefallen lassen: hast du mein posting überhaupt gelesen? du, da stand was von abstraktionsfähigkeit und ideologiekritik, denk drüber nach!

denn dann wäre die kernaussage meiner postings für dich wohl leichter zu fassen, anstatt dich darüber zu beklagen, dass du - oh mein gott!11 - falsch liegst.

 

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Der Staat ist eine juristische Person. Das heisst nicht das sie ein Mensch (also eine natürliche Person) ist; eine juristische Person ist nur ein Gedankenkonstrukt. Aber nur Personen sind in unserem Rechtssystem befähigt Rechte und Pflichten zu tragen oder etwas zu besitzen, was zur Folge hat dass der Staat eine Person sein muss, da er aber keine natürliche Person ist muss er eine juristische (also nur ausgedacht zu jenem Zwecke) sein. "Organisationen etc" sind ebenfalls juristische Personen.
Juristische Person
Was du mit der personifizierung des Staates durch andere Personen meintest findest du hier:Organ

E: Kaum zu fassen dass du mir vorwirfst falsch zu liegen. Das ist nun wirklich Grundlagenwissen..

Keuner kritisiert den Begriff und stellt nicht in Frage, dass er wie von dir beschrieben benutzt wird - er taugt halt nicht viel in dieser Diskussion, ist ein juristischer Begriff. Nochmal dazu, worum es bei der Frage überhaupt ging, Zitat von Simpsons:

Gesetze haben eine Wirkung: Sie legitimieren die Rache am Täter seitens eines Dritten (der durch den Staat personifiziert wird).

Ist ja erstens schon deshalb falsch, weil der Dritte den Staat personifiziert und nicht selbst durch den Staat personifiziert wird. Der Dritte, der die "Rache" ausübt, ist im Gegensatz zum Staat ja tatsächlich eine natürliche Person, handelt aber im Namen der juristischen Person des Staates - was doch echt esoterischer Unfug ist.
Der Glaube daran, dass ein Vertrag heilig ist und nur zwischen Personen geschlossen werden kann, führt nicht etwa dazu, dass man solche irrationalen Phantasien wie den "Gesellschaftsvertrag" als das sieht, was es ist - Ideologie oder schlicht Lüge - sondern dass man die Sophisterei ins Extreme treibt und einfach den Staat als Person deklariert.
Die natürliche Person des Vollzugsbeamten kann sich jedenfalls in ihrer Tätigkeit absolut darauf verlassen, im Namen einer anderen Person zu handeln, die unantastbar (weil gedacht) und unfehlbar (weil wo kämen wir denn sonst hin) ist und trägt für ihre Handlungen, solange sie strikt nach Anordnung geschehen, keine Verantwortung. Die trägt die juristische Person des Staates, und irgendwie ist man selbst ja auch der Staat, also hat man selbst der eigenen Bestrafung zugestimmt - ist zwar völliger Schwachsinn, wird uns aber seit Hobbes permanent so verkauft.

 

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Sorry, ich mische mich kurz ein, denn die Diskussion entgleist.

Das war die Vorgeschichte:

Simpsons:
Gesetze haben eine Wirkung: Sie legitimieren die Rache am Täter seitens eines Dritten (der durch den Staat personifiziert wird).

Heißt: Dieser "Dritte" ist kein einzelner Mensch, sondern eben der Staat.

darauf Herr Keuner:

der Staat ist also eine Person?

Ja, aber nicht im Sinn von "Einzelperson". Das war aber auch nicht gemeint.

Auf den nächsten Seiten Aussage und Replik ad infinitum.

Die Formulierung "der durch den Staat personifiziert wird" ist nicht besonders glücklich, ok. Dennoch ist der Staat nun einmal eine Person, nämlich wie schon geschrieben, eine juristische, vertreten durch seine Anwälte, die Staatsanwälte. Die wiederum sorgen dafür, dass Verstöße gegen Gesetze geahndet werden und damit u.a. auch die "Rache am Täter" vielleicht nicht "legitimieren" (das macht die Legislative), aber immerhin durchsetzen, wie es nun mal die Aufgabe der Judikative ist.

Im bewussten Zusammenhang kann man es doch wirklich so stehen lassen. So sehr ich die bisherigen statements von Herrn Keuner schätze - hier kommt doch ein bisserl Rechthaberei ins Spiel.

---

Edith, ich sehe grade Hugo hat auch den kernsatz zitiert, wenn auch mit anderen Schlussfolgerungen

 

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Unternehmerisches Risiko:

Wenn der Unternehmer scheitert, kann er alles verlieren, muss seinen Luxus verkaufen und wenn das Geld aufgebraucht ist kriegt er Stütze, wenn er sich denn nicht privat versichert (sprich: was auf die hohe Kante gelegt hat, aber wir gehen ja davon aus, dass der Unternehmer ein Idiot ist).

Hier sind wir uns noch einig.

Mit anderen Worten: Der Unternehmer kann auf die Stufe eines Lohnarbeiters fallen, nicht tiefer.

Wenn du meinst dass das Schlimmste das ihn passieren kann ist dass er zum Lohnarbeiter wird muss ich dir wiedersprechen. Das schlimmste was ihn passieren kann ist dass er sein ganzes Eigentum verliert UND zum Lohnarbeiter wird.
Währenddessen kann man als Lohnarbeiter nicht einfach sein Eigentum verlieren, es sei denn man lebt über seine Verhältnisse und macht Schulden.
Und da liegt eben der Unterschied.

Technische Innovation:

Irgendjemand bedient die Maschinen. Ein Mensch, der einen Hammer benutzt, arbeitet genauso wie der Mensch, der einen Industrieroboter anschaltet und seine Funktion überwacht. Diese Maschinen und Werkzeuge senken die durchschnittliche gesellschaftliche Arbeitszeit für eine Ware und machen damit Arbeiter, aber keineswegs Arbeit, überflüssig. Der Arbeiter mit Maschinen, der dann anstelle von 10 Arbeitern mit Werkzeugen eingestellt wird, wird immernoch ausgebeutet, weil er erheblich mehr Mehrwert produziert als zuvor.

Nehmen wir an dass zur Erzeugung einer Ware 10 Arbeitschritte nötig sind. Zuerst muss der Arbeiter jeden dieser Schritte einzeln machen. Nun wird eine Maschine von einem anderen Unternehmer gekauft. Es sind immernoch 10 Arbeitsschritte nötig, der Unterscheid ist das eine Maschine nun 8 Arbeitschritte erledigt. Natürlich werden dadurch Arbeiter überflüssig, aber darauf will ich nicht hinaus. Nun sind 4 Fünftel der Arbeitschritte automatisiert. Sie werden von Maschinen erledigt. Der Vergleich mit dem Hammer passt irgendwie nicht ganz. Somit macht sie zwar nicht Arbeit überflüssig (es sind ja immernoch 10 Schritte) aber sie macht die Verausgabung dieser Arbeit von Seite der Arbeiter unnötig. Schließlich übernimmt ja nun nichtmehr der Arbeiter die ersten 8 Schritte sonder nur noch 2. Das ist auch der Unterschied zwischen Werkzeugen und Maschinen. (Werkzeuge reduzieren die Arbeit für den Arbeiter nicht, die Maschinen reduzieren die Arbeit für den Arbeiter sehrwohl.

Man kann Arbeiten, ohne eine Idee zu haben (sprich: sich nur auf die stützt, die bereits jemand hatte), aber eine Idee alleine leistet noch keine Arbeit.

Irgendwer muss diese Idee aber haben. Wenn sie noch niemand hatte kann dieser Gegenstand nicht produziert werden.

@Innovationen:

Die Innovationen müssen sich marktwirtschaftlichen Überlegungen unterwerfen. Ohne die Konkurenz im Nacken wäre die Forschung wesentlich freier und könnte in die Breite und die Tiefe gehen, ohne dadurch befürchten zu müssen, dass die eigene Forschungsarbeit nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten wertlos ist.

Das ergibt sinn.

dNIm

 

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Wenn du meinst dass das Schlimmste das ihn passieren kann ist dass er zum Lohnarbeiter wird muss ich dir wiedersprechen. Das schlimmste was ihn passieren kann ist dass er sein ganzes Eigentum verliert UND zum Lohnarbeiter wird.
Währenddessen kann man als Lohnarbeiter nicht einfach sein Eigentum verlieren, es sei denn man lebt über seine Verhältnisse und macht Schulden.
Und da liegt eben der Unterschied.

"Dass er sein ganzes Eigentum verliert" und "zum Lohnarbeiter wird" sind Ursache und Wirkung. Das "UND" ist bei dir Fehl am Platze: Er wird zum Lohnarbeiter, weil er sein Eigentum verliert. Das ist ein und die selbe Sache. Hätte er nennenswertes Eigentum an Produktionsmitteln, wäre er kein Prolet, sondern Bourgeoise.

Der Lohnarbeiter kann nur deshalb nicht tiefer sinken, weil Lohnarbeiter zu sein schon das beschissenste ist, was der Kapitalismus einem anzubieten hat. Und er kann sein Eigentum nicht verlieren, weil er kein nennenswertes Eigentum hat, das er gewinnbringend investieren könnte. Umgekehrt könnte man dem Unternehmer, der seine Investionen verliert, auch unterstellen, er hätte einfach über seine Verhältnisse gelebt oder einfach schlecht gewirtschaftet, dadurch entkräftet sich das mit dem unternehmerischen Risiko genauso.

Der Vergleich mit dem Hammer passt irgendwie nicht ganz. Somit macht sie zwar nicht Arbeit überflüssig (es sind ja immernoch 10 Schritte) aber sie macht die Verausgabung dieser Arbeit von Seite der Arbeiter unnötig.

Doch, Werkzeuge machen menschliche Arbeit überflüssig. Durch einen Hebel braucht man nicht zwei Menschen, die 10 Sekunden arbeiten um einen Gegenstand zu heben, sondern nur einen Menschen, der 10 Sekunden arbeitet um einen Gegenstand zu heben.
Jede Maschine ist nur ein kompliziertes Ensemble aus Werkzeugen, die die Arbeit des Menschen schneller macht.

Irgendwer muss diese Idee aber haben. Wenn sie noch niemand hatte kann dieser Gegenstand nicht produziert werden.

Die Idee erschafft trotzdem nicht den gesellschaftlichen Reichtum, das macht die Arbeit. Das lässt sich ganz einfach damit zeigen, dass kein Reichtum produziert wird, wenn niemand arbeitet. Dagegen kann man immernoch Reichtum produzieren, wenn keiner mehr Ideen hat.

 

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und jetzt? darum ist der staat als solches noch immer keine person, sondern ein verhältnis.

Doch, der Staat ist eine Person UND ein Verhältnis.

 

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Vom Staat als "Person" kann man ja wirklich nur in ganz bestimmten, eng begrenzten Zusammenhängen sprechen, wie z.B. in dem aus simpsons Beispiel. Generell ist ein Staat natürlich keine "Person" und eine natürliche Person schon gar nicht. Aber, wie gesagt, das hat auch niemand behauptet. Also ham in Gottes Namen eben beide recht. (*Huch* , "in Gottes Namen"? Das is mir jetzt echt nur so rausgerutscht, Hilfe, ich würds am liebsten ungeschehen machen, aber nu stehst da, herrjeh)

 

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alter, liest du meine postings?

alter? darum ist der staat als solches noch immer keine person, sondern ein verhältnis.

Alter, der Staat ist immernoch eine juristische Person, alter.

ich behaupte gar nicht, dass es nicht personen gibt, die den staat als juristische person bezeichnen. ich behaupte vielmehr, dass eine solche begrifflichkeit zu einem falschen verständnis des staats führt. daher musst du dir jetzt deine eigene frage gefallen lassen: hast du mein posting überhaupt gelesen? du, da stand was von abstraktionsfähigkeit und ideologiekritik, denk drüber nach!

Ok, das versuchst du mit:

mal ehrlich, das bisschen abstraktionsvermögen und ideologiekritik hätte ich euch wirklich zugetraut :/

klar zu machen?
Näh..

Keuner kritisiert den Begriff und stellt nicht in Frage, dass er wie von dir beschrieben benutzt wird - er taugt halt nicht viel in dieser Diskussion, ist ein juristischer Begriff. Nochmal dazu, worum es bei der Frage überhaupt ging, Zitat von Simpsons:

Achso, na das muss er auch schreiben. Ich lese nur "Alter, der Staat ist keine Person alter!" und interpretiere das als "Alter, der Staat ist keine Person alter!". Natürlich dumm von mir, sry. Irgendwie ging es aber um Recht, und da passt die Aussage "der Staat ist rechtlich gesehen eine juristische Person" eben besser als "Alter, nein alter!".

Ist ja erstens schon deshalb falsch, weil der Dritte den Staat personifiziert und nicht selbst durch den Staat personifiziert wird. Der Dritte, der die "Rache" ausübt, ist im Gegensatz zum Staat ja tatsächlich eine natürliche Person, handelt aber im Namen der juristischen Person des Staates - was doch echt esoterischer Unfug ist.

Nennt sich Organ.
Systemkritik, gut und schön. Du musst aber einsehen dass das jetzige System funktioniert. Es hat seine Fehler und ist deshalb kritikwürdig, aber es funktioniert.
Als esoterischen Unsinn würde ich es deshalb nicht deklarieren.

Der Glaube daran, dass ein Vertrag heilig ist und nur zwischen Personen geschlossen werden kann, führt nicht etwa dazu, dass man solche irrationalen Phantasien wie den "Gesellschaftsvertrag" als das sieht, was es ist - Ideologie oder schlicht Lüge - sondern dass man die Sophisterei ins Extreme treibt und einfach den Staat als Person deklariert.

Ja, trotzdem ist es das jetzige System. Von Kritik war bei Keuner nichts zu lesen. Er hat lediglich gesagt das ich (und simpsons) falsch liegen.

Die natürliche Person des Vollzugsbeamten kann sich jedenfalls in ihrer Tätigkeit absolut darauf verlassen, im Namen einer anderen Person zu handeln, die unantastbar (weil gedacht) und unfehlbar (weil wo kämen wir denn sonst hin) ist und trägt für ihre Handlungen, solange sie strikt nach Anordnung geschehen, keine Verantwortung. Die trägt die juristische Person des Staates, und irgendwie ist man selbst ja auch der Staat, also hat man selbst der eigenen Bestrafung zugestimmt - ist zwar völliger Schwachsinn, wird uns aber seit Hobbes permanent so verkauft.

Man ist nicht irgendwie der Staat, "man" ist Besitz des Staates. Der Staat garantiert nur für die Aufrechterhaltung des Systems des Gewaltmonopols durch seine Organe. Das ist uns doch allen klar. Ebenso dass dies nicht das beste System ist das Menschen sich ausdenken können, das ganze jetzt aber als simplen Schwachsinn oder gar falsch abzutun halte ich für falsch. Es funktioniert schliesslich und erlaubt uns Fehler darin zu erkennen und uns weiterzuentwickeln.

Schliesslich haben weder simpsons noch ich behauptet dass dies das beste ist was es gibt. Wir haben nur behauptet dass dies das aktuelle System ist. Worauf von Keuner nur "Falsch!" kam. Keine Ahnung warum du jetzt auf dieser Schiene kommst, ich wiederspreche dir in deinem Fazit dass das derzeitige System nicht das beste ist nicht, darum gings aber nicht..

 

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Schliesslich haben weder simpsons noch ich behauptet dass dies das beste ist was es gibt.

Unterstell ich euch gar nicht. Ich weise nur darauf hin, dass da 'ne Menge Ideologie drin steckt.

Von esoterischem Unfug spreche ich, weil dort Sachen behauptet werden ("Wir haben alle einen Gesellschaftsvertrag unterschrieben!" - "Der Staat ist eine Person!"), die der Realität offensichtlich widersprechen.

 

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...Also ham in Gottes Namen eben beide alle vier recht...

Jesus, Maria und Josef, heilige Dreieinfaltigkeit, zefix, sacklzement.

 

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alter, alter, alter, pro, alter, ich kann nichts dafür, dass du mal nicht recht hast und dich einer ideologisch versauten sprache bedienst, alter. nun, wenn dir das bisschen reflexionsvermögen fehlt, selber schuld.

 

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dich einer ideologisch versauten sprache bedienst, alter.

Alter, was muss in dir vorgehen, wenn du über den Bürgersteig gehst, und dir ein Neger entgegen kommt und du dabei auch noch an dein letztes Zigeunerschnitzel denken musst. Alter, das Zigeunerschnitzel, fällt dir dabei auf, ist gar nicht so lecker wie ein Negerkuss, denn die hast du als Kind bis zur Vergasung gegessen. Ach ja, die Kindheit, in der man sich keine Gedanken um Parasiten gemacht hat. Man hat einfach vor sich hingelebt und es war einem egal, ob andere das als entartet bezeichnet haben. Die Felder waren noch nicht so verschmutzt wie heute, sondern waren gesunder Nährboden für alles, was drauf wachsen wollte. Nicht wie heute, wo Laboratorien Testergebnisse türken und wir einen Dioxinskandal nach dem nächsten haben. Aber die Prozesse in der Politik sind eben zäh wie Leder, da können auch die Kommunisten nichts dran ändern. Auch nicht, dass das wohl auf mancher Leuts Denkprozesse zutrifft.

Political Correctness FTW, Alter !1einseinself

 

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Aber, wie gesagt, das hat auch niemand behauptet. Also ham in Gottes Namen eben beide recht.

Ich wollts nur nochmal betonen.

 

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"bis zur Vergasung" - in der Tat fest im Sprachgebrauch der 60er und auch noch 70er verankert. Trotzdem wollte keiner von nix irgendwas gewusst haben. Ist mir bisher noch nicht aufgefallen, wie entlarvend gerade diese Redewendung ist. Auch die "getürkten" Testergebnisse sind wirklich übel. Gute Beispiele für ideologisch versaute Sprache. Unvergessen der großmütterliche Ausspruch zu "Sticky fingers" ("this record should be played loud") " No, wos is das für eine Negermusik!"
Das "Zigeunerschnitzel" ist mehr auf den (die?) Paprika gemünzt, ein damals noch nicht so eingebürgertes Gemüse (trotzdem natürlich von einem blöden Vorurteil geprägt). Bei "zäh wie Leder" fehlt mir der historische Zusammenhang.

 

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"bis zur Vergasung" - in der Tat fest im Sprachgebrauch der 60er und auch noch 70er verankert. Trotzdem wollte keiner von nix irgendwas gewusst haben. Ist mir bisher noch nicht aufgefallen, wie entlarvend gerade diese Redewendung ist.

Ist auch heute hier in der Region absolut geläufig. Soweit ich weiß ist die Redewendung aber deutlich älter als das sie was mit den Nazis zu tun haben kann.

 

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Unterstell ich euch gar nicht. Ich weise nur darauf hin, dass da 'ne Menge Ideologie drin steckt.

Die Ideologie eines Rechtsstaates?
Es ging aber um Recht soweit ich das mitbekommen habe. Über was sollten wir sonst sprechen?
In der Sache mag Coupes womöglich sogar recht haben, die Art und Weise seiner Argumentation hat mich gestört.

Von esoterischem Unfug spreche ich, weil dort Sachen behauptet werden ("Wir haben alle einen Gesellschaftsvertrag unterschrieben!" - "Der Staat ist eine Person!"), die der Realität offensichtlich widersprechen.

Ok, d hast du recht.

alter, alter, alter, pro, alter, ich kann nichts dafür, dass du mal nicht recht hast und dich einer ideologisch versauten sprache bedienst, alter. nun, wenn dir das bisschen reflexionsvermögen fehlt, selber schuld.

Ideologisch versaute Sprache?
Werden wir langsam etwas abgehoben eure Eminenz?

Ist auch heute hier in der Region absolut geläufig. Soweit ich weiß ist die Redewendung aber deutlich älter als das sie was mit den Nazis zu tun haben kann.

Und mit was hat sie sonst etwas zu tun? Etwa mit dem "Gas geben"?

Bei "zäh wie Leder" fehlt mir der historische Zusammenhang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...2C_z.C3.A4h_wie_Leder_und_hart_wie_Kruppstahl

 

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Und mit was hat sie sonst etwas zu tun? Etwa mit dem "Gas geben"?

meinem chemie lehrer zufolge wurde der begriff während der industriellen revolution von chemikern geprägt. (hat was mit der entwicklung der chemischen industrie zu tun)
"bis zur vergasung" kommt also davon einen stoff solange zu erhitzen bis er gasförmig ist.

 

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Na denn, "bis zur Vergasung" meint den Wechsel des Aggregatzustands, ist also in Wirklichkeit ideologisch unbedenklich. Samma froh!

 

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meinem chemie lehrer zufolge wurde der begriff während der industriellen revolution von chemikern geprägt. (hat was mit der entwicklung der chemischen industrie zu tun)
"bis zur vergasung" kommt also davon einen stoff solange zu erhitzen bis er gasförmig ist.

Jep, und in Post-'45-Chemieschriften findet man selten "Erhitzen bis zur Vergasung" und häufiger "Erhitzen bis zum Sieden", "sieden", "Erhitzen bis zum Verdampfen", "Verdampfen" oder "Vaporisieren". Der Begriff ist für die Chemie gestorben, von Vergasung redet da keiner mehr, der Bedeutungswandel nach '45 ist offensichtlich.

Die Chemie verfügt übrigens auch über andere Worte, die später diskreditiert wurden. Man spricht beispielsweise auch heute von "entarteten Energiezuständen", wenn zu einem Energieniveau mehrere Zustände existieren. Das ist aber kein Grund, diesen Sprachgebrauch auch außerhalb der Chemie beizubehalten.

Die Ideologie eines Rechtsstaates?
Es ging aber um Recht soweit ich das mitbekommen habe. Über was sollten wir sonst sprechen?
In der Sache mag Coupes womöglich sogar recht haben, die Art und Weise seiner Argumentation hat mich gestört.

Ja, es ging um Recht, aber das vertragstheoretische Konstrukt der Person hatte damit wenig zu tun, weil wir ja über Bestrafung und nicht über Verträge geredet haben.
Ist ja nichts böses oder falsches, in der Juristerei von der Person des Staates zu sprechen, wenn's das Handwerk einfacher macht, bitteschön. Aber man sollte solche Konstruktionen eben nicht unreflektiert in eine kritische Gesellschaftstheorie einarbeiten. Aber ich schätze, die Punkte ("Der Staat ist eine juristische Person" vs. "Der Staat ist außerhalb der Rechtswissenschaft keineswegs eine Person.") wurden ja jetzt klargemacht.

 

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"Dass er sein ganzes Eigentum verliert" und "zum Lohnarbeiter wird" sind Ursache und Wirkung. Das "UND" ist bei dir Fehl am Platze: Er wird zum Lohnarbeiter, weil er sein Eigentum verliert. Das ist ein und die selbe Sache. Hätte er nennenswertes Eigentum an Produktionsmitteln, wäre er kein Prolet, sondern Bourgeoise.

Ich rede nicht von irgendwelchen Fabriken oder sonst was. Ich rede von Luxus, wie ein Haus, ein nettes Auto oder einen Jacuzzi. Aber das hab ich eig schon oft genug klar gemacht.

Ein Lohnarbeiter kann auf diesen Luxus hinsparen.
Wenn ein Unternehmer pleite geht verliert er diesen Luxus. (Kann ihn wenn er erfolgreich ist aber auch schneller erwerben).
Soll heißen, ein Arbeiter kann sich schonmal ein nettes Leben aufbauen, aber wenn der Unternehmer pleite geht und er Lohnarbeit annehmen muss beginnt er bei Null.
--> Unternehmerisches Risiko

Umgekehrt könnte man dem Unternehmer, der seine Investionen verliert, auch unterstellen, er hätte einfach über seine Verhältnisse gelebt oder einfach schlecht gewirtschaftet, dadurch entkräftet sich das mit dem unternehmerischen Risiko genauso.

Seh ich nicht so: Schließlich ist beim Unternehmer das Einkommen abhängig davon wie erfolgreich er ist. Der Unternehmer kann leicht erkennen ob er über seine Verhältnisse lebt wenn er mehr ausgibt als er einnimmt.

Doch, Werkzeuge machen menschliche Arbeit überflüssig. Durch einen Hebel braucht man nicht zwei Menschen, die 10 Sekunden arbeiten um einen Gegenstand zu heben, sondern nur einen Menschen, der 10 Sekunden arbeitet um einen Gegenstand zu heben. Jede Maschine ist nur ein kompliziertes Ensemble aus Werkzeugen, die die Arbeit des Menschen schneller macht.

Ok von mir aus...
Aber wäre das nicht gerade ein Argument FÜR den Unternehmer. Schließlich stellt er mit seinem Geld das Werkzeug oder die Maschinen bereit.
So ist doch er "verantwortlich" für die schnellere Produktion. Ich befürchte jetzt wird argumentiert mit "es is aber immer noch der Arbeiter der arbeitet" xD. Aber irgendwo muss man doch anerkennen, dass ohne den Unternehmer der Produktionsprozess nur die Hälfte der Waren hervorgebracht hätte (Bei unseren Beispiel oben)

Die Idee erschafft trotzdem nicht den gesellschaftlichen Reichtum, das macht die Arbeit. Das lässt sich ganz einfach damit zeigen, dass kein Reichtum produziert wird, wenn niemand arbeitet. Dagegen kann man immernoch Reichtum produzieren, wenn keiner mehr Ideen hat.

Trotzdem ist die Idee die Bedingung von nützlicher Arbeit. Bevor man irgendwas produziert braucht man die Idee, den Plan, dieses Etwas, sonst ist es schlicht unmöglich. Und da die Idee immer vor der Produktion da sein muss, ist sie für mich der Ursprung. Allerdings verstehen was du meinst. Es ist TROTZDEM beides erforderlich.

dNim

 

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dnim: Wenn ein Unternehmer pleite geht verliert er diesen Luxus. (Kann ihn wenn er erfolgreich ist aber auch schneller erwerben).
Soll heißen, ein Arbeiter kann sich schonmal ein nettes Leben aufbauen, aber wenn der Unternehmer pleite geht und er Lohnarbeit annehmen muss beginnt er bei Null.
--> Unternehmerisches Risiko

Zitat:
Umgekehrt könnte man dem Unternehmer, der seine Investionen verliert, auch unterstellen, er hätte einfach über seine Verhältnisse gelebt oder einfach schlecht gewirtschaftet, dadurch entkräftet sich das mit dem unternehmerischen Risiko genauso.
Seh ich nicht so: Schließlich ist beim Unternehmer das Einkommen abhängig davon wie erfolgreich er ist. Der Unternehmer kann leicht erkennen ob er über seine Verhältnisse lebt wenn er mehr ausgibt als er einnimmt.

Jo, die Welt könnte gerecht sein, ist sie aber nicht, jedenfalls nicht diese unsere kapitalistische.

In den meisten Fällen bedeutet für einen Unternehmer "pleite gehen" nicht gleichzeitig "verarmen", weil

1. die Insolvenz (vulgo "Pleite") wegen des relativ strengen deutschen Insolvenzgesetzes auch dann beantragt werden muss, wenn zwar abzusehen ist, dass die Firma durch irgendwelche Einflüsse (gerne auch künstlich herbeigeführte) anstehende Lohn- und Gehaltszahlungen nicht mehr ausführen kann, aber eigentlich nach Umsatz, Ertrags- und Auftragslage durchaus noch quicklebendig ist. Durch den eingesetzten Insolvenzverwalter wird zwar der unternehmerische Handlungsspielraum eingeengt, der Unternehmer aber nicht entlassen (wie auch...). Die Angestellten dürfen jedoch in einer solchen Unternehmensphase mit großer Berechtigung um ihren Arbeitsplatz fürchten.

2. Sollte das Unternehmen wirklich "abgewickelt" (=aufgelöst) werden und haftet der Unternehmer z.B. als Komplementär einer KG mit seinem gesamten Privatvermögen wird, dieses Vermögen (Haus, Yacht, Auto, Arsch) rechtzeitig z.B. seiner Frau überschrieben, womit Gläubiger und Angestellte das Nachsehen haben. Das ist wie bei wertlosen Aktien, die Knete ist nicht futsch, sie gehört jetzt nur jemand anderem...

3. Gibt es auch bei einer KG die segensreiche Einrichtung des Kommanditisten, der immer eine GmbH ist (das ist der Witz dabei). Als Geschäftsführer dieser Gesellschaft mit beschränkter Haftung kann durchaus wieder der Unternehmer fungieren, der aber in dieser Funktion nur mit seiner Einlage haftet (mind. 25.000,00€)

4. Gibt es seit 2008 eine Sonderform der GmbH, nämlich die (sie heißt tatsächlich so) "Unternehmergesellschaft", bei der die Mindesteinlage sage und schreibe nur einen Euro beträgt. Hier geht also das unternehmerische Risiko erst recht beliebig gegen Null.

Jetzt zu der Ansage, ein Unternehmer könnte leicht erkennen, dass er in wirtschaftlichen Schwierigkeiten steckt:

Klaro, das kann er, sogar früher als alle anderen, und er kann (siehe oben) diverse Schritte einleiten, um mögliche private Unbill abzuwenden.
Gelegentlich kommt es aber auch vor, dass er zwar erkennt, aber nicht handelt, weil er eigentlich ein Vollpfosten ist und kein Unternehmer.
Dann bleibt ihm nur noch die Flucht. Zum Beispiel in den Tod, wie bei Adolf Merckle, dem ehemaligen Inhaber von Ratiopharm. Zum Beispiel aber auch ins Nirgendwo, wie ganz aktuell beim Münchner Tankstellenkönig Peter Mossheimer.
Einfach abgehauen, der Sack, mit Porsche und Penunze. Seine Pächter sind nicht abgehauen...

Du siehst, rede nicht über Dinge, von denen du nichts verstehst.

 

[DeletedUser]

Ich rede von Luxus, wie ein Haus, ein nettes Auto oder einen Jacuzzi.

Luxus, den er sich leisten kann, weil er Arbeiter ausbeutet. Ich sehe nicht, inwiefern der Unternehmer dem Arbeiter hier unterlegen ist.

Aber wäre das nicht gerade ein Argument FÜR den Unternehmer. Schließlich stellt er mit seinem Geld das Werkzeug oder die Maschinen bereit.
So ist doch er "verantwortlich" für die schnellere Produktion. Ich befürchte jetzt wird argumentiert mit "es is aber immer noch der Arbeiter der arbeitet" xD.

Eben. ;D

Aber irgendwo muss man doch anerkennen, dass ohne den Unternehmer der Produktionsprozess nur die Hälfte der Waren hervorgebracht hätte (Bei unseren Beispiel oben)

Nö, der Unternehmer ist dafür völlig egal und überflüssig, es geht nur um seine Werkzeuge und Maschinen, die Kraft des Gesetzes sein Eigentum sind.

Trotzdem ist die Idee die Bedingung von nützlicher Arbeit. Bevor man irgendwas produziert braucht man die Idee, den Plan, dieses Etwas, sonst ist es schlicht unmöglich. Und da die Idee immer vor der Produktion da sein muss, ist sie für mich der Ursprung. Allerdings verstehen was du meinst. Es ist TROTZDEM beides erforderlich.

Ich sage ja gar nicht, dass Ideen unwichtig sind. Wenn man Reichtum = Faktor x Arbeit formuliert, dann fließt "Ideen" ohne Frage in den Faktor mit ein, die wichtige Proportionalität ist aber trotzdem die zwischen Reichtum und Arbeit. Bei "Weitere Arbeit = 0" entsteht kein Reichtum, bei "Weitere Ideen = 0" entsteht weiterhin Reichtum, um mehr ging's mir nicht.