Der Fall Snowden und die Spionage

[DeletedUser]

Er hat interne Details der USA verraten und die Beziehung zwischen Deutschland und USA und zwischen USA und vielen anderen Ländern gestört, das kann man nicht als gut heißen.

aaalso, man muss wirklich nicht sonderlich clever sein, um zu merken, wie doof das ganze ist.
genau genommen hat snowden nur verraten, was die usa an interna über andere staaten herauszufinden versucht. das mal erstens.

und wenn man sich deinen zweiten teil anguckt, sagst du also ernsthaft, dass nicht die usa die "beziehungen" belastet haben durch spionage, sondern snowden weil er sie aufdeckt. also ist unentdeckte spionage gut, entdeckte spionage aber ganz schlimm.
und weil dann ein großes diplomatisches theater gemacht wird, hältst du das für eine echte konsequenz. sehr gut.

desweiteren funktioniert der handel doch noch recht gut und die nato hat sich auch nicht aufgelöst. die beziehungen sind also anscheinend doch nicht so gestört, wie du denkst. warum sollten sie auch. die usa sind halt ihrem tagesgeschäft nachgegangen und andere länder tun das auch. dieses komische diplomatentheater was jetzt veranstaltet wird, gibt es extra für leute wie dich

aber es ist schön zu wissen, dass ein mensch ein abstraktes ding wie eine nation "verraten" kann. weil er ja an sie gebunden ist. genetisch am besten, zumindestens aber traditionell. man ist in deutschland halt deutscher. ob man will oder nicht. an dieser stelle sei mir der einschub erlaubt, dass snowden den ganzen käse ausgeplaudert hat, weil er sich als amerikaner fühlt. er also überhaupt nicht sein "land" verraten hat, sondern im gegenteil, ganz wundervoll idealistisch für die werte einstehen will, die sich neben den usa so manches andere land auch auf die fahne geschrieben hat? für das volk. für die freiheit. spionage ist doof. jedenfalls wenn es die menschen trifft. ja wen denn sonst -.-

ich fühle mich übrigens recht sicher. und wenn du deine paar resthirnzellen anstrengen würdest, käme dir sicher auch mal ein gedanke, wieso terroristen so terroristisch sind. denen missfällt ja offensichtlich was, was die führenden nationen dieses planeten so tun oder lassen in den gebieten, die sie für sich beanspruchen, zumindestens aber ihre vorstellung von ordnung durchsetzen. nicht dass die eine oder andere vorstellung davon weniger lächerlich wäre.


@kill boy: deutschland ist sich ziemlich bewusst darüber, dass die usa spionieren. auch vorher schon gewesen. das scheint nur konsens unter den echt aufgeklärten bürgern zu sein, dass freunde sich nicht ausspionieren. bleibt zu überprüfen, ob nationen freunde sind oder nicht doch eher konkurrenten, dann löst sich der ganze widerspruch in wohlgefallen auf.

 

[DeletedUser145717]

Snowden ist kein Held. Die Beziehungen zwischen den Ländern ist sehr wichtig. Hätte Snowden das nicht aufgedeckt wäre die Beziehung immer noch gut.
Meine Quellen sind alles seriös.

 

[DeletedUser]

und wenn man sich deinen zweiten teil anguckt, sagst du also ernsthaft, dass nicht die usa die "beziehungen" belastet haben durch spionage, sondern snowden weil er sie aufdeckt. also ist unentdeckte spionage gut, entdeckte spionage aber ganz schlimm.

Klar, oder beziehst du dich auf moralische Kategorien? Spionage will per Definition geheim bleiben.

und weil dann ein großes diplomatisches theater gemacht wird, hältst du das für eine echte konsequenz. sehr gut.

Der Mob dämonisiert deswegen verstärkt die USA und in Südamerika hat das durchaus starken Einfluss auf die Beziehungen, wenn man sich das kindische Geweine zu Gemüte führt.

 

[DeletedUser]

Wo ist eigentlich der qualitative Unterschied zur DDR ?

 

[DeletedUser133127]

In Ordnung ist es nicht, ich finde es icht prickelnd, dass alles was ich z.B. in Skype mit Rl-Leuten schreibe und spreche an die NSA geht, das verletzt ganz eindeutig meine Privatsspähre und so. Snowden ist ein Held der allen respekt von uns verdient hätte.

Spiel dich nicht so auf, das hättest du wohl gerne, häh? So wichtig bist du dann aber doch nicht.

Davon mal abgesehen, dass DU überhaupt nicht wissen kannst, WAS, WER und IN WELCHEM UMFANG abgefangen und abgehört wird berührt dich der überwachte Datenverkehr überhaupt nicht mehr in deiner Privatsphäre als dass diese soweiso schon durch die Informationen, die du deinen Freunden über dich zur Verfügung stellst, angetastet wird.
Selbst WENN irgendetwas über dich durchsickern sollte sind deine Angelegenheiten nicht im geringsten interessant für die NSA, werden weder genutzt um dich bloßzustellen noch dich wirklich in deiner Freiheit irgendetwas zu tun, einzuschränken.

Jop ein Leben zu retten ist natürlich total unnötig. Denn, wenn Snowden an die USA ausgeliefert wird, bekommt er obv die Todesstrafe. Btw hat der Staat Venezuela Snowdens Asylantrag statt gegeben.

Spekulation. Es ist durchaus ebenfalls möglich, dass die USA von einer Hinrichtung absehen würden, da das einen noch stärkeren Reputationsverlust in den Augen Weltöffentlichkeit hervorrufen würde, als die USA jetzt schon durch die Aufdeckung erfahren müssen.
In Snowden steckt überhaupt nichts heldenhaftes, er hat weder irgendetwas Bahnbrechendes herausgefunden noch ändert er etwas an den ökonomischen Verhältnissen, also auch der Notwendigkeit solcher Spionageprogramme.
Das einzige was der Typ der Weltöffentlichkeit gebracht hat, ist ein weiterer Grund die USA in einer leidenschaftlichen Weise zu verteufeln, die überhaupt nicht gutzuheißen ist.

Aha, Deutschland und andere Ländern haben es also nicht verdient zu erfahren, dass ihr guter Partner, die USA, Gebäude, Büros etc. verwanzt hat?

WOMIT hätten sie das denn verdient? Wie kommst du darauf, nur die USA würden sich dieser Methodik der Überwachung bedienen?

Jeder kennt sich besser aus als du, außer Grundschulkinder. Nur weil du Nachrichten siehst und Boulevard-Zeitungen liest heißt es noch lange nicht, dass du dich nur irgendwie auskennst^^ Auf die Beziehung der Länder kann man pfeifen wenn, wie gesagt, die USA soviel vertrauen zu den anderen Ländern hat, dass sie es für nötig empfinden alles mitzuhören, was da gesprochen wird.

Na aber Donnerwetter, die Beziehungen zwischen Staaten basieren auf einer Basis der Konkurrenz, wer hätte das gedacht. Und nochmal: Es wird nicht sicherlich nicht ALLES abgehört, auch wenn du das gerne so hättest damit du dich weiterhin wichtig fühlen kannst. Die Nachrichtendienste filtrieren doch wahrscheinlich eher wichtige Personen, Telefonate und Emails heraus, während die überwältigende Mehrheit des Datenverkehrs nicht angetastet, bzw. keiner NÄHEREN Betrachtung, die TATSÄCHLICH die Persönlichkeitsreche einschränken würde, wert ist.

Hat man ja gesehen, was das beim Boston-Attentat oder der Schulschießerei gebracht hat, wenn man bedenkt, dass zumindest in der USA auch alle Briefe etc eingescannt wurden. Verhindert hat man nichts ;-)

Dass sich DENNOCH Attentate ereignen, lässt nicht darauf schließen, dass ÜBERHAUPT KEINE Attentate durch die NSA aufgedeckt worden sind. Siehe mein oben eingebrachter Link.

Doch, weil jeder das Recht hat, die Wahrheit zu erfahren.

So ein Recht gibt es nicht.

 

[Patl]

@gloinsohn Liest du eigentlich nur irgendwas? Soviel Ignoranz tut ja schon weh.

 

[DeletedUser145717]

Ich lese alles, selbst deine Beiträge.
Welche Ignoranz?
Ich habe deine Beiträge nur kommentiert und versucht dich vom Gegenteil zu überzeugen.

 

[DerBlaueKlabauter]

Deine informelle Selbstbestimmung geht flöten sobald du die Vorhänge öffnest.

Wenn ich selbst meine Vorhänge öffnen ist das doch auch selbstbestimmt. Insofern geht da nicht mein Recht auf informationelle [!] Selbstbestimmung flöten, sondern ich verwirkliche es damit...

Jop ein Leben zu retten ist natürlich total unnötig. Denn, wenn Snowden an die USA ausgeliefert wird, bekommt er obv die Todesstrafe. Btw hat der Staat Venezuela Snowdens Asylantrag statt gegeben..

Naja, ganz so ist es ja nicht...
Die Todesstrafe ist das härteste was ihn erwarten kann, ob es dazu wirklich kommen würde ist die andere Frage...

Snowden ist kein Held. Die Beziehungen zwischen den Ländern ist sehr wichtig. Hätte Snowden das nicht aufgedeckt wäre die Beziehung immer noch gut.

Die Beziehung wurde durch die Spionage belastet, nicht durch deren Aufdeckung durch Snowden.

Meine Quellen sind alles seriös.

Herzlichen Glückwunsch dazu.

 

[Defence 232]

Eingeschränkt wird erst bei Verdacht, aber wie viele Leute betrifft das prozentual schon? Kennst du Leute in Guantanamo?

ich muß niemanden in guantanamo persönlich kennen und bilde mir trotzdem eine meinung zu der tatsache,daß der kreis der "verdächtigten" zum teil recht großzügig gezogen wurde,sich im nachhinein rausstellte,das auch völlig unschuldige so einiger rechte beraubt wurden,die weit über simple flughafenkontrollen hinaus gehen

ist ein weiterer Grund die USA in einer leidenschaftlichen Weise zu verteufeln, die überhaupt nicht gutzuheißen ist.

du redest zwar öfters von verteufeln,der gedanke,das kritik auch differenziert sein kann,kommt dir wohl nicht?
ich persönlich hab was gegen die nsa aktion,muß aber trotzdem nicht die usa als ursprung alles bösen betrachten und bin damit bei weitem kein einzelfall

 

[DeletedUser]

Wenn ich selbst meine Vorhänge öffnen ist das doch auch selbstbestimmt. Insofern geht da nicht mein Recht auf informationelle [!] Selbstbestimmung flöten, sondern ich verwirkliche es damit...

Ich öffne meine Vorhänge nicht um denen Gegenüber eine wunderschöne Aussicht zu bieten. Du?

ich muß niemanden in guantanamo persönlich kennen und bilde mir trotzdem eine meinung zu der tatsache,daß der kreis der "verdächtigten" zum teil recht großzügig gezogen wurde,sich im nachhinein rausstellte,das auch völlig unschuldige so einiger rechte beraubt wurden,die weit über simple flughafenkontrollen hinaus gehen

Kollateralschäden. Kommt vor. Überall.

du redest zwar öfters von verteufeln,der gedanke,das kritik auch differenziert sein kann,kommt dir wohl nicht?
ich persönlich hab was gegen die nsa aktion,muß aber trotzdem nicht die usa als ursprung alles bösen betrachten und bin damit bei weitem kein einzelfall

Ad hominem interessiert nicht.

 

[DeletedUser133127]

Die Beziehung wurde durch die Spionage belastet, nicht durch deren Aufdeckung durch Snowden.

Eben nicht.

Du darfst getrost annehmen, dass gegenseitige Spionage, das heisst Staat A späht Staat B aus, um an Informationen zu gelangen und gemeinsame Spionage, dass heisst Staat A und B spähen Staat C aus, um in Zusammenarbeit an Informationen zu gelangen seit langem betrieben und von den jeweiligen Regierungen eines Staates auch hingenommen wird. Es wird in der Politikerklasse sowas wie ein stillen Konsens über die Arbeit von Nachrichtendiensten geben. Die Beziehungen z.B zwischen dem deutschen STAAT und den Vereinigten Staaten wird auch durch die Aufdeckung überhaupt nicht belastet, DAS was belastet wird ist die Reputation der USA in der WeltÖFFENTLICHKEIT. Aber das eben auf eine unvernünftige Weise.

 

[DeletedUser145717]

Wäre die Spionage unaufgedeckt weitergelaufen wäre doch noch alles gut und wie vorher, zudem haben die deutschen Geheimdienste das gewusst.
Zudem scheint auch Deutschland zu spionieren.

 

[DeletedUser]

Die Beziehung wurde durch die Spionage belastet, nicht durch deren Aufdeckung durch Snowden.

Ohne Aufdeckung kein Skandal.

Die Beziehungen z.B zwischen dem deutschen STAAT und den Vereinigten Staaten wird auch durch die Aufdeckung überhaupt nicht belastet, DAS was belastet wird ist die Reputation der USA in der WeltÖFFENTLICHKEIT. Aber das eben auf eine unvernünftige Weise.

Die Reputation in der Öffentlichkeit beeinflusst die Disposition der Führungsebenen zweier Staaten. Europa->USA dürfte in diesem Fall allerdings eher weniger spezifisch davon betroffen sein.

 

[DerBlaueKlabauter]

Ich öffne meine Vorhänge nicht um denen Gegenüber eine wunderschöne Aussicht zu bieten. Du ?

Nein. Aber du entscheidest dich bewusst dafür und weißt, dass du damit ggf. anderen Einblick in deine 4 Wände gewährst.

Du darfst getrost annehmen, dass gegenseitige Spionage, das heisst Staat A späht Staat B aus, um an Informationen zu gelangen und gemeinsame Spionage, dass heisst Staat A und B spähen Staat C aus, um in Zusammenarbeit an Informationen zu gelangen seit langem betrieben und von den jeweiligen Regierungen eines Staates auch hingenommen wird. Es wird in der Politikerklasse sowas wie ein stillen Konsens über die Arbeit von Nachrichtendiensten geben. Die Beziehungen z.B zwischen dem deutschen STAAT und den Vereinigten Staaten wird auch durch die Aufdeckung überhaupt nicht belastet, DAS was belastet wird ist die Reputation der USA in der WeltÖFFENTLICHKEIT. Aber das eben auf eine unvernünftige Weise.

Wäre die Spionage unaufgedeckt weitergelaufen wäre doch noch alles gut und wie vorher, zudem haben die deutschen Geheimdienste das gewusst.
Zudem scheint auch Deutschland zu spionieren.

Ihr seid also beide der Ansicht, dass die Rechte des Einzelnen egal sind ?

 

[DeletedUser]

Nein. Aber du entscheidest dich bewusst dafür und weißt, dass du damit ggf. anderen Einblick in deine 4 Wände gewährst.

Das ist kein aktiver Prozess und somit ähnlich der Partizipation im Internet. Fertig mit Semantik?

Ihr seid also beide der Ansicht, dass die Rechte des Einzelnen egal sind ?

Wenn sie kontraproduktiv sind, dann werden sie geändert. Ein Rechtsstaat muss kein Recht brechen.

 

[DeletedUser145717]

Ihr seid also beide der Ansicht, dass die Rechte des Einzelnen egal sind ?

Nein, egal nicht. Aber die Informationen der Privatbevölkerung wird doch kein anderer sehen außer den Geheimdiensten.

Die Daten werden gespeichert und bestimmt irgendwann wieder gelöscht, davon bemerkt man doch Garnichts.

 

[DeletedUser66345]

Wäre die Spionage unaufgedeckt weitergelaufen wäre doch noch alles gut und wie vorher, zudem haben die deutschen Geheimdienste das gewusst.

Es ändert doch NICHTS an der Tatsache, dass wir spioniert werden. Das Problem ist nun nicht, das wir Wissen das wir spioniert werden, sondern DASS ES getan wird.

Ohne Aufdeckung kein Skandal.

Wenn man nichts zu verbergen bzw. verbrochen hat, dann brauchts auch keine Aufdeckung.

Ich öffne meine Vorhänge nicht um denen Gegenüber eine wunderschöne Aussicht zu bieten. Du?

So hast du die Möglichkeit selbst zu entscheiden, wer dich zuhause sieht und wer nicht. Wenn du nun gezwungernerweise gefilmt würdest, dann hättest du diese Entscheidungsfreiheit nicht mehr.

Die Beziehungen z.B zwischen dem deutschen STAAT und den Vereinigten Staaten wird auch durch die Aufdeckung überhaupt nicht belastet, DAS was belastet wird ist die Reputation der USA in der WeltÖFFENTLICHKEIT. Aber das eben auf eine unvernünftige Weise.

Was interessiert mich die Bloßstellung der USA in der Weltöffentlichkeit? Mich interessiert, dass ich in einem vermeindlichen Rechtsstaat meiner Rechte beraubt und spioniert werde, von einem vermeindlichen Verbündeten. Das Problem ist nicht, dass die USA jetzt dumm darsteht, sondern das sich die Führungen der jeweiligen Länder, über die Bürger hinwegsetzen und jeden einzelnen wie einen Verbrecher behandeln. Ich weiß nicht, wie ihr zu eurer Ansicht kommt, dass das alles okay sei. Ich für meinen Teil stehe nicht darauf überall bei jedem Schritt und Tritt beobachtet,gefilmt oder überwacht zuwerden. Man sieht Parallelen zur DDR

 

[DeletedUser]

Wenn man nichts zu verbergen bzw. verbrochen hat, dann brauchts auch keine Aufdeckung.

Irgendwas hast du nicht verstanden. Wäre die Überwachung durch die USA nicht 'aufgedeckt' worden, so hätte es keinen aufgebauschten Skandal in den Medien und teils auf diplomatischer Ebene gegeben.

So hast du die Möglichkeit selbst zu entscheiden, wer dich zuhause sieht und wer nicht. Wenn du nun gezwungernerweise gefilmt würdest, dann hättest du diese Entscheidungsfreiheit nicht mehr.

Nein, habe ich nicht. Die Musikerin gegenüber hat häufig Besuch bei ihren kleinen Konzerten oder was auch immer die da machen und die hätten einen wunderbaren Blick in mein Schlafzimmer, wenn meine Vorhänge nicht wären. Ob aufgezeichnet wird was ich mir nachts für Sendungen ansehe macht da definitiv keinen Unterschied für den Umstand der fehlenden informellen Selbstbestimmung.

 

[DeletedUser133127]

Ihr seid also beide der Ansicht, dass die Rechte des Einzelnen egal sind ?

Ich sehe in der Arbeit von Nachrichtendiensten keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, wenn es den Diensten darum geht, Informationen aus dem Internet rauszufiltrieren, die man SELBER reingestellt hat. Darüber hinaus werden diese Infos nicht eingesetzt, um irgendjemanden bloßzustellen, sie werden also nicht gegen deine Person EINGESETZT.
Man selber kriegt also von der Überwachung wegen einer nicht stattfindenden Weiterverwendung GAR NICHTS mit und somit bleib Ich bei dem Urteil, keine wirkliche Gefährdung irgendwelcher sowieso nur phrasenhafter Rechte zu erkennen.

 

[DeletedUser145717]

In der DDR wurde man überwacht um zu erfahren wer schlechtes über das land oder die Regierung sagt, bzw wer was unternehmen möchte.
Das ist hier doch voll egal.

 

[DeletedUser145717]

Ich sehe in der Arbeit von Nachrichtendiensten keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, wenn es den Diensten darum geht, Informationen aus dem Internet rauszufiltrieren, die man SELBER reingestellt hat. Darüber hinaus werden diese Infos nicht eingesetzt, um irgendjemanden bloßzustellen, sie werden also nicht gegen deine Person EINGESETZT.
Man selber kriegt also von der Überwachung wegen einer nicht stattfindenden Weiterverwendung GAR NICHTS mit und somit bleib Ich bei dem Urteil, keine wirkliche Gefährdung irgendwelcher sowieso nur phrasenhafter Rechte zu erkennen.

So ähnlich sehe ich das auch. Man wird doch nie wirklich damit konfrontiert was man schreibt, die Spionage bekommt man daher nicht wirklich mit.

 

[DeletedUser83251]

Wäre die Spionage unaufgedeckt weitergelaufen wäre doch noch alles gut und wie vorher, zudem haben die deutschen Geheimdienste das gewusst.
Zudem scheint auch Deutschland zu spionieren.

Wenn Korruption unentdeckt weiterläuft ist auch alles gut... oder was willst du uns damit sagen?

Hätte Deutschland Wanzen im Oval Office des Weißen Hauses versteckt und die USA hätten die gefunden... Wär sicher lustig.

Naja, ich kann dich nicht mehr ernst nehmen tut mir Leid.

@Moody: Was hat denn die USA ein paar Monate vor dem NSA Skandal mit China gemacht? Haben die etwa nicht China vor aller Welt der Spionage bezichtigt und das sogar ohne Beweise vorzulegen?

 

[DeletedUser145717]

Korruption ist doch was ganz anderes und verwanzt wurde (glaube ich) auch nichts es wurde nur Internet und vllt Briefe gescannt/gespeichert.
Musst mich ja nicht ernst nehmen, macht hier ja sowieso fast keiner

 

[DerBlaueKlabauter]

Das ist kein aktiver Prozess und somit ähnlich der Partizipation im Internet.

Den Vorhang zu öffnen hat unter Anderem den Sinn, dass du nach draußen siehst, ebenso wie jeder dann nach drinnen sehen kann. Im Internet sieht das ganze anders aus, oder hast du schon mal versucht die NSA auszuspionieren ?

Wenn sie kontraproduktiv sind, dann werden sie geändert. Ein Rechtsstaat muss kein Recht brechen.

Interessant, dann nenn mir doch bitte das deutsche Gesetz, das die NSA dazu berechtigt Deutsche auszuspionieren.
Bzw. nenn mir das Gesetz das mir mein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung nimmt.

Nein, egal nicht. Aber die Informationen der Privatbevölkerung wird doch kein anderer sehen außer den Geheimdiensten.

Die Daten werden gespeichert und bestimmt irgendwann wieder gelöscht, davon bemerkt man doch Garnichts.

Und weiter?
Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung sieht vor, dass nur ich selbst bestimme wer meine personenbezogenen Daten hat. Ob ein Privater oder ein Geheimdienstmitarbeiter meine Informationen entgegen diesem Grundsatz erhält ist doch völlig irrelevant; es hat sie jmd. bekommen, dem ich sie nicht ausdrücklich geben wollte.

Man selber kriegt also von der Überwachung wegen einer nicht stattfindenden Weiterverwendung GAR NICHTS mit und somit bleib Ich bei dem Urteil, keine wirkliche Gefährdung irgendwelcher sowieso nur phrasenhafter Rechte zu erkennen.

Nur weil Unrecht nicht öffentlich wird wird es nicht Recht.

Korruption ist doch was ganz anderes und verwanzt wurde (glaube ich) auch nichts es wurde nur Internet und vllt Briefe gescannt/gespeichert.
Musst mich ja nicht ernst nehmen, macht hier ja sowieso fast keiner

Ich dachte du bist umfassend aus seriösen Quellen informiert?

 

[DeletedUser]

Den Vorhang zu öffnen hat unter Anderem den Sinn, dass du nach draußen siehst, ebenso wie jeder dann nach drinnen sehen kann. Im Internet sieht das ganze anders aus, oder hast du schon mal versucht die NSA auszuspionieren ?

Du verstehst das Beispiel nicht. Ich zeige etwas von mir her in einem bestimmten Raum aus einem bestimmten Zweck und jemand anders, für den es ursprünglich nicht intendiert war, sieht/hört oder gar filmt das. Darüber wird sich im Kontext Internet/Telefon empört, nicht aber im Kontext Nachbarschaft. Sobald ich irgendwas in einem Raum teile zu dem mehr Personen als nur ich Zugang habe gebe ich meine informelle Selbstbestimmung auf. Und wenn es bloß so weit geht, dass irgendein Gesprächspartner auch nur über mich lästert. Informelle Selbstbestimmung ist ausschließlich auf dem Papier möglich, so man Informationen kommuniziert, und ist somit nichts weiter als ein buzzword.

Interessant, dann nenn mir doch bitte das deutsche Gesetz, das die NSA dazu berechtigt Deutsche auszuspionieren.
Bzw. nenn mir das Gesetz das mir mein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung nimmt.

Deutsche Gesetze brauchen einen fremden Geheimdienst nicht zu interessieren.