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Sind Raucher dümmer?

DeletedUser

Gast
Abgesehen davon, dass wieder nur auf einen Bruchteil meines Beitrags eingegangen wurde...


Oft genug um den Einfluß der genetischen Komponente auf 0 runterzudrücken? Bestimmt nicht annähernd.


Gibt ja auch so viele Selbstständige in der Unterschicht.

Was willst Du eigentlich? Du drehst und windest Dich wie ein Aal, widersprichst Dir selber dauernd und bringst selber dauernd das Thema wieder aufs Tapet und bist dann hinterher nicht mit den Antworten zufrieden.

Übrigens gibt es sehr wohl Selbstständige, die in besseren Zeiten gut gelebt haben ('Oberschicht') und jetzt in der Wirtschaftskrise sehr wohl zur 'Unterschicht' (zumindest nach dem finanziellen Aspekt) gehören.

Haben die ihre guten Gene (was auch immer das heißen mag) etwa beim Insolvenzverwalter abgegeben?

Deswegen habe ich ja schon weiter oben geschrieben, dass Ihr mal langsam von dem ganzen Unterschicht-Oberschicht-Geplänkel wegkommen solltet.

Fakt ist, dass

-Intelligenz (oder das Nichtvorhandensein derselben) nichts mit Oberschicht/Unterschicht zu tun hat.
Denn dann hätte es sicherlich keinen genialen Mathematiker wie Carl Friedrich Gauss gegeben, der aus allererbärmlichsten Verhältnissen stammte.

-es sicherlich diverse Kriterien gibt, wie man Oberschicht/Unterschicht definiert, um mal vom Finanziellen wegzukommen. Je nach dem welche Kriterien man zu Grunde legt, kann das Urteil mal so/mal so ausfallen.

-es in ein und derselben Familie Angehörige in der 'Oberschicht' gibt und andere, die der 'Unterschicht' zugerechnet werden. Gleiche Gene, andere Schicksale.

-das Umfeld schon eine Rolle spielt beim zukünftigen Lebensweg (zerrüttetes Elternhaus oder sowas), aber dieses wirkt sich auf die Psyche aus -> Suchtverhalten -> Rauchen, hat aber nichts mit Intelligenz zu tun.

Hurra, ich hab wieder eine Brücke zum Thema gefriemelt, ich bin guuuuut :)

Es hat bisher übrigens noch niemand bestritten, dass es diese Unterschiede gibt. Dass Intelligenz sich langfristig durchsetzt und dafür sorgt, dass die Nachkommen intelligenter Eltern langfristig auf der Karriereleiter in Richtung 'Oberschicht' wandern, habe ich schon verstanden.

Aber das war vielleicht im Mittelalter in einer statischen Gesellschaftsordnung so. Wir aber leben in einer dynamischen Gesellschaft, in der jedem jederzeit alles mögliche widerfahren kann, sei es nun gut oder schlecht für den sozialen Status. Es gibt einfach eine ständige Durchmischung dieser Schichten, bis vielleicht auf ein kleines konstantes Substrat, sowohl am oberen (uralter schwerreicher Hochadel) wie auch am unteren Ende ('Bodensatz der Gesellschaft').

Das heißt aber nicht automatisch im Umkehrschluss, dass z.B. Adlige intelligent sein müssen, nur weil sie sich in ein gemachtes Nest setzen können, das einmal vor Generationen begründet wurde von intelligenten Vorfahren. Gerade bei Adligen gab es ja ständig das Problem des Inzests. Und was generationenlanger Inzest anrichten kann, muss ich nicht näher erläutern, glaube ich.
 
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DeletedUser

Gast
Haben die ihre guten Gene (was auch immer das heißen mag) etwa beim Insolvenzverwalter abgegeben?
der war super ;)


@bmaker
es hat doch niemand behauptet, dass alle menschen gleich intelligent sind

Das hatten wir oben auch schonmal .... wenn du zwei Personen nimmst, die eine raucht, die andere nicht, hat die rauchende Person automatisch eine Sache dümmer gemacht als die andere - ist also unter gleichen Vorraussetzungen dümmer als die nicht rauchende Person.

Nun kamen einige, dass das nur bei komplett gleichen Personen gelte und es in der Realität nicht so sei. Stimmt, aber damit die Raucher das ausgleichen könnten, müssten sie jeweils eine Sache intelligenter machen als die Nichtraucher. Davon kann man aber beileibe nicht ausgehen.
=> durchschnittlich sind Raucher dümmer

mal angenommen, der durschnitts nichtraucher tut in seinem leben 1000001 dumme dinge und der nichtraucher 1000000.
soll daraus nun ein unterschied der intelligenz konzipiert werden?
ich weiss nicht ob das wirklich sinn macht.
 
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DeletedUser28588

Gast
Was willst Du eigentlich? Du drehst und windest Dich wie ein Aal, widersprichst Dir selber dauernd und bringst selber dauernd das Thema wieder aufs Tapet und bist dann hinterher nicht mit den Antworten zufrieden.
Da platzt mir doch gleich wieder 'ne Ader. Wo verdammt nochmal widerspreche ich mir? Und dann auch noch "dauernd"? WTF?!
Wie wäre es mal mit Zitaten?!

Oder wie wäre es mal damit, dass ihr einfach zugebt, dass ihr mir Dinge in den Mund gelegt habe, die ich nicht ansatzweise geschrieben habe? Oder mal anders: Ihr habt euch geirrt. "Oh nein, bloß nicht Fehler eingestehen."

Übrigens gibt es sehr wohl Selbstständige, die in besseren Zeiten gut gelebt haben ('Oberschicht') und jetzt in der Wirtschaftskrise sehr wohl zur 'Unterschicht' (zumindest nach dem finanziellen Aspekt) gehören.
Habe ich überhaupt kein Problem mit. Völlig richtig. Inwiefern widerspricht das meiner Argumentation? Korrekt, überhaupt nicht.

Deswegen habe ich ja schon weiter oben geschrieben, dass Ihr mal langsam von dem ganzen Unterschicht-Oberschicht-Geplänkel wegkommen solltet.
Ja klar, mir erst alles mögliche in den Mund legen, aber dann das Thema wechseln wollen... so hab ich das gern.

-Intelligenz (oder das Nichtvorhandensein derselben) nichts mit Oberschicht/Unterschicht zu tun hat.
Denn dann hätte es sicherlich keinen genialen Mathematiker wie Carl Friedrich Gauss gegeben, der aus allererbärmlichsten Verhältnissen stammte.
Man kann in konkreten Fällen nicht sagen, dass eine Person zwangsläufig dumm ist, nur weil sie aus der Unterschicht kommt. Man kann noch nicht mal sagen, dass sie weniger intelligent ist als jemand, der aus höheren Schichten kommt.
Aber verflucht nochmal im DURCHSCHNITT - noch nie habe ich hier von etwas anderem gesprochen - sind Menschen aus der Unterschicht weniger intelligent als Menschen aus der Mittel- bzw. Oberschicht. Mit deinem Diplom müsstest du ja wissen, was DURCHSCHNITT bedeutet.
Das bedeutet nämlich, dass ich eben gerade KEINE Aussage über konkrete Fälle mache.

Das Ganze ist so himmelweit hergeholt, es ist echt unfassbar. Naja, du gehst ja nie (bis auf wenige Auszüge, die dir in den Kram passen) auf meine Posts ein (trotz mehrfacher Hinweise), das spricht ja schon für sich. Wenn man einer Aussage nicht widersprechen kann, dann ignoriert man sie einfach. Tolle Sache! Daumen hoch! Naja, besser, als gar nichts mehr zu schreiben, weil einem überhaupt nichts mehr einfällt. Aber auch nicht viel besser...

es sicherlich diverse Kriterien gibt, wie man Oberschicht/Unterschicht definiert, um mal vom Finanziellen wegzukommen. Je nach dem welche Kriterien man zu Grunde legt, kann das Urteil mal so/mal so ausfallen.
Das ist wahr.
Ich bin jetzt vom intuitiven Begriff der Schichten ausgegangen. Aber mal ehrlich, es weiß doch jeder was gemeint ist. -.-

es in ein und derselben Familie Angehörige in der 'Oberschicht' gibt und andere, die der 'Unterschicht' zugerechnet werden. Gleiche Gene, andere Schicksale.
Gleiche Gene? Najaaaaaaaa. Aber du hast Recht, solche Familien wird's wohl geben. Da scheitert halt mal ein Familienmitglied, kommt vor. Hat aber nicht annähernd etwas mit dem Durchschnitt bzw. mit der Mehrheit zu tun.

das Umfeld schon eine Rolle spielt beim zukünftigen Lebensweg (zerrüttetes Elternhaus oder sowas), aber dieses wirkt sich auf die Psyche aus -> Suchtverhalten -> Rauchen, hat aber nichts mit Intelligenz zu tun.
Öh... "hat aber nichts mit Intelligenz zu tun". Doch. Intelligenz ist lediglich schlichtweg nicht der einzige Faktor. Habe auch nie etwas anderes behauptet.

Es hat bisher übrigens noch niemand bestritten, dass es diese Unterschiede gibt. Dass Intelligenz sich langfristig durchsetzt und dafür sorgt, dass die Nachkommen intelligenter Eltern langfristig auf der Karriereleiter in Richtung 'Oberschicht' wandern, habe ich schon verstanden.
Guuuuuut. Ein erster kleiner Schritt... *Schweiß abtupf*.

Aber das war vielleicht im Mittelalter in einer statischen Gesellschaftsordnung so. Wir aber leben in einer dynamischen Gesellschaft, in der jedem jederzeit alles mögliche widerfahren kann, sei es nun gut oder schlecht für den sozialen Status. Es gibt einfach eine ständige Durchmischung dieser Schichten, bis vielleicht auf ein kleines konstantes Substrat, sowohl am oberen (uralter schwerreicher Hochadel) wie auch am unteren Ende ('Bodensatz der Gesellschaft').
Jederzeit alles möglich? Für den durchschnittlichen Arbeiter sicher nicht. Die wenigen Menschen, die es vom Tellerwäscher auch nur annähernd zum Millionär schaffen, stellen Einzelfälle dar. Der Abstieg ist leicht, aber nur, wenn man entsprechende Risikogeschäfte macht oder schlichtweg Kurzarbeiter o.ä. ist. Und in Angesicht der Krise artet das wirklich in ernstzunehmende Dimensionen aus.
Ändert aber nichts am Prinzip, dass sich Intelligenz auf dem Arbeitsmarkt und somit auch im Geldbeutel durchsetzt.

Das heißt aber nicht automatisch im Umkehrschluss, dass z.B. Adlige intelligent sein müssen, nur weil sie sich in ein gemachtes Nest setzen können, das einmal vor Generationen begründet wurde von intelligenten Vorfahren. Gerade bei Adligen gab es ja ständig das Problem des Inzests. Und was generationenlanger Inzest anrichten kann, muss ich nicht näher erläutern, glaube ich.
Das habe ich auch nie behauptet. Wäre auch blanker Unsinn. Genauso wie man nicht sagen kann, dass Unterschichtler dumm sind. Das wäre ebenfalls blanker Unsinn. Der Witz ist, dass mir genau das aber vorgewurfen wurde. Und bis jetzt haben sich die jeweiligen Personen nur rausgeredet, aufklärende Posts ignoriert und weitere Unterstellungen gemacht.

Mein Eindruck ist, dass ihr euch ständig einbildet ganz genau zu wissen was ich denke, unabhängig davon, was ich tatsächlich geschrieben habe. Ihr denkt euch Dinge dazu, die meine Argumente tatsächlich total bescheuert aussehen lassen. Diese Dinge sind und bleiben aber "dazugedacht"...
 
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DeletedUser

Gast
Jederzeit alles möglich? Für den durchschnittlichen Arbeiter sicher nicht. Die wenigen Menschen, die es vom Tellerwäscher auch nur annähernd zum Millionär schaffen, stellen Einzelfälle dar. Der Abstieg ist leicht, aber nur, wenn man entsprechende Risikogeschäfte macht oder schlichtweg Kurzarbeiter o.ä. ist. Und in Angesicht der Krise artet das wirklich in ernstzunehmende Dimensionen aus.
Ändert aber nichts am Prinzip, dass sich Intelligenz auf dem Arbeitsmarkt und somit auch im Geldbeutel durchsetzt.

Er hat doch recht es gibt begabte und weniger begabte und das begabte Leute schneller einen guten job bekommen ist doch auch klar.
 

DeletedUser

Gast
Dr.Off schrieb:
mal angenommen, der durschnitts nichtraucher tut in seinem leben 1000001 dumme dinge und der nichtraucher 1000000.
soll daraus nun ein unterschied der intelligenz konzipiert werden?
ich weiss nicht ob das wirklich sinn macht.
Wenn du annehmen musst, dass jemand 1,000,000 schwerwiegende Dummheiten wie zb. freiwilliges Beginnen einer womöglich lebenslangen Abhängigkeit, begeht, tust du mir echt leid :)

Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Du stellst es als Nebensächlichkeit dar, die es aber nicht ist. Rauchen rangiert für mich in einer ähnlichen Stufe wie Schule aus Unlust abgebrochen.





MfG
dispy


EDIT:Stormraider wenn du nix zu sagen hast => klappe
 

DeletedUser24234

Gast
EDIT:Stormraider wenn du nix zu sagen hast => klappe

Keine Sorge, ich lass mir von minderbemittelten Leuten wie Dir nicht den Mund verbieten. ;-)
Das was ich zu sagen habe, kann ich leider noch nich so ganz in Worte fassen, ohne schlimmeres zu riskieren. Vielleicht kommt das ja noch.
 

DeletedUser

Gast
@dispy

dein mitleid kannst du dir sparen, da du scheinbar nicht mit mir leidest und es sich nur um eine spitzfingrigkeit handelt.
da ich mich aber nicht als leidend sehe, ist es von vorne herein unnötig.

wir vertreten scheinbar vollkommen verschiedene auffassungen, die sich nicht einklang bringen lassen.

sowohl du, als auch ich, sind wohl glücklich darüber.
 
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DeletedUser

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Also ich rauche durschschnittlich eine Schachtel am tag und habe einen IQ von 112, womit ich schonmal 10 Punkte über meiner nichtrauchenden Chemie-Lehrerin bin....
Von daher kann ich das nicht bestätigen^^
 

DeletedUser

Gast
ach verdammt, ich kann es doch nicht lassen...

dispy schrieb:
Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Du stellst es als Nebensächlichkeit dar, die es aber nicht ist. Rauchen rangiert für mich in einer ähnlichen Stufe wie Schule aus Unlust abgebrochen.


aha, auf einer skala von 1 (gut) bis 10 (schlecht) liegt das wo?
egal, lassen wir das, ist auch nur minder interessant. du stellst entscheidungen und fehler als reine kopfgeburten dar. eine falsche entscheidung oder dummheit, bezogen auf ein suchtmittel!, lassen scheinbar einen direkten rückschluss zu. der mensch als mathematische gleichung, so einfach ist das? jetzt komme mir nicht mit meiner aufrechnung, die war auf deine intelligenzbestimmende verfehlungsstatistiktheorie bezogen.

um den kreis zu schliessen, scheinbar tun wir uns gegenseitig leid.
 
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DeletedUser

Gast
Huhu,

Ich durfte :)S) erst vor ein paar Wochen eine Reportage über Rauchen schreiben (Deutsch Hausarbeit). Also kann ich mich nicht zurückhalten und muss hier auch mal klugscheisen *gg*

Ob Raucher jetzt Dumm sind oder nicht kann man so nicht sagen, aber eines ist Wissenschaftlich nachgewiesen:
Rauchen auf lange Zeit schädigt auf dauer das Denvermögen. Wie schnell bzw, stark die beeinträchtigung ist hängt natürlich von der Dauer des Rauchens und der Zahl der Zigaretten ab ;)

PS: Ich hab mir nicht alles durchgelesen, macht das was? :x

mfg
Ceppo
 

DeletedUser

Gast
du stellst entscheidungen und fehler als reine kopfgeburten dar.
[ironie]
triffst du deine Entscheidungen mit dem sch**** oder was?
[/ironie]

aha, auf einer skala von 1 (gut) bis 10 (schlecht) liegt das wo?
Kann man es deiner Meinung nach etwa ganz genau festlegen?


eine falsche entscheidung oder dummheit, bezogen auf ein suchtmittel!, lassen scheinbar einen direkten rückschluss zu.
Warum nicht? wenn du jemanden auf der Straße trifft der seinen Kopf mit der Wand benutzt wirst du den Schluß ziehen, dass der einen Schaden hat. Wo ist das Problem ?

dein mitleid kannst du dir sparen, da du scheinbar nicht mit mir leidest und es sich nur um eine spitzfindigkeit handelt.
Für einen sehr intelligenten Menschen machst du auffällig viele Rechtschreibfehler

Also ich rauche durschschnittlich eine Schachtel am tag und habe einen IQ von 112, womit ich schonmal 10 Punkte über meiner nichtrauchenden Chemie-Lehrerin bin....
Von daher kann ich das nicht bestätigen^^
Durchschnittlich....übrigens ist der IQ-Test nur ein Ansatz über die Aussage der Intelligenz, bei ner Schwankung von 10 hat das eig. nicht wirklich viel zu sagen

der mensch als mathematische gleichung, so einfach ist das?
Jupp. Klar läßt sich der Mensch als mathematische Gleichung aufstellen - auch wenn du die nie komplett hinkriegst. Das Gehirn ist zufälligerweise kein Zauberkasten sondern folgt einem gewissen System, das sich _natürlich_ mathematisch beschreiben lässt. Oh man :mrgreen:


@Ceppo: Nein, kein Problem.
Endlich mal einer der ordentlich recherchiert hat und Ahnung hat ;-)


@Stormraider: ich hab absolut kein Problem damit deinen Post zu melden. Also nur zu.



MfG
dispy
 

DeletedUser

Gast
Spitzfindig
durchdacht, raffiniert, ausgekluegelt, gerissen, geschickt,
das wollte ich bestimmt nicht sagen...

der spitzfinger ist der zeigefinger, du zeigst mit dem finger auf andere. spitzfingrigkeit ist zumindest im mosefränkischen eine gebräuchliche redewendung.
(wie ins gesicht springen übrigens auch)
ich bin zwar kein legastheniker, aber auch rechtschreibfehler haben nicht unbedingt etwas mit intelligenz zu tun.


Kann man es deiner Meinung nach etwa ganz genau festlegen?
eben!

Warum nicht? wenn du jemanden auf der Straße triffst der seinen Kopf mit der Wand benutzt wirst du den Schluß ziehen, dass der einen Schaden hat. Wo ist das Problem ?
ähhh, ja. wie auch immer, können wir das korrigieren dann jetzt lassen?

Jupp. Klar läßt sich der Mensch als mathematische Gleichung aufstellen - auch wenn du die nie komplett hinkriegst. Das Gehirn ist zufälligerweise kein Zauberkasten sondern folgt einem gewissen System, das sich _natürlich_ mathematisch beschreiben lässt.
genau, deshalb sind wir ja auch alle emotionslose vulkanier:mrgreen:
entscheidungen sind nicht binär!
ausserdem wird das gehirn, zumindest der prozess denkens, noch so unzureichend verstanden, dass eine solche aussage nicht zu prüfen ist.


[ironie]
triffst du deine Entscheidungen mit dem sch**** oder was?
[/ironie]
nein, aber es gibt andere einflussfaktoren. das befinden, die (verschiedenartigen) umstände, die herkunft, etc. da ist der kopf nur ein faktor.
es wird nicht jede entscheidung vernünftig getroffen, vllt sogar nur ein geringer teil.
gut getroffen von schopenhauer: der mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will.


für einen sehr intelligenten menschen siehst du welt sehr plastisch
 
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DeletedUser

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bmaker schrieb:
Jederzeit alles möglich? Für den durchschnittlichen Arbeiter sicher nicht. Die wenigen Menschen, die es vom Tellerwäscher auch nur annähernd zum Millionär schaffen, stellen Einzelfälle dar. Der Abstieg ist leicht, aber nur, wenn man entsprechende Risikogeschäfte macht oder schlichtweg Kurzarbeiter o.ä. ist. Und in Angesicht der Krise artet das wirklich in ernstzunehmende Dimensionen aus.
Ändert aber nichts am Prinzip, dass sich Intelligenz auf dem Arbeitsmarkt und somit auch im Geldbeutel durchsetzt.

vom Tellerwäscher zum Millionär? Ich glaube, Deine 'Definition' von 'Unterschicht' und 'Oberschicht' musst Du mir erläutern. Jemand, der als ausgebildeter Arbeitnehmer alleinstehend ist und 2800 € netto einsackt, gehört für mich DEFINITIV nicht mehr zu MEINER Definition von Unterschicht, aber anscheinend noch nicht zu DEINER Definition von Oberschicht.

Die Einzelfälle, die Du meinst, sind nur deshalb Einzelfälle, weil sie Extrembeispiele darstellen, von denen ich nicht gesprochen habe.

Man muss im Moment nur die Zeitung aufschlagen, um zu sehen, dass ganze Regionen auf ein Mal in die Unterschicht gedrückt werden. Bestes Beispiel ist die drohende Schließung von Opel. Das sieht mir nicht gerade nach Einzelfällen aus. Wer durch betriebsbedingte Kündigung und Pleitewellen in einer ganzen Region dann nach einem Jahr bei Hartz IV angekommen ist, ist definitiv in die Unterschicht hineingerutscht ohne sein Zutun. Und da auch Dir bekannt sein dürfte, dass wir in wirtschaftlich unsicheren Zeiten leben, kann es mittlerweile jederzeit jeden treffen. Das ist ein Beispiel (in diesem Falle negativ) von dem, was ich meinte mit vertikaler Mobilität.

In den letzten 2 Wochen haben 5 Bekannte von mir die betriebsbedingte Kündigung bekommen und mindestens 3 davon haben ordentlich verdient, gehören für mich definitiv nicht zur Unterschicht. In einem Jahr sind sie dann, dem Herrn Hartz sei Dank, dort unten aufgeschlagen ohne eigenes Zutun.

Das ist es, was mich am meisten an Deinen Äußerungen ärgert. Du 'definierst' (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) 'Oberschicht' und 'Unterschicht', meinst aber den Bodensatz und die oberen 10 000 und vergisst die ganze Mitte, die es auch noch gibt.

Dadurch kommen Deine Äußerungen einfach diskriminierend rüber. Ein hart arbeitender Familienvater, der mehr oder weniger sein Auskommen und geordnete Familienverhältnisse hat, ist anscheinend für Dich auch 'Unterschicht'. Für mich definitiv nicht. Das ist der Normalfall, den Du hier komplett ignorierst und durch Deine schwammige Herumdefiniererei schlicht und ergreifend diskriminierst.

Auch ist es nicht wahr, dass ich mir nur die Rosinen aus Deinen Posts picke. Ich mag nur nicht mehr zum X-ten Mal alle Deine Zitate rauszuwühlen, das haben andere schon getan.
 
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DeletedUser

Gast
Ja und Nein:

Ja, wenn jemand sich wissentlich einer gefährlichen Droge aussetzt, ist man dumm.

Nein, Tabak macht süchtig, weshalb Raucher nichts für ihre Sucht können, außerdem hat der Konsum einer Pflanze nichts mit der Intelligenz eines Menshcen zu tun.
 

DeletedUser28588

Gast
vom Tellerwäscher zum Millionär? Ich glaube, Deine 'Definition' von 'Unterschicht' und 'Oberschicht' musst Du mir erläutern. Jemand, der als ausgebildeter Arbeitnehmer alleinstehend ist und 2800 € netto einsackt, gehört für mich DEFINITIV nicht mehr zu MEINER Definition von Unterschicht, aber anscheinend noch nicht zu DEINER Definition von Oberschicht.

Die Einzelfälle, die Du meinst, sind nur deshalb Einzelfälle, weil sie Extrembeispiele darstellen, von denen ich nicht gesprochen habe.
Jein. Ich gebe zu, das Beispiel mit dem Tellerwäscher war doof.

Du hast völlig Recht, wenn du sagst, dass wir in einer dynamischen Gesellschaft leben. Das bedeutet, dass man in der Theorie jede Arbeit machen kann, die man machen möchte. Theoretisch könnte jeder sein Abitur machen und studieren. Es gibt keinen steinreichen Hochadel mehr, der das (in eigenem Interesse) verhindern könnte - um mal in etwa deine Worte zu verwenden.
Mein Punkt ist aber, dass in der Praxis eben nicht jeder alles werden kann. Zumindest, was den Aufstieg betrifft. Da bedarf es nämlich (Abitur, Studium usw.) nach wie vor einer gewissen Cleverness - es sei denn man schafft es vom berüchtigten Tellerwäscher mit viel Glück zum Millionär.

Was den Abstieg betrifft hast du natürlich auch Recht: Jeder kann sehr schnell absteigen.
Hier gilt aber: Diejenigen mit der besseren Bildung (und der damit wahrscheinlich höheren Intelligenz) werden es schneller und mit höherer Wahrscheinlichkeit schaffen, wieder aufzusteigen. Wer keine so gute Bildung hat, der wird es vllt. gar nicht mehr zurückschaffen. Das bedeutet dann entweder einen schlechteren Job als früher zu machen oder ganz arbeitslos zu sein - in beiden Fällen hat man sich im "Schichtenmodell" abwärts bewegt.

Man muss im Moment nur die Zeitung aufschlagen, um zu sehen, dass ganze Regionen auf ein Mal in die Unterschicht gedrückt werden. Bestes Beispiel ist die drohende Schließung von Opel. Das sieht mir nicht gerade nach Einzelfällen aus. Wer durch betriebsbedingte Kündigung und Pleitewellen in einer ganzen Region dann nach einem Jahr bei Hartz IV angekommen ist, ist definitiv in die Unterschicht hineingerutscht ohne sein Zutun. Und da auch Dir bekannt sein dürfte, dass wir in wirtschaftlich unsicheren Zeiten leben, kann es mittlerweile jederzeit jeden treffen. Das ist ein Beispiel (in diesem Falle negativ) von dem, was ich meinte mit vertikaler Mobilität.
Wenn ganze Industriezweige stagnieren oder sich sogar zurückbilden, dann ist das natürlich besonders bitter. Aber auch dann gilt: Besserer Abschluss => bessere Chancen für die Zukunft. Was ich damit meine ist: Auch nach und während einer Krise setzt sich gute Bildung auf dem Arbeitsmarkt (und somit auch im Geldbeutel) mit höherer Wahrscheinlichkeit durch, als schlechte Bildung.
Natürlich haben diese Menschen kurzfristig zur Unterschicht gehört - wenn man das in der jeweiligen Definition der Schichten denn zulässt. Aber auf mittlere bis lange Sicht setzt sich Bildung/Intelligenz im Schichtenmodell eben durch - das ist genau die von dir angesprochene vertikale Mobilität.
==> Es geht schnell abwärts, aber je besser die Bildung, desto schneller geht es wieder rauf. Vereinfacht gesprochen.

In den letzten 2 Wochen haben 5 Bekannte von mir die betriebsbedingte Kündigung bekommen und mindestens 3 davon haben ordentlich verdient, gehören für mich definitiv nicht zur Unterschicht. In einem Jahr sind sie dann, dem Herrn Hartz sei Dank, dort unten aufgeschlagen ohne eigenes Zutun.
Bitter... :S
Du wirst mir aber doch nicht widersprechen, wenn ich sage, dass derjenige mit der besten Bildung am wahrscheinlichsten wieder aufsteigen wird, oder? (Mal abgesehen von Vitamin B, aber es geht ja auch nur um Wahrscheinlichkeit.)

Das ist es, was mich am meisten an Deinen Äußerungen ärgert. Du 'definierst' (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) 'Oberschicht' und 'Unterschicht', meinst aber den Bodensatz und die oberen 10 000 und vergisst die ganze Mitte, die es auch noch gibt.
Ich habe die Schichten noch überhaupt nicht definiert (vllt. ein Fehler). Für mich steht lediglich fest, dass die Ungleichung ungefähr so aussieht:
Unterschicht < Mittelschicht < Oberschicht
Das erste woran ich bei diesen Schichten denke ist die gesellschaftliche Stellung in finanzieller Hinsicht. Da stehe ich hoffentlich nicht alleine.

Und wo genau ich jetzt die Grenze ziehe, darauf kommt es doch gar nicht an. Wichtig ist nur, dass die obere Ungleichung weitgehend erfüllt ist.

Dadurch kommen Deine Äußerungen einfach diskriminierend rüber. Ein hart arbeitender Familienvater, der mehr oder weniger sein Auskommen und geordnete Familienverhältnisse hat, ist anscheinend für Dich auch 'Unterschicht'. Für mich definitiv nicht. Das ist der Normalfall, den Du hier komplett ignorierst und durch Deine schwammige Herumdefiniererei schlicht und ergreifend diskriminierst.
Bis jetzt war dein Beitrag echt top.^^ Deswegen werd ich auf diese aus der Luft gegriffenen Vorwürfe nicht eingehen... konzentrieren wir uns aufs Sachliche.

Auch ist es nicht wahr, dass ich mir nur die Rosinen aus Deinen Posts picke. Ich mag nur nicht mehr zum X-ten Mal alle Deine Zitate rauszuwühlen, das haben andere schon getan.
Das habe ich auch schon lange nicht mehr gefordert (weil's inzwischen klar ist, dass ich bestimmte Dinge schlichtweg nicht auch nur annähernd geschrieben habe). Aber kann ja eigentlich jeder selbst schnell nachsehen, dass du die meisten meiner Argumente überliest... zumindest bisher.

MfG, bmaker
 
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DeletedUser

Gast
Ich möchte mal so als Aspekt beigeben:

Früher war das Rauchen ein Previleg der Oberschicht und der gebildeten Leute ;)
 

DeletedUser

Gast
Stimmt, da haben die Tabakfirmen aber auch reinen Tabak in die Zigarren und Pfeifen gestopft, heute stecken noch eine ganze Menge anderer Stoffe in Zigaretten:

Zusammenstellung der Marlboro Filter Cigarettes (Quelle Wikipedia):
Nikotin: 0,8 mg, Teer: 10 mg, Kohlenstoffmonoxid: 10 mg

Außerdem befinden sich Chemikalien im Papier der Zigaretten, was bei Pfeifen und Zigarren auch wegfällt, weshalb die unterm Strich gesünder sind.


Hier noch ein paar Inhaltstoffe von Wikipedia kopiert:

Im Rauch einer (durchschnittlichen) Zigarette befinden sich bis zu 12.000 verschiedene Stoffe, darunter:

Kohlenstoffdioxid (45–65 mg)
Kohlenmonoxid** (10–23 mg)
Stickstoffoxide** (0,1–0,6 mg)
Butadien* (0,025–0,04 mg)
Benzol*/** (0,012–0,05 mg)
Formaldehyd** (0,02–0,1 mg)
Acetaldehyd*/** (0,4–1,4 mg)
Methanol** (0,08–0,18 mg)
Blausäure** (1,3 mg)
Nikotin** (0,8–3 mg)
polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe* (0,0001–0,00025 mg)
aromatische Amine* (0,00025 mg)
N-Nitrosamine* (0,00034–0,0027 mg)

*karzinogene Verbindungen, **toxische Verbindungen

Einige Stoffe werden (angeblich) genutzt, damit Tabak leichter zu verarbeiten und zu konsumieren ist:

* Ammoniumchlorid (oder andere Ammonium-haltige Verbindungen) verstärken die Freisetzung von Nikotin
* Zucker und Glykol karamellisieren zusammen mit dem Ammoniak und erzeugen dadurch einen weichen Geschmack
* Menthol und Gewürznelken vermindern das Reiz- und Schmerzempfinden der Lunge, sodass der Rauch tiefer und beschwerdefreier inhaliert werden kann.
* Diverse Glykolverbindungen
* Schellack als Klebemittel
* Lakritze
* Kaffee
* Tee und teeähnliche Erzeugnisse
* Kakao und Kakaoerzeugnisse (stehen im Verdacht, Krebs auszulösen, wenn sie geraucht werden) sollen den Rauch milder machen
* Dextrine
* Melasse
* Stärke
 
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Moadl

Gast
sachtma ô0

ich versteh ned wie man über ein thema, das wirklich unter aller sau is so lang diskutieren kann
 

DeletedUser28588

Gast
sachtma ô0

ich versteh ned wie man über ein thema, das wirklich unter aller sau is so lang diskutieren kann
Naja, die Frage, ob Raucher dümmer sind, ist wirklich ziemlich beknackt.

Viel spannender finde ich die Frage Unterschicht vs. Oberschicht - also, was die Intelligenz betrifft. Und das ist halt zugleich der Knackpunkt, wenn man die Frage nach den Rauchern stellt...

Dein Beitrag war aber leicht OT. :p
 

DeletedUser

Gast
Um mal deine äußerst fundiert belegte These aufzugreifen:

Ich rauche, habe ein Abitur von 1,3 gemacht und komme aus keiner wie du es so "dumm" nennst "Unterschicht"...



Du sagst Raucher sind dumm?
Dann bist du dumm, weil du Alkohol trinkst oder weil du bei McDonalds essen gehst etc...

Dumm bist du, der so ein dummes Thema startet. Es steht jedem Menschen zu frei über sich zu entscheiden. Was bringt dir diese Diskussion, meinst du du wirst am Ende schlauer werden? Du hast es doch schon am Anfang gesagt "Ich bleibe dabei"... Wenn du einfach nur deine eigene Meinung rumposaunen willst, mach dir n Weblog und geh nicht in ein Diskussionsforum, das ist nämlich der Sinn es Forums.... Aber wahrscheinlich wolltest du nur irgendwie versuchen, möglichst intelligent und intellektuell zu wirken, weil du Rauchen mit Intelligenz und sozialer Ungleichheit in Verbindung gebracht hast.


Peinlich. :cool:
 

DeletedUser28588

Gast
Abitur kriegt ja auch jeder nachgeschmissen, du bist der Beweis. Ich mein... du hast fast nichts gesagt, was korrekt ist.^^

Um mal deinen Post aufzugreifen:
Um mal deine äußerst fundiert belegte These aufzugreifen:

Ich rauche, habe ein Abitur von 1,3 gemacht und komme aus keiner wie du es so "dumm" nennst "Unterschicht"...
S C H W A C H S I N N !
Ich habe die Unterschicht nicht "dumm" genannt. Höchstens "dümmer", aber schon das wäre nicht ganz korrekt. Im Durchschnitt weniger intelligent habe ich überwiegend gesagt. Und wenn ich das mal nicht habe, dann aber im Folgesatz präzisiert.
Es spricht nicht gerade für jemanden, wenn er so zwischen den Zeilen liest und das dann auch noch als Wahrheit abstempelt.

Und außerdem: Du bist ein ganz konkreter Einzelfall. Was führt dich zu der Annahme, dass es meiner Argumentation/meiner Meinung widerspricht, dass du eine glückliche "Ausnahme" (bzw. ein konkreter Einzelfall) mit einem Abitur von 1.3 bist? Ich rede nicht von konkreten Fällen, sondern stets vom Durchschnitt.

Du sagst Raucher sind dumm?
Dann bist du dumm, weil du Alkohol trinkst oder weil du bei McDonalds essen gehst etc...
S C H W A C H S I N N !
Ich sage nicht, dass Raucher dumm sind. Auf den zweiten Satz brauch ich dann auch nicht mehr einzugehen, richtig?

Dumm bist du, der so ein dummes Thema startet.
Soso... ich bin also dumm? Sag mal, gehts noch? Leicht eingebildet, oder?

Es steht jedem Menschen zu frei über sich zu entscheiden. Was bringt dir diese Diskussion, meinst du du wirst am Ende schlauer werden? Du hast es doch schon am Anfang gesagt "Ich bleibe dabei"... Wenn du einfach nur deine eigene Meinung rumposaunen willst, mach dir n Weblog und geh nicht in ein Diskussionsforum, das ist nämlich der Sinn es Forums....
Also da bleibe ich auch jetzt noch dabei.^^ "Soviel zu rauchen, dass man davon süchtig wird, ist dumm." Und ich werde solange dabei bleiben, bis man mir sinnvolle Gegenargumente bringt.

Aber wahrscheinlich wolltest du nur irgendwie versuchen, möglichst intelligent und intellektuell zu wirken, weil du Rauchen mit Intelligenz und sozialer Ungleichheit in Verbindung gebracht hast.
Jaaaaaa, da wären wir wieder bei den saudummen und arroganten Anschuldigungen. Juhuu.
Nein, jetzt mal im Ernst: Ich habe es gar nicht nötig (um mal ungefähr dispy's Argumentation zu verwenden) in einem INTERNET-Forum intelligent zu wirken. Ich lasse meine Intelligenz, sofern ich denn über sie verfüge, im Studium raus. Und das hat bisher prächtig geklappt. Was "Leute" wie du von mir denken, das ist mir sowas von *******egal, ganz ehrlich.

Peinlich ist IMO, dass du ein Abitur mit 1.3 hinterhergeschmissen bekommen hast. Aber keine Sorge, das ist ein Massenphänomen...

Und wenn wir schon bei der Pseudopsychoanalyse sind: Ich denke, ihr habt einfach das tiefe innere Bedürfnis anderen Menschen zu widersprechen und sie schlecht zu machen. Da kommt eine derart mainstream-untaugliche Meinung natürlich gerade Recht. Und weil ihr mir so dringend widersprechen und mir so dringend irgendwelche Charakterschwächen aufzeigen wollt, lest ihr nicht das, was ich tatsächlich schreibe, sondern das, was ihr in euren Augen an meiner Stelle wohl meinen würdet.
Von wegen Projektion und all das.


Da ich euch aber nicht kenne, lasse ich dieses Gequassel und konzentriere mich lieber aufs Sachliche. Das ist aber nur möglich, wenn man sich wirklich Mühe gibt, in seinem Gegenüber nicht das zu sehen, was man sehen will... und ihr macht es mir da wirklich nicht leicht.^^

Ihr habt halt entweder absolut kein Textverständnis, oder ihr könntet meine Posts verstehen, wollt es aber nicht.

Beispiel: "Soviel zu rauchen, dass man davon süchtig wird, ist dumm."
Ihr lest (allem Anschein nach, siehe deine rhetorischen Fragen): "Menschen, die solange rauchen, bis sie davon süchtig werden, sind dumm".
Ich meine: Was da halt steht. Und das ist nicht dasselbe wie das, was ihr (allem Anschein nach) lest. Ich nenne die Handlung dumm, nicht den Handelnden. Das ist ein enormer Unterschied.
Und das, obwohl ich sogar im Folgesatz schrieb: "Soviel zu rauchen, dass man davon süchtig wird, ist dumm. Damit treffe ich keine Aussage über die Intelligenz der jeweiligen Menschen."

MfG, bmaker
 
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nö, der intelligenteste mensch kann dummes tun, das macht ihn noch lange nicht dumm.
so als hinkendes bsp, ein stürmer der mal einen elfer versemmelt, ist noch lange nicht schlecht.
 
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