Ein Leben nach dem Tod?

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Dass der Koran widerspruchsfreier als die Bibel ist, mag ich nicht nur gerne glauben, sondern hab es sowieso bereits vermutet. Definitive aussagen möchte ich nicht machen, bevor ich ihn zuende gelesen hab, aber für ne ausführliche Analyse der Widersprüche werd ich mich wohl ehh nicht bemühen.^^

Schwachsinn zu behaupten, es gäbe nur eine "wahre Religion"

Naja genau das ist die Natur einer Religion, wenn du nicht glaubst dass deine wahr ist, brauchste gar nicht mehr religiös sein. Schwachsinniger ist es, den atheistischen Anspruch auf Gleichheit aller Religionen Gläubigen aufzustülpen.
Dieser beschnittene Glaube, der heute im Namen der Toleranz verlangt wird, ist es, der Religion aussterben lässt, weil der Glaube, nur einer von vielen gleichwertigen Wahrheiten (Religionen) anzugehören, nicht absolut und überzeugend genug ist, um die Religion von Generation zu Generation zu tragen. Der Wahrheitsanspruch ist es aber, der Religion leben lässt.

 

[DeletedUser]

Höchst interessant...bei vielen Stellen im Koran merkt der aufmerksame Leser richtig, wie sie aus der Bibel abgeschrieben sind ;-)
Was nur wenige wissen: der Kontakt mit dem Christentum war es, der Mohammed dazu veranlasste, den Islam zu stiften und genau das ist es auch, was ich aus den Zeilen des Korans lese. Warum sich also mit der Kopie abgeben?
Wer Platons Ideenlehre in den Grundzügen kennt, weiß, dass die Abschrift nur kläglicher Abklatsch der "Idee" ist. Betrachten wir uns die Bibel: 50 Jahre nach Christus Tod aufgeschriebene, mündlich tradierte Geschichten über Jesu Leben - auch nicht unbedingt die letzte Wahrheit, hm?

Versteht mich nicht falsch: Es liegt mir fern, mit meinen provokativen Worten euren Glauben zu verletzen, aber was ich sage, sind Fakten die sogar Gläubige anerkennen müssen. Auf der Basis eines Buches zur letzten Wahrheit zu gelangen, halte ich persönlich für eine gewagte Unternehmung.

Pullä hat durchaus Recht, wenn er sagt, es gäbe keine einzig wahre Religion (was auch immer der einzelne darunter zu verstehen meint), in diesem Zusammenhang empfehle ich das Büchlein "Nathan der Weise", die Entstehung der drei monotheistischen Weltreligionen sei hier kurz skizziert:

Judentum: Von Nomadenpatriarchen gestiftete Stammesreligion.
Christentum: Ursprünglich jüdische Sekte, durch die Erhebung zur Staatsreligion im römischen Reich begann der Siegeszug der Christen.
Islam: Kopie des Christentums, gespickt mit einigen Einfällen des Mohammed.

In diesem Zusammenhang also von einer wahren Religion zu sprechen, die als einzige einen absoluten Wahrheitsanspruch besitzt, ist gewagt ;-)

 

[DeletedUser]

ich sagte ja, nichtsdestotrotz notwendiger und integraler Bestandteil. Gewagt nur, wenn du von außen als Atheist bzw Unbeteiligter auf die Sache schaust. Eben diese Draufsicht eines Atheisten ist für den Gläubigen recht unpassend, und eben das meinte ich mit 'beschnittener Glaube'.

 

[DeletedUser56633]

Nun, wenn aus jeder Religion aber einer kommt, und sagt, meine Religion ist die einzig wahre, dann protestieren die anderen und sagen ihre sei die einzig wahre.
dadurch entsteht eine Diskussion, da man sich nicht einigen kann, entsteht ein Streit, und wenn ganze Völker streiten, nennt man das Krieg.
da aber wohl keiner den Krieg will, muss man sich wohl gegenseitig, wenn schon nicht respektieren, zumindest tolerieren. Also muss man sich darauf einigen, das es nicht nur eine wahre religion gibt, sondern mehrere. Und diejenigen, die lieber weiterstreiten, nennt man im normalfall Fanatiker oder Terroristen.

 

[DeletedUser]

Der Koran leugnet ja nicht das Judentum und das Christentum, im Gegenteil, Moses und Jesus werden als Propheten anerkannt. Nathan der Weise versteht es gut mit seinen Parabeln die Menschen zum nachdenken zu bringen. Jede Religion behauptet, die Wahre zu sein.

Das mal beiseite. Wichtig ist, dass der Glaube zu einer Macht da ist, dann kann man auch anfangen die Religionen zu erforschen.

Es ist unmöglich das alles Zufall ist, und das die Ordnung und das Gleichgewicht im Kosmos durch die Natur bedingt ist. Schon der Mensch selber in seiner Erschaffenheit, kann nicht durch die NAtur erklärt werden, denn die NAtur besitzt kein Verstand und Logik.

So wie es unwahrscheinlich ist, dass man eine Zahl von 1-10 nacheinader aus einem Beutel zieht, ( die Cahncen stehen 1:1^10) so unwahrscheinlich ist es das all die Dinge durch Zufall entstanden ist.

 

[DeletedUser56633]

du sagst, es ist nicht logisch, aber die Natur, also auch der Mensch, ist nicht logisch. Er ist einfach, wie hoch ist denn die chance das ein Gott, alles erschaffen hat? Und woher kommt dann dieser Gott?
das ist auch nicht logisch.

 

[DeletedUser]

genau da hört die Frage auf, man kann nur soweit zurück gehen bis zu einem Punkt, ab diesem Punkt kann man deine Frage nicht mehr beantworten.

Lieber glaube ich einem Gott, aus dessen Allmacht alles entsteht, als dass man an unzählige götter glaubt, denn all die Dinge die Erschaffen sind sind Einzigartig und dedürfen einer Weisheit, die heutige Wissenschaft ist nicht mal in der Lage eins dieser Dinger zu erschaffen

 

[DeletedUser]

So wie es unwahrscheinlich ist, dass man eine Zahl von 1-10 nacheinader aus einem Beutel zieht, ( die Cahncen stehen 1:1^10) so unwahrscheinlich ist es das all die Dinge durch Zufall entstanden ist.

1. Es müsste 1:10! sein, da man ja eine schonmal gezogene Zahl nicht nochmal ziehen kann ^^ und 1^10 wäre 1 und somit die Chance 1:1 ^^
Es könnte ja sein, dass es unendlich(?) Parallelwelten/-universen gibt und wir in einem der wenigen leben, die Leben zustande gebracht haben, somit können sich in denen, wo es nicht geklappt hat, auch keine Leute Gedanken darüber machen, warum ausgerechnet bei ihnen alles so gelaufen ist, wie es gelaufen ist ;-)

 

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so muss mich mal korregieren, in Mathe war ich sowieso nicht gut^^
1:10000000000

 

[DeletedUser]

@ comme le vent: Ich bin bekennender Christ, aber es geht mir gehörig gegen den Strich, wenn man versucht, eine Religion aus ihr selbst heraus zu begründen^^ Gotteserfahrung ist eben doch etwas vollkommen anderes als die Predigten und Konzilsbeschlüsse, bzw. Koran oder Bibel.

Dass der Zufall allein nicht verantwortlich sein kann für die Entstehung des Universums, ist zu gewagt formuliert - Gott würfelt eben doch (vgl. Quantenmechanik). Auch dass die Komplexität des Menschen nur dank eines Schöpfers existieren könne, halte ich für übertrieben (das ist übrigens diesselbe Argumentation wie des "Intelligent Design", der fanatischen amerikanischen Christen). Betrachten wir einfach mal Natrium und Chlor: Für sich allein genommen einfache chemische Reagenzien, in Kombination besitzen sie auf einmal Gitterstruktur. Dies nennt sich "emergente Eigenschaft", d.h. die Kombination von Stoffen ergibt Eigenschaften, die keine der Grundsubstanzen besitzt. Und ich persönlich würde weder Natrium noch Chlor ein Bewusstsein unterstellen. Spinnen wir das ganze weiter, in Kombination mit anderen Stoffen entsteht eventuell irgendwann etwas, was eine Art von Selbstbewusstsein besitzt - genug Zeit, sich zu entwickeln, gab´s ja^^ Und schon haben wir eine Lösung, die ohne Theismus auskommt.

Allerdings kann man unumwunden zugeben, dass dies die Frage nach der Schöpfung letztlich nicht löst: Woher kommen denn diese Gesetze, aufgrund derer ich meine Argumentation formuliert habe? Sie lassen sich zurückverfolgen bis kurz nach dem Urknall, davor müssen die Naturwissenschaften kapitulieren - und das ist auch der einzige Punkt, an dem wir einen Schöpfer vermuten können!

 

[DeletedUser]

@ comme le vent: Ich bin bekennender Christ, aber es geht mir gehörig gegen den Strich, wenn man versucht, eine Religion aus ihr selbst heraus zu begründen^^ Gotteserfahrung ist eben doch etwas vollkommen anderes als die Predigten und Konzilsbeschlüsse, bzw. Koran oder Bibel.

Jo. Im wesentlichen wollte ich sagen, wenn Glaube, dann mit ganzem Herzen. Religion begründet man deshalb imo nicht aus sich selbst heraus, wobei überhaupt die Frage, woraus Religion seine Existenzgrundlage entnimmt, ein eigenes Thema ist. Ein lapidarer Einfall: Ich fände ich es nicht unpassend, wenn eine Religion, die einen Schöpfer posutliert, ihm gleich den Zirkelschluss wagt, also ihre Rechtfertigung in sich selbst findet.

Dies nennt sich "emergente Eigenschaft", d.h. die Kombination von Stoffen ergibt Eigenschaften, die keine der Grundsubstanzen besitzt. Und ich persönlich würde weder Natrium noch Chlor ein Bewusstsein unterstellen. Spinnen wir das ganze weiter, in Kombination mit anderen Stoffen entsteht eventuell irgendwann etwas, was eine Art von Selbstbewusstsein besitzt - genug Zeit, sich zu entwickeln, gab´s ja^^ Und schon haben wir eine Lösung, die ohne Theismus auskommt.

Eine schöne Analogie. Kann man sicher lange diskutieren. Ich vetrete tendenziell die Ansicht, dass nichts entsteht, dass nicht schon in den Einzelteilen vorhanden ist.

Allerdings kann man unumwunden zugeben, dass dies die Frage nach der Schöpfung letztlich nicht löst: Woher kommen denn diese Gesetze, aufgrund derer ich meine Argumentation formuliert habe? Sie lassen sich zurückverfolgen bis kurz nach dem Urknall, davor müssen die Naturwissenschaften kapitulieren - und das ist auch der einzige Punkt, an dem wir einen Schöpfer vermuten können!

Was macht dich glauben, dass nur der Urknall Raum für Gott lässt? Die bloße Tatsache, dass die mechanistische Herangehensweise der wissenschaft Gesetzmäßigkeiten aufdeckt, und das in der Folgerung überall, wo ein Gesetz ist, Gott nicht sein kann?
Ich könnte ähnlich dem Pantheismus auch sagen, alles ist Gott, und habe den Theismus damit recht legitim auch da übergestülpt, wo man naturwissenschaftlichen Materialismus vermutet.

 

[DeletedUser]

Um meinen Standpunkt zu begründen: Wir können heutzutage vieles (nicht alles!) auf Gesetze zurückführen, die uns erlauben, Dinge zu erklären und Ergebnisse vorauszusagen. Diese Gesetze kommen vollkommen ohne einen Gott aus, ich benötige kein transzendentes Wesen, um die Bahnkurve eines geworfenen Steines vorauszusagen. Allerdings stellt sich die Frage, woher diese Gesetze selbst kommen - hier wird es knifflig: Zurückzuführen sind sämtliche physikalischen Kräfte auf 3 Elementarkräfte:
Die Gravitationskraft, die elektroschwache und -starke Kraft. Mit diesen drei Kräften lässt sich die Entwicklung des Universums recht zuverlässig erklären.
Es gibt eine Theorie, die besagt, dass diese drei elementaren Kräfte zu einer sehr frühen Zeit des Universums in einer Art "Urkraft" zusammenwirkten und erst später in eigenständige Kräfte "zerfielen". Diese Urkraft lässt sich zurückverfolgen bis zur Planckzeit, d. h. 10^-43s nach dem Urknall - was davor war, weiß niemand. Es gibt Spekulationen über Quantenfluktuationen als Auslöser des "Big Bang", aber das wäre an dieser Stelle ein zu tiefschürfender Exkurs. Also kann man an dieser Stelle einen Gott vermuten.

Das war´s von empirischer Sichtweise aus. Natürlich gibt´s ganz andere Faktoren, wenn es um Gottesglauben geht. Ich persönlich erlebe inmitten der Natur die Momente, in denen ich unwiderbringlich von einem Gott überzeugt bin, für diese Überzeugung benötige ich keine Bibel und keinen Koran.
Warum ich dennoch Christ bin: Aus dem Pantheismus lässt sich leider kein sinnvoller moralischer Verhaltenskodex begründen, Jesu Ansichten sind in verblüffender Weise bis heute aktuell geblieben und meiner Meinung nach die bestmöglichen moralischen Anker, die wir heute besitzen.

Just my opinion!

 

[DeletedUser]

Fair enough!

Um dennoch richtig zu stellen:
Pantheismus - im weiteren Sinne - ist viel präsenter als du glaubst, nicht nur in der Vorstellung der Menschen, sondern auch in theologischen Ansichten über alle Jahrhunderte. Es ist nicht unüblich, noch unchristlich, wenn man jegliche Kausalität auf Gott zurückführt, weder vom theologischen Standpunkt noch von dem des durchschnittlichen Gläubigen. Sowas äußert sich darin dass die Menschen gott loben für gute Ernten oder fluchen, wenn er Katastrophen geschehen lässt, und dergleichen mehr: Alles was passiert, geht auf Gott zurück.

Warum also ist Gott nicht im Spiel, wenn du die Wurfbahn berechnen kannst? Als ob Gott nur da wäre, wo alles zufällig, beliebig und unvorhersagbar ist. ;-) Schreibst du Gott Wesenszüge zu (wie es Christen, der Lehre folgend, üblicherweise tun), so stellt sich doch erst recht heraus dass seinem Wesen Muster zugrunde liegen, sich wiederholende Dinge (auch Charakter genannt), folglich also das manches, dass er tut, vorhersagbar ist, und manches nicht. Auch ohne Charakterisierung eines Gottes ist es alles andere als abwegig anzunehmen, dass seine Handlungen teilweise gesetzmäßigkeiten folgen. Außerdem ist selbst Gesetzmäßigkeit in einem gewissen Maß an Zufall gebunden.

Es gibt Spekulationen über Quantenfluktuationen als Auslöser des "Big Bang", aber das wäre an dieser Stelle ein zu tiefschürfender Exkurs.

Abgesehen davon, das die Quantenmechanik zu gerne missbraucht wird, um jeglichen Sinn für realitätsnahe Modelle zu vergewaltigen, bin ich doch sehr gespannt wie sich die Existenz von Quanten VOR dem Urknall, also kausal als Ursache, mit der Definition des Urknalls verträgt, dass mit ihm erst die Raumzeit kam. Wahrscheinlich haben sich das die selben aus den Fingern gesaugt, die multiple Universen, 11 Dimensionen und eine Shiva voraussagen, die mit ihren 6 armen Knöpfe drückt um die Welt zu steuern.^^

Aus dem Pantheismus lässt sich leider kein sinnvoller moralischer Verhaltenskodex begründen

warum nicht? und was hat ein nicht-pantheistisches Weltbild mit moralvorstellungen zu tun; zeigen doch fernöstliche und auch Naturreligionen Moral in Kombination mit Weltbildern, die man gerne als abstrus bezeichnet.

 

[DeletedUser]

Von der 6-armigen Shiva hab ich zwar noch nix gehört, aber wenn du das sagst^^ Zur Erklärung: Quantenmechanik ist im Grunde genommen recht simpel, wenn man es auf das Wesentliche reduziert. Betrachten wir uns also den Zeitraum kurz vor dem Urknall. Wie du richtig sagtest, war der Urknall der Beginn der Raumzeit (ich will gar nicht tiefer darauf eingehen, dass Zeit im eigentlichen Sinne überhaupt nicht existiert ), davor existierte also nichts. Und per definitionem ist ein Raum, der frei von nahezu allem ist, ein Vakuum (wenn man mir jetzt damit kommt, ein Vakuum sei ein nur luftleerer Raum - ich rede vom physikalisch perfekten Vakuum). Im Vakuum treten bestimmte Prozesse auf, die als Quantenfluktuationen bekannt sind, bestehend aus temporär recht beschränktem Entstehen und Vergehen von Teilchen und Antiteilchen. Das ist kein Verstoß gegen den Grundsatz, dass Energie nicht aus nichts entsteht, weil die Teilchen zum einen nur so kurz existieren und sich gegenseitig aufheben. Aufgrund dieser Prozesse kam es (eventuell!) zu einer Quantenaufblähung - dem Urknall. Zufrieden mit dieser Antwort? Aber wie ich bereits sagte, auch diese Erklärung verschiebt die Lösung nur um einen Schritt.

Der Pantheismus denkt von Gott als allgegenwärtig in, bzw. gleichbedeutend mit der Schöpfung (=Universum). Betrachtet er also die Natur, muss der Pantheist hier zufriedenstellende Normen finden, nach denen er sich richten kann. Das allgegenwärtige "Ober sticht Unter" stellt mich persönlich aber nicht zufrieden ;-) Auch wenn die asiatischen Religionen keinen personifizierten Gott haben, Pantheisten sind sie nicht und auch die Naturreligionen sind keine Vertreter desselben, insofern nicht als Beispiele zu gebrauchen.

Wenn ich Gott nun nicht brauche, um eine Wurfbahn zu berechnen, gibt es doch keine Notwendigkeit, ihn hier zu vermuten? Wo immer ich ohne einen Gott auskomme, hat er seine Begründung verloren - und das zu Recht. Wie Küng es formulierte: Im Zeitalter des Atheismus darf das Christentum nicht mit der Bibel allein begründet werden!

Ich fürchte, ich muss meine religiösen Überzeugungen genauer formulieren: Ich bin Deist, d.h. ich glaube daran, dass das Sein an sich seine Existenz einem höheren Wesen verdankt, welches sich allerdings nach diesem Schöpfungsakt nicht mehr eingemischt hat. Ich gehe davon aus, dass sich Funken dieses Wesens noch immer in jedem Objekt dieses Universums befinden, allerdings erkenne ich auch, dass dies allein nicht ausreicht, um eine Lebensüberzeugung daran festzumachen - dazu sind die Gesetze der Natur zu unbefriedigend.

Es tut mir leid, wenn ich mich hierbei einer so bildreichen Sprache bedienen muss, aber es ist wirklich schwer auszudrücken. Liegt wohl in der Natur der Sache ;-)

 

[DeletedUser]

Quantenmechanik ist im Grunde genommen recht simpel

"If you think you understand quantum theory, you don't understand quantum theory" ;-)
Aber du hast recht. Nur hat die recht wenig damit zu tun, dass per definition mit dem Urknall erst der Raum und die Zeit entstanden sein soll. Wie also mit einem Gesetz, das Raum und Zeit benötigt, etwas beschreiben, dass weder Raum noch Zeit hat, von dem wir also überhaupt nichts wissen?

Das allgegenwärtige "Ober sticht Unter" stellt mich persönlich aber nicht zufrieden

Hä? ^^

Wenn ich Gott nun nicht brauche, um eine Wurfbahn zu berechnen, gibt es doch keine Notwendigkeit, ihn hier zu vermuten? Wo immer ich ohne einen Gott auskomme, hat er seine Begründung verloren - und das zu Recht.

Auch das will mir nicht recht klar werden. Ob du ihn brauchst oder nicht ist doch ein Objekt der totalen Beliebigkeit, du kannst behaupten wo Gesetz ist ist nicht gott, du kannst auch behaupten das Gott da ist. Völlig subjektiv.
Du argumentierst vom Standpunkt, dass du Gott überall da aus dem Spiel bringst, wo es möglich ist. Das kann man aber auch umdrehen.

 

[harlequin]

Ein Leben nach dem Tod?

Viel wichtiger ist ein Leben vor dem Tod zu haben.

 

[DeletedUser]

"If you think you understand quantum theory, you don't understand quantum theory" ;-)
Aber du hast recht. Nur hat die recht wenig damit zu tun, dass per definition mit dem Urknall erst der Raum und die Zeit entstanden sein soll. Wie also mit einem Gesetz, das Raum und Zeit benötigt, etwas beschreiben, dass weder Raum noch Zeit hat, von dem wir also überhaupt nichts wissen?

Du hast meinen Satz abgeschnitten. Eigentlich gehört da noch ein "wenn man sie auf das Wesentliche reduziert" hin - ich bilde mir nicht ein, die Quantenmechanik zu verstehen ;-)
Und um physikalisch exakt zu bleiben: Mit dem Urknall entstand die Raumzeit, also die Verbindung von Raum und Zeit, nicht die beiden Objekte an sich. Und was ich beschrieben habe, ist doch eine recht einleuchtende Erklärung für die Entstehung des Urknalls oder hast du da Einwände ;-) ?

Hä? ^^

Um dich nicht unwissend sterben zu lassen, ein paar Schlagworte:
- Recht des Stärkeren
- Sozialdarwinismus
- Liechtenstein
Wohin man in der Natur auch blickt, der Stärkere gewinnt - nicht meine Vorstellung einer funktionierenden Ethik

Auch das will mir nicht recht klar werden. Ob du ihn brauchst oder nicht ist doch ein Objekt der totalen Beliebigkeit, du kannst behaupten wo Gesetz ist ist nicht gott, du kannst auch behaupten das Gott da ist. Völlig subjektiv.
Du argumentierst vom Standpunkt, dass du Gott überall da aus dem Spiel bringst, wo es möglich ist. Das kann man aber auch umdrehen.

Das versteh ich jetzt nicht. Wieso kann ich behaupten, dass Gott da ist, wenn er nicht nötig ist? Dann kann ich auch die Kraft des blauen Ugwartz postulieren, ohne die wir alle sterben würden o_0 und keiner kann´s widerlegen. Der Klarheit des Universums würde es widersprechen, wenn bei physikalischen Gesetzen auch noch ein transzendentes Wesen nötig wäre.

Aber ich glaube, wir schweifen ein wenig vom Thema ab, bzgl. des eigentlichen Topics möchte ich harlequin vollkommen Recht geben. Enjoy the moment!

@ comme le vent: Reine Neugier, ich sprech leider kein französisch - wie heißt dein Name übersetzt? (Ich könnt´s vom spanischen como el viento ableiten: wie der Wind, stimmt des?)

 

[DeletedUser]

Und um physikalisch exakt zu bleiben: Mit dem Urknall entstand die Raumzeit, also die Verbindung von Raum und Zeit, nicht die beiden Objekte an sich. Und was ich beschrieben habe, ist doch eine recht einleuchtende Erklärung für die Entstehung des Urknalls oder hast du da Einwände ;-) ?

Jo, ich habe einwände gegen die ganze Theorie, aber abgesehen davon besagt die Theorie selbst, dass die eigentliche Herkunft des "knalls" per definition ungeklärt ist.
Mit der Behauptung, der Raum existiere vor der Raumzeit, oder die Zeit existiere vor dem Raum, widersprichst du der Definition des Urknalls und der Raumzeit. Du kannst kein Ereignis stattfinden lassen, wenn du nur den Raum hast; außerdem kommen laut Theorie mit dem Urknall erst die physikalischen Gesetze, somit auch die Quantenmechanik - mal abgesehen davon dass die Planckschen Einheiten besagen, dass eine Untersuchung von Ereignissen außerhalb ihres Rahmens unsinnig ist, wie etwas untersuchen, wo die Definiton von Ereignis gar nicht mehr zulässig ist?

Was du zitiert hast waren vorschläge, die gemacht wurden, aber wie so einiges vollkommen unbestätigt.

Um dich nicht unwissend sterben zu lassen, ein paar Schlagworte:
- Recht des Stärkeren
- Sozialdarwinismus
- Liechtenstein
Wohin man in der Natur auch blickt, der Stärkere gewinnt - nicht meine Vorstellung einer funktionierenden Ethik

Die Begriffe sind mir schon bekannt, aber ich seh den Zusammenhang mit dem Pantheismus nicht. Du missverstehst darwin, wenn du sagst, der stärkere gewinnt, es soll laut darwin der angepasstere sein, ansonsten sehe ich in der Natur eine Menge Platz für das, was man Moral und Ethik nennt, sogar sehr gut vereinbar mit einer Evolutionstheorie, und im ganzen Tierreich sichtbar. Ich kann das von einer beliebigen Seite anpacken, zum Beispiel indem ich argumentiere, Teamwork und ein geringes Aggressionsniveau innerhalb einer spezies führen zu mehr überlebenden und größerem erfolg dank vereinter Fähigkeiten.
Egal, der Pantheismus sieht letztlich nur in der Gänze der Natur Gott, ihn also hinter allen dingen, auf basis dessen kann ich doch wunderschön gar eine rosarote Welt voller Liebe für alle von Gottes Geschöpfen aufbauen.

Das versteh ich jetzt nicht. Wieso kann ich behaupten, dass Gott da ist, wenn er nicht nötig ist?

Wie gesagt: Was nötig ist ist subjektiv. Ich hatte ja gemeint: "Als ob Gott nur da wäre, wo alles zufällig, beliebig und unvorhersagbar ist.". Ich kann außerdem hinzufügen, dass es nötig ist, Gott dahinter zu sehen, wenn man klären möchte, woher die Gesetze kommen. Soetwas ähnliches hattest du gesagt: "Woher kommen denn diese Gesetze, aufgrund derer ich meine Argumentation formuliert habe? Sie lassen sich zurückverfolgen bis kurz nach dem Urknall, davor müssen die Naturwissenschaften kapitulieren"
Wobei ich dazu sagen würde, da lässt sich bisher eher wenig zurückverfolgen, sondern die bloße Präsenz von Gesetzen folgt nicht einfach logisch (woher?), sondern kann als Indizfür Gott gesehen werden - übrigens auch der Grund, warum nicht wenige Wissenschaftler an Gott glauben, darunter natürlich auch namhafte.

@ comme le vent: Reine Neugier, ich sprech leider kein französisch - wie heißt dein Name übersetzt? (Ich könnt´s vom spanischen como el viento ableiten: wie der Wind, stimmt des?)

so ist es.

 

[DeletedUser]

Ich will nicht behaupten, der Urknall wäre logisch und das habe ich auch nicht getan, ich habe lediglich aufgezeigt, dass auch er als "absoluter" Anfang die Frage nach Gott nur um eine Stufe verschiebt.
Da die Zeit abhängig von äußeren Einflüssen/menschengemacht ist, ist sie letztlich keine absolute physikalische Größe. Ich kann daher durchaus sagen: 2s vor dem Urknall (auch wenn ein Teil der Fachwelt jetzt den Kopf schüttelt, ein anderer Teil stimmt mir zu). Und der Raum ist daher nur insofern "entstanden", dass wir über den Raum außerhalb unseres Universums keine Informationen erhalten können (eigentlich liegt diese Grenze bereits innerhalb des Universums).
Der Urknall markiert nur den Punkt, von dem ab wir Informationen sammeln können (und nicht mal genau --> Planckzeit).

Den Zusammenhang mit dem Pantheismus habe ich doch schon aufgezeigt? Der Pantheist glaubt an die Präsenz Gottes in der Natur, insofern will er dort Regeln ableiten - und in der Natur findet er eben das, was ich aufgezählt habe (meine Meinung, bin kein Philosoph). Natürlich ist das, wie du gesagt hast, recht subjektiv, aber Moral darf nicht subjektiv sein! Natürlich kann ich ein Gut-Mensch-Szenario entwerfen, genauso gut aber auch eine Herrenrasse fordern (der Stärkere siegt) - Ethik darf nicht der Subjektivität unterworfen sein, sonst ist sie keine!

Ich kann außerdem hinzufügen, dass es nötig ist, Gott dahinter zu sehen, wenn man klären möchte, woher die Gesetze kommen.

Das einzige, was ich zählen lasse. Wenn ich ein Gesetz habe, brauch ich keinen Gott mehr, um einen Prozess zu erklären, da beißt die Maus keinen Faden ab. Natürlich *kann* ich Gott auch darin vermuten - notwendig ist es nicht und aufgrund von Möglichkeiten lässt sich Gott eben nicht aus der Resserve locken.

Wobei ich dazu sagen würde, da lässt sich bisher eher wenig zurückverfolgen, sondern die bloße Präsenz von Gesetzen folgt nicht einfach logisch (woher?), sondern kann als Indizfür Gott gesehen werden - übrigens auch der Grund, warum nicht wenige Wissenschaftler an Gott glauben, darunter natürlich auch namhafte.

Hier treffen wir uns (fast). Zurückverfolgen lassen sich die Gesetze - begründen nicht.
Aber jetzt sind wir wirklich ziemlich offtopic, das gehört wohl eher nach "Glaubt ihr an ihn"...

Obwohl...a bisserl Intertextualität hat noch nie geschadet
Wenn wir vom Tod sprechen, meinen wir das Ende des bewussten Erlebens (Achtung, Überleitung!) - das ist nahezu das, was in der Physik als Ereignishorizont bekannt ist (hab ich oben schon angesprochen). Es kommen keine Informationen von der anderen Seite des Grabens, insofern ist es nicht möglich, irgendwelche Informationen zu sammeln. Genau wissen werden wir´s also nie!

 

[DeletedUser]

Es kommen keine Informationen von der anderen Seite des Grabens, insofern ist es nicht möglich, irgendwelche Informationen zu sammeln. Genau wissen werden wir´s also nie!

ich stimme schon mit dir übereien und was du sagst ich auch richtig und so aber du gehst nur von "deiner"/wissenschaftlicher Art Information aus...

 

[DeletedUser]

Und der Raum ist daher nur insofern "entstanden", dass wir über den Raum außerhalb unseres Universums keine Informationen erhalten können (eigentlich liegt diese Grenze bereits innerhalb des Universums).
Der Urknall markiert nur den Punkt, von dem ab wir Informationen sammeln können (und nicht mal genau --> Planckzeit).

Jo. Es ist aber falsch, von einem Raum zu sprechen, wenn du den Zustand vor dem Urknall beschreiben willst, oder etwas 'außerhalb' des Universums. Blöderweise musst du alle Kategorien fallen lassen, alle größen, alle Dimensionen, und die Kausalität. Es ist zu überlegen, ob man irgendwas darüber sagen kann - die Antwort ist nein, weil jegliche Art und weise, wie wir verstehen, an die Gesetze dieses Universums gebunden sind. Logik, Zufall, Kategorien, Operatoren, Folgerungen, alles nicht anwendbar.

ich habe lediglich aufgezeigt, dass auch er als "absoluter" Anfang die Frage nach Gott nur um eine Stufe verschiebt.

Das ist auch absolut richtig.

aber Moral darf nicht subjektiv sein! Natürlich kann ich ein Gut-Mensch-Szenario entwerfen, genauso gut aber auch eine Herrenrasse fordern (der Stärkere siegt) - Ethik darf nicht der Subjektivität unterworfen sein, sonst ist sie keine!

Die Herrenrasse kann ich, wie ironischerweise die Geschichte übrigens zeigt, unter jedem beliebigen Banner fordern; es ist austauschbar ob ich mich dabei der Wissenschaft oder Religion bediene. Moral ist absolut subjektiv, das sieht man in der Praxis eigentlich auch. Ich versteh nicht was an ihr absolut ist, was überhaupt je absolut genannt werden kann? Gesetze des Miteinanders unterliegen einem Wandel, und ich würde das nicht schlecht nennen.

Wenn wir vom Tod sprechen, meinen wir das Ende des bewussten Erlebens (Achtung, Überleitung!) - das ist nahezu das, was in der Physik als Ereignishorizont bekannt ist (hab ich oben schon angesprochen). Es kommen keine Informationen von der anderen Seite des Grabens, insofern ist es nicht möglich, irgendwelche Informationen zu sammeln. Genau wissen werden wir´s also nie!

Ereignishorizont ist wohl eine treffende beschreibung.

 

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Moral ist immer etwas sich im Wandel befindendes, dass uns das in unserer Zeit/Generation nicht so vorkommt heisst noch lange nicht, dass sich Moral und Ethik nicht verändert. Solche Bewegungen, Veränderungen geschehen über Jahrhunderte hinweg, was sie in einer vermeintliche Stille/Ruhe erscheinen lässt aber in Wahrheit verändern sie Moral/ Ethik usw. andauernd. Das zeigt die Geschichte (z.B. war Sklavenhandel mal ok!), die Philosophie und die Religionen.
Ich empfehle Die Frage nach dem Ding von Martin Heidegger. Befasst sich genau damit.

Zur ganzen Urknallgeschichte:
Echt intressant wieviel Wissen in Ds- Spielern steckt!

 

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@ comme le vent: Leider hast du Recht, unsere Erfahrungsbegriffe lassen sich nicht übertragen. Aber ich will dennoch einen Einwand machen: Zwar dürfen wir unsere Regeln nicht anwenden - die Möglichkeit, dass sie bestehen, existiert dennoch. Quantenfluktuationen stellen heute ein großes Forschungsgebiet dar und es besteht die *Möglichkeit*, dass man irgendwann einen Urknall herbeiführen könnte - was uns allerdings überhaupt nichts bringen würde, da sich das entstehende Universum sofort von unserem abschnüren würde und damit kein Wissen ausgetauscht werden wird. Das nur am Rande und als kleiner Anstoss, über die Möglichkeiten der Entstehung des Universums nachzudenken

@ comme le vent + chemosch: Liegt in der Wandelbarkeit der Ethik nicht auch ihr größter Schwachpunkt? Dadurch, dass sie subjektiv ist, kann sie missbraucht werden und genau deshalb versuche ich, möglichst objektive Normen zu finden.

@ chemosch: Du hast Recht, ich beschränke mich auf die wissenschaftliche Art von Erkenntnis. Liegt daran, dass ich Gespenstern nie über´n Weg getraut hab Scherz beiseite: Ich habe lange darüber nachgedacht, aber keine philosophische/religiöse Antwort stellt mich bzgl. dieser Frage zufrieden, insofern gehe ich dem geisteswissenschaftlichen Aspekt hierbei aus dem Weg.

 

[DeletedUser]

Liegt in der Wandelbarkeit der Ethik nicht auch ihr größter Schwachpunkt? Dadurch, dass sie subjektiv ist, kann sie missbraucht werden und genau deshalb versuche ich, möglichst objektive Normen zu finden.

Genau damit erzeugst du Leid.
Wenn du versuchst, fixe Normen festzumachen, stellst du dich ganz auf eine Seite. Du polarisierst die Menschen und verlangst uniformität. Manche werden dir folgen, manche nicht. Diese werden zum feind deiner Moral, und weil deine Moral so absolut ist, wird sie ein System, und das System wird einen Feind haben.
Je mehr du auf einer Seite stehst, desto mehr Widerstand erzeugst du auf der Gegenseite.
Ich muss meinen Standpunkt aber relativieren: Moral muss einem immer währenden Wandel unterliegen, aber gleichzeitig stetig sein, ihre Identität als Moral nicht verlieren. Ich halte es für extrem schwierig, diesen Mittelpunkt zu finden, in der Tat glaube ich, man erreicht ihn nie, jedoch liegt es in der Natur der Sache es zu versuchen - das ist die Kontinuität - und immer nur dasselbe zu versuchen - Stetigkeit.

 

[DeletedUser]

Hast schon recht, Ethik ist und sollte auch wandelbar sein. Ein paar Grundprinzipien sollten aber meines Erachtens doch für jeden einleuchtend sein, wie zum Beispiel das Tötungsverbot. Jedes Mal wenn ich wieder von einem Mord/Anschlag höre, denke ich mir, dass der Titel Mensch doch erst verdient werden muss :-(

Ich vermute, dass du mit der Stetigkeit auch diese grundlegenden Normen meinst?