Gott

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Nee, das vergesse ich nicht - herrje, aber wie naiv muss man denn sein? Ich kann dir auch versprechen, daß du irgendwann mal in der Unendlichkeit der Existenz von mir 10 Milliarden Euro geschenkt bekommst - wirst du mir deswegen jetzt 5 Milliarden schenken?
Wieso kann euch die Bibel den größten ******* erzählen und redet sich jedes mal mit dem Leben nach dem Tod raus und ihr glaubt es auch noch? Man KANN logischerweise nicht beweisen, daß es nicht nicht wahr ist - aber deswegen muss es doch nicht stimmen.

Da kriege ich wirklich zuviel...und du erzählst noch was von "sinnvoller Argumentation"!

 

[DeletedUser]

Dann erzähle mir einen besseren Weg über Gott, die Bibel und den Glauben zu diskutieren, wenn du alles in der Bibel nur als Erfindung abtust. Du argumentierst gegen das Christentum - ok. Doch dann lasse auch die Gegenargumente gelten, ob du sie nun glaubst oder nicht.

 

[DeletedUser]

Das Problem mit dem Leben noch dem Tod is, das erst einer wirklich zurückgekommen is und davon erzählen konnte....
und der Mensch glaubt lieber an beweise als an irgendwelche Thesen...

 

[DeletedUser]

Habt ihr schon mal von Nahtoderlebnissen gehört? Da haben ja insgesamt sehr viele Leute z.T. recht übereinstimmende Dinge erzählt. Ich glaube, dass wir mehr Beweis in dieser Welt nie auftreiben werden können.

 

[DeletedUser]

Aber die könnten auch wegen dem Sauerstoffmangel im Gehirn eines Herztoten auftreten...
und diese Leute fühlen sich ja meistens nur gut oder so...
keiner kann sagen, ob das ganze wirklich bis in alle Ewigkeit dauern wird....
(falls es "dort" überhaupt sowas wie Zeit gibt)

 

[DeletedUser]

Dann erzähle mir, wie ihr es auslegt, ich bin ja immer geneigt sinnvollen Argumentationen zu folgen

Im wesentlichen als Aufforderung ein soziales, gerechtes und frommes Leben zu führen, damit das Leben erfüllt wird.
Ein guter Teil der Bibel ist als Sozialkritik auf zufassen, also komplett anderes als sie im Mittelalter interpretiert wurde.

Das Problem mit dem Leben noch dem Tod is, das erst einer wirklich zurückgekommen is und davon erzählen konnte....

Wer denn? Jesus?
Das der zurück gekommen ist, glaube ich nicht.

 

[DeletedUser19593]

Habt ihr schon mal von Nahtoderlebnissen gehört? Da haben ja insgesamt sehr viele Leute z.T. recht übereinstimmende Dinge erzählt. Ich glaube, dass wir mehr Beweis in dieser Welt nie auftreiben werden können.

Hast Du denn mal ein wenig etwas darüber gelesen? Z.b. in Spektrum der Wissenschaft und ähnlichen Zeitschriften?
Diese übereinstimmenden Berichte werden darin bestätigt, allerdings gleichzeitig recht eindeutig erklärt.
Der berühmte Tunnelblick mit dem Licht am Ende rührt wohl von geringer Sauerstoffzufuhr her, der einfach genau diesen Einfluß auf das Gehirn hat. Ebenso die Berichte von Begegnungen mit einer nahestehenden Person, die einen den Weg leitet. Das ist womöglich lediglich eine unbewusste Schutzreaktion der Psyche, die bei traumatisierten Personen während der Ohnmacht eine Art wohlbringenden Einfluß haben soll. So ähnlich wie z.B. traumatisierte Leute oft Gedächtnisverlust haben, der die Person vor grausamen Erinnerungen schützt.
Womit sich der Kreis schliesst.. nur weil Menschen noch keine ausreichende oder vollständige Erklärung gefunden haben, suchen sie die Wahrheit in einer recht praktischen und simplen Lösung. Seien dies UFOs, Hexen, der Klabautermann oder eben Religion..

Im wesentlichen als Aufforderung ein soziales, gerechtes und frommes Leben zu führen, damit das Leben erfüllt wird.
Ein guter Teil der Bibel ist als Sozialkritik auf zufassen, also komplett anderes als sie im Mittelalter interpretiert wurde.

Wofür man aber doch wirklich weder Religion noch die Bibel braucht. Dafür gibt es doch wesentliche aktuellere Literatur.
Und was die Genauigkeit und Authenzität der Bibel angeht, so lest doch einfach die ersten paar Seiten von Thomas Paines "The Age of Reason", der ein überzeugter Christ aber auch ein logisch denkender Schriftsteller im 17. Jhdt war. Was einen doch zumindest zu denken geben sollte ist etwa, dass einschließlich die wohl von Moses in Stein gemeißelten 10 Gebote über sämtliche Bücher der Apostel per Definition nur Hörensagen sein können, selbst wenn man an soetwas wie eine Erleuchtung glaubt.

 

[DeletedUser]

@ichbinbatman: MAn weiß nicht genau, was diese Nahtoderlebnisse auslöst und es gibt auch viele Berichte, wo die Menschen Leute gesehen haben wollen, die sie noch nie sahen und erst später per Zufall erfuhren, dass es ihre (Ur-)Großeltern etc. sind. Ebenso mit einigen Berichten, wo es nicht mit Licht und Tunnel gibt, sondern eher Orte, die man eher als Vorort der Hölle bezeichnen würde.

Aber wieder etwas mehr on topic: Warum fällt es so schwer wenigstens die Möglichkeit, dass es einen Schöpfer gibt reell in Betracht zu ziehen, wenn ihr all den anderen Unsinn von wegen Urknall, Evolution und so auch ruhigen Gewissens glaubt?

e: Die zeitlichen Analysen der verschiedener Abschriften von Evangelien etc. untermauern zur Zeit mehr, dass die Bibel wohl die Wahrheit erzählt, da man bereits sehr viele dieser Dokumente der sog. Augenzeugenperiode zuordnen.

 

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Puh, wenn man sich hier ein halbes Jahr zu spät einklinkt, hat man ganz schön was zu lesen und aufzuholen...

/edit im Nachhinein: Sorry, ist ne Menge Text geworden, aber bitte lest ihn trotzdem, um meinen Standpunkt im weiteren Verlauf der Diskussion verstehen zu können.

Zunächst mal, ich betrachte mich als Christ, demzufolge glaube ich an Gott, Jesus und seine Auferstehung, an die Wahrheit der Bibel, an die Schöpfungsgeschichte (allerdings bedingt und nach eigener Auslegung...) sowie an den Widersacher Gottes (welche Namen man dafür auch benutzen mag), das "Letzte Gericht" und an ein (ewiges) Leben nach dem Tod. Allerdings bin ich keineswegs ein "Fundamentalist" (ja ich hab auch den anderen Thread gelesen. ), sondern offen für andere Sichtweisen und begegne anderen Menschen im Regelfall mit der Toleranz, die sie auch mir entgegenbringen, anstatt über andersdenkende abfällig zu urteilen.

Falls euch das nichts ausmacht, gehe ich Stück für Stück auf ein paar für mich wichtige Stellen der Diskussion ein.

Gibt es einen Gott und wie ist dieser beschaffenen?
[...]
Allerdings weiss, oder glaube zu wissen, dass es keinen allmächtigen gibt und geben kann, da dieser allmächtige Gott in der Lage sein müsste alles zu erschaffen und alles zu zerstören, da er entweder nichts erschaffen kann, was er nicht selber zerstören kann, oder etwas nicht zerstören kann, weil er etwas unzerstörbares erschaffen hat.

Cooles, philosophisches Problem. Gefällt mir sehr gut. Ich will mal versuchen, dir darauf von meinem Standpunkt aus eine Antwort zu geben.
Ich glaube an einen ewigen, allwissenden und allmächtigen Gott. Dieser Gott könnte in der Tat alles erschaffen und auch alles zerstören. Dadurch hebt sich allerdings das "Unzerstörbare" für ihn auf, denn er kann ja ALLES zerstören - theoretisch. Dies widerspricht sich in meinen Augen nicht, weil der Begriff für ein "Wesen" wie Gott nicht existiert.
Viel interessanter fände ich die Frage, ob Gott sich selbst zerstören kann. Darauf habe ich aber bisher noch kein Ergebnis.

[...]
Glauben ist etwas was für mich absolut entbehrlich ist, etwas das für mich total unpassend in unserer Zeit ist. Meiner Meinung nach brauchen nur schwache Mnschen den Glauben um sich aus Tiefs wieder hochzuziehen oder um irgendeine Aufgabe im Leben zu finden. Für mich ist das nichts, aber jedem das Seine.

Also ich halte mich eigentlich nicht für einen besonders schwachen Menschen und ich "benötige" den Glauben auch nicht nur in Tiefs. Gerade in "unserer Zeit" ist es nämlich garnicht so einfach, sich als Christ zu outen und mit einer solchen Einstellung akzeptiert zu werden. Ich kenn da jetzt keine genauen Zahlen, aber ich könnte mir vorstellen, dass von den 15-30 Jährigen vielleicht 25 % einen echten religiösen Glauben haben und praktizieren - mehr auf keinen Fall, eher weniger! Und in der breiten Masse aus Intoleranz, Spott und Ablehnung seine Stellung zu halten und sich selbst nicht zu verlieren, ist sicher nichts für "schwache Menschen".
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, Don_Erim, aber deine scheinbare Toleranz ("...aber jedem das Seine.") passt nicht wirklich mit den abwertenden Aussagen "total unpassend" und "schwache Menschen" zusammen.

Hmm, ich stelle fest, es gibt zu viele wichtige Stellen um sie alle zu kommentieren, deshalb gehe ich mal nach groben Themen vor.

Zum Missionieren:
Hier müsste man definieren, was noch unter "anderen seine Meinung nahebringen" fällt und wann "Missionieren" anfängt. Missionieren finde ich komplett sinnlos, denn was bringt es denn, wenn ich jemandem meine Bibel auf den kopf haue und ihn tausendmal anbrülle: "Glaub daran!", derjenige will, dass ich aufhöre, ihn zu hauen und sagt: "Okay, ich glaub alles, was du sagst, aber tu das blöde buch weg!", ich denk mir: "hah, wieder einen bekehrt!" und dreh mich um und im nächsten Moment hat er wieder vergessen, was ich ihm erklärt hab. Versteht mich nicht falsch, ich weiß schon, dass die Bibel im Neuen Testament dazu aufruft, die "Frohe Botschaft" in alle Welt zu bringen und vom Prinzip her finde ich das auch richtig, wenn z.B. ADRA ( www.adra.org ) nach Afrika fährt, den Leuten dort hilft, nebenbei ihren Glauben praktiziert und auch Kapellen baut, damit die Menschen dort - wenn sie wollen! - an Gottesdiensten teilnehmen können!
Ich für mich persönlich versuche eher den christlichen Glauben durch "Vorleben", also durch (nach meinem Maßstab) vorbildliches Verhalten (z.B. in Sachen Menschlichkeit, Toleranz, Nächstenliebe, Vergebung...) zu demonstrieren, ohne mich jedoch aufzudrängen oder künstlich zur Schau zu stellen.

Ein weiterer, mir sehr wichtiger Punkt:
Verallgemeinert bitte nicht a) alle Religionen, b) alle christlichen Konfessionen und c) erst recht nicht alle Christen!
Ich find die aussage gerade nicht wieder, ich meine, sie war in dem andern Thread, aber irgendwer meinte sowas wie "ich hasse die katholische und evangelische kirche" usw., im Sinne von "alle Christen sind ******e" - und sorry, bei sowas fang ich echt an zu kochen! Da fühl ich mich persönlich angegriffen.
Gar keine Frage, die katholische Kirche hat ne Menge Dreck am Stecken... (man könnte auch sagen: der Stecken besteht aus dreck!), aber meiner ansicht nach hat diese auch mit dem wahren Christentum nicht mehr viel zu tun. Allein die Existenz des Papstes ist strenggenommen Blasphemie, denn wo in der bibel hat jesus bitte gesagt: "Ich brauche einen Stellvertreter auf der Erde, während ich nicht da bin, der das Volk knechten, ausbeuten und verarschen kann!"??? Der Katholik, der mir das nachweisen kann (wohlgemerkt, in einer Bibelübersetzung, die so eng wie möglich an den hebräischen Originalen angelehnt ist und nciht von einem alten Mann mit komischer Mütze umgeschrieben wurde!), hat meinen Respekt. Aber zurück zum Thema: Ich stimme mit den meisten ansichten der kath. Kirche kein Stück weit überein und auch bei manch anderen Konfessionen bin ich doch sehr skeptisch (z.B. Jehova's Witnesses, Mormonen...) - aber hey, ich bin auch Christ!
Ich verurteile auch Sachen wie Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung,
Ablassbriefe, Kriege, die im Namen des Christentums geführt werden (Hello Mr. Bush!), das Augenverschließen vor den Naziverbrechen oder auch aufgezwungene Kreuze in Klassenzimmern auf's Schwerste - aber hey, ich bin auch Christ!
Ich zahl keine Kirchensteuer, hab in meinem Leben noch nie gebeichtet (im Sinne der RK Kirche), hab kein Kreuz mit Jesusfigur dran hier stehen, ich hab tollen Sex mit meiner Freundin, obwohl wir nicht verheiratet sind (und ich benutze guten Gewissens Kondome!) - aber hey, ich bin auch Christ!
(So, jetzt hab ich mich "abreagiert", hoffe, jeder hat meinen Standpunkt verstanden. )

Noch ein Punkt:

Glauben ist gefährlich, wenn er dazu führt, Fragen nicht mehr zu stellen.
Dadurch dient Glauben in unserer Welt in erster Linie der Schaffung von Untertanen.

Aber was ist mit dem Ursprung des Glaubens? Existiert ein Gott? Selbst wenn, ist es einfach ohne jede Konsequenz. Eine Diskussion der Art "Gibt es einen Gott?" ist überflüssig, da es keine logische Argumentationskette gibt, mit der man die Existenz etwas beweisen kann, das per Definition nicht greifbar ist.

Ich wage mal die These: Alles, was einem von anderen beigebracht wird, ist gefährlich, wenn es dazu führt, dass man aufhört, Fragen zu stellen - unabhängig davon, ob es in Bezug zu einer Religion steht oder einen z.B. politischen Aspekt beinhaltet.

Zu der Sache, ob Gott existiert: Du wirst mir auch nicht beweisen können, dass es Gott nicht gibt, denn hierfür wirst du auch keine "logische Argumentationskette" finden - so gesehen können wir uns nunmal bestenfalls auf ein "Unentschieden" einigen. Hier kommt der Aspekt "Glaube" ins Spiel. Ich rede jetzt nicht vom christlichen Glauben, sondern vom Glauben (an etwas) allgemein. Wenn du an den Urknall und die Evolutionstheorie glauben möchtest, tu das. Wenn du an die Abfolge unzählbarer Zufälle, die für die Entwicklung von Einzellern zu homo sapiens' verantwortlich ist (auf Basis einer extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit!), glauben möchtest, tu auch das. Und wenn du glauben möchtest, dass die Welt eine Scheibe ist, die auf dem Rücken von vier Elefanten liegt, die wiederum auf dem Panzer einer gigantischen Schildkröte stehen, die sich unendlich langsam ihren Weg zum Ende des Universums sucht, glaub meinetwegen auch das! Beanspruche jedoch nicht für dich, die absolute Wahrheit zu kennen - genauso, wie du anderen Glaubensmodellen (sprich "Weltreligionen") ihren absoluten Wahrheitsanspruch nicht zugestehst.
Solange dich dein Glaube nicht davon abhält, dich auch mit anderen Ideen kritisch auseinanderzusetzen ("Fragen nicht mehr zu stellen" ) und mit ihre Vertreter nicht auf Grund solcher abwertend beurteilst, habe ich keine Einwände!

Womit ich bei de für heute letzten Punkt bin:
Wer von euch hat sich denn schonmal wirklich intensiv mit dem Christentum auseinandergesetzt?
Wer von euch hat denn schonmal die Bibel gelesen, mehr als ein paar Absätze, mehr als nur die Zitate, über die sich auf diversen websites lustig gemacht wird, vielleicht sogar mal verschiedene Übersetzungen verglichen oder über unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten nachgedacht?
Wer von euch hat sich schon mit Geistlichen über ihren Glauben unterhalten und sich erklären lassen, WAS eine Kirche im einzelnen so lehrt, was die Unterschiede oder auch Gemeinsamkeiten zwischen den Konfessionen sind?
Außer shekk und eventuell noch kajaktiger und ichbinbatman, die sich wohl schon mehr oder weniger intensiv mit sprituellen Themen beschäftigt haben, kommt es mir so vor, als wüssten viele nicht wirklich, wovon sie reden - schlimmer noch, was sie da (teilweise heftigst) kritisieren!
Aber Darwin gehört natürlich auf jeden Lehrplan!

Worauf ich hinauswill: Viele Diskussionen könnte man sich sparen, wenn sich manche Menschen zuerst mit der Materie wenigstens etwas befassen und dann erst draufloskritisieren - anstatt von vornherein alles schlechtzumachen. (Und das gilt keinesfalls nur für solche Themen.)

So, das war's jetzt aber echt für heute! evtl. geh ich morgen noch auf ein paar Sachen ein, aber das Wichtigste ist erstmal gesagt.

MfG, knut-peter mit dem Hut mit der Feder![/i]

 

[DeletedUser19593]

Wenn du an den Urknall und die Evolutionstheorie glauben möchtest, tu das. Wenn du an die Abfolge unzählbarer Zufälle, die für die Entwicklung von Einzellern zu homo sapiens' verantwortlich ist (auf Basis einer extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit!), glauben möchtest, tu auch das. Und wenn du glauben möchtest, dass die Welt eine Scheibe ist, die auf dem Rücken von vier Elefanten liegt, die wiederum auf dem Panzer einer gigantischen Schildkröte stehen, die sich unendlich langsam ihren Weg zum Ende des Universums sucht, glaub meinetwegen auch das! Beanspruche jedoch nicht für dich, die absolute Wahrheit zu kennen - genauso, wie du anderen Glaubensmodellen (sprich "Weltreligionen") ihren absoluten Wahrheitsanspruch nicht zugestehst.

Und genau darin liegt der Unterschied. Evolution und Urknall sind Theorien aus den Naturwissenschaften. Wissenschaft bedeutet kontinuirlich zu hinterfragen. Ich zitiere hier mal nur als Info für alle Faulen einen Auszug aus wikipedia.org

Ein wichtiges Prinzip jeder ernsthaften Wissenschaft ist die Skepsis im Sinne einer kritischen Haltung gegenüber eigenen wie fremden Ergebnissen und Thesen. Wissenschaftliches Wissen unterscheidet sich von doktrinärem Wissen dadurch, dass beim doktrinärem Wissen offene oder subtile Machtmittel zur Durchsetzung von Behauptungen benutzt werden und Hinterfragung durch einzelne unerwünscht ist, während wissenschaftliches Wissen zumindest prinzipiell von jedem durch den Gebrauch des eigenen Verstandes und eigener Erfahrung eigenständig überprüft werden kann. Auf die gleiche Weise kann wissenschaftliches Wissen auch von Offenbarungswissen abgegrenzt werden. Offenbarungswissen, welches etwa durch innere Erkenntnis einzelner zustandekommt, kann durch andere nicht eigenständig überprüft werden und ist somit nicht wissenschaftlich.

Wissenschaftliche Thesen benötigen keinen Wahrheitsanspruch, weil sie nicht den Anspruch haben, die Wahrheit zu sein. Das ist doch der entscheidende Unterschied.

 

[DeletedUser]

Richtig, um genau diese Skepsis geht es mir. Gilt deine Skepsis wirklich auch der eigenen Theorie oder lediglich den "unwissenschaftlichen" religiösen Theorien? Hinterfragst du denn deine wissenschaftlichen Theorien genau so kritisch wie anderes? Oder ist die Theorie allein deshalb richtig, weil sie nicht von einem Kirchenoberhaupt sondern von einem Bio-Professor kommt? (Ich will dir nichts unterstellen, sondern nur die Fragen mal in den Raum stellen. Solche Argmunete sind mir schon entgegengebracht worden. )
Solange dich dein Glaube an die Wissenschaft nicht davon abhält, auch andere Ideen offen aufzunehmen und dich damit auseinander zu setzen, is das okay so.

Nebenbei: zu welchem Stichwort hast du das in der Wiki gefunden?

 

[DeletedUser]

Gilt deine Skepsis wirklich auch der eigenen Theorie

Sobald es möglich ist eine Theorie zu hinterfragen, tue ich das auch oft. Aber man muss die Theorie mit den Grundlagen erstmal verstehen, um sie zu hinterfragen, und das braucht halt viel Zeit, deswegen muss man zwangsweise einige Theorien erstmal akzeptieren.
Z.B. könnte ich jetzt anfangen, die Beweise für Relativität nach zu rechen, oder mir eine Nebelkammer zu bauen um die Heisenberg'sche Unschärferelation nach zu weisen, oder ich kann den Experimenten einfach Vertrauen schenken und damit in gewisser Weise an sie glauben.

Die zeitlichen Analysen der verschiedener Abschriften von Evangelien etc. untermauern zur Zeit mehr, dass die Bibel wohl die Wahrheit erzählt, da man bereits sehr viele dieser Dokumente der sog. Augenzeugenperiode zuordnen.

Die Bibel (hier nur NT) gibt die Verkündigung der Augenzeugen weiter an, und publiziert nicht die historische Wahrheit (daran kann man zwar glauben). Das das NT von Augenzeugen geschrieben wurde, ist ja kein Beweise dafür, dass sie die Wahrheit schrieben.

Warum fällt es so schwer wenigstens die Möglichkeit, dass es einen Schöpfer gibt reell in Betracht zu ziehen, wenn ihr all den anderen Unsinn von wegen Urknall, Evolution und so auch ruhigen Gewissens glaubt?

Intolerante Gegenfrage:
Warum ist es so schwer die Evolutions- und Urknalltheorie anzunehmen, anstatt an einen Schöpfer zu glauben?

Du wirst mir auch nicht beweisen können, dass es Gott nicht gibt, denn hierfür wirst du auch keine "logische Argumentationskette" finden - so gesehen können wir uns nunmal bestenfalls auf ein "Unentschieden" einigen.

Da gebe ich dir Recht. Und deswegen bin ich ein agnostizistischer Atheist. D.h. ich kann nicht nachweisen, dass es keinen Gott gibt, glaube aber trotzdem an die Nichtexistenz Gottes und versuche die auch zu verbreiten.

Ich wage mal die These [...]

Dito.

Dies widerspricht sich in meinen Augen nicht, weil der Begriff für ein "Wesen" wie Gott nicht existiert.

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.
Oder willst du mir sagen, dass diesen Beweis der nicht Allmächtigkeit Gottes einfach ignorierst, weil das machen Fundamentalisten.

 

[DeletedUser]

Intolerante Gegenfrage:
Warum ist es so schwer die Evolutions- und Urknalltheorie anzunehmen, anstatt an einen Schöpfer zu glauben?

Good point. 1:1. Es läuft auch auf dieser Ebene auf Unentschieden hinaus. Bei Christen versuchen viele Atheisten das ganze psychologisch zu erklären: dass sich jemand eine Religion ausgedacht hat, um Trost zu haben, um Menschen zu unterdrücken, um sich die unerklärlichen Dinge zu erklären usw. ihr habt ja einiges schon genannt.
Doch worauf die oben genannte Frage meiner Meinung nach abzielt: warum wollen denn Atheisten nicht an die Existenz eines Gottes glauben? Ist das wirklich 100 % Auswertung der vorliegenden Informationen und daraus Schlussfolgerung? Oder gibt es auch hier Möglichkeiten, das Ganze psychologisch zu erklären?
Vielleicht Angst vor der Verantwortung (sich selbst gegenüber und der Welt)?
Vielleicht gefällt manchen auch einfach der Gedanke nicht, es könnte ein Wesen geben, das Macht über sie besitzt, das alle ihre geheimsten Gedanken oder intimsten Geheimnisse kennt, das irgendwann über sie und ihr Leben urteilen wird?
Vielleicht krampfhaftes Unabhängig-sein-wollen, unabhängig von einem Wesen, das Kraft geben kann, das ihnen nach ihrem Tod ein neues Leben bieten kann, das immerhin die Welt erschaffen hat? Unabhängig von der Gnade dieses Wesens?
Vielleicht der Wunsch nach vollständiger Kontrolle über das eigene Schicksal? Tun und lassen zu können, was man will, ohne sich mit 100 %iger Sicherheit vor einer Autorität verantworten zu müssen?

Was wäre einfacher als die Existenz eines solchen Wesens abzustreiten, um diese (vielleicht un- oder unterbewussten) Probleme zu lösen?

Da gebe ich dir Recht. Und deswegen bin ich ein agnostizistischer Atheist. D.h. ich kann nicht nachweisen, dass es keinen Gott gibt, glaube aber trotzdem an die Nichtexistenz Gottes und versuche die auch zu verbreiten.

Und was genau bringt es dir, Christen zum Atheismus zu "bekehren"? Ich meine, ein Atheist hat doch eigentlich nix davon, wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben - im Gegenteil, es gäbe doch sehr viel weniger zu lachen... keine Jesuswitze oder Gott-Cartoons, Mittermeier wär nur noch halb so lustig...

Ich wage mal die These [...]

Dito.

Höh? und jetzt?

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.
Oder willst du mir sagen, dass diesen Beweis der nicht Allmächtigkeit Gottes einfach ignorierst, weil das machen Fundamentalisten.

Häh? Moment mal, wieso ignoriere ich den "Beweis"? Ich versuche ihn zu widerlegen!
Die Begriffe "allmächtig" und "unzerstörbar" bilden ein Paradoxon. Wenn ich alles tun kann, impliziert das auch, dass ich alles zerstören kann --> der Begriff "unzerstörbar" gilt bei mir nicht.

(Btw: wenn ich den Beweis ignorieren wollte, wieso gehe ich dann überhaupt darauf ein?

 

[DeletedUser]

Was wäre einfacher als die Existenz eines solchen Wesens abzustreiten, um diese (vielleicht un- oder unterbewussten) Probleme zu lösen?

Nichts. Natürlich hat der Atheismus auch eine emotionale Komponente, aber zusätzlich so den Gefühlen, kommen noch die Fakten.

Vielleicht Angst vor der Verantwortung

Wenn man Atheist wird, muss man alle Verantwortung selbst auf sich nehmen, weil kein übernatürliches Wesen deine Handlungen bestimmt, für dich richtet, und dir Richtlinien gibt.

Und jetzt mal eine weitere These:

Millionen von Menschen müssen die falsche Religion haben, weil sich ihre Religionen widersprechen.

Höh? und jetzt?

Ich stimme dir in einem Thema zu. Freu dich! Andere haben es noch nie geschafft, dass ich ihnen zustimme.

Wenn ich alles tun kann, impliziert das auch, dass ich alles zerstören kann

Allmächtig impliziert aber auch, dass man alles erschaffen kann.

der Begriff "unzerstörbar" gilt bei mir nicht.

Eben das verstehe ich nicht. Wieso gilt ein Wort nicht bei dir?
Deswegen habe ich auch vermutet, dass du einfach meine Beweis ignorierst.

(Btw: wenn ich den Beweis ignorieren wollte, wieso gehe ich dann überhaupt darauf ein?

Was ich mit ignorieren meine ist, dass du nicht auf den tieferen Sinn des Beweises eingehst, sondern nur versuchst an der Oberfläche Fehler zu finden.

Und was genau bringt es dir, Christen zum Atheismus zu "bekehren"?

Seite Zwei diese Threads mein erster Beitrag von oben.

 

[DeletedUser]

Wenn man Atheist wird, muss man alle Verantwortung selbst auf sich nehmen, weil kein übernatürliches Wesen deine Handlungen bestimmt, für dich richtet, und dir Richtlinien gibt.

Die muss ich als Christ auch auf mich nehmen, die Sache ist nur, dass ein Atheist nach seinem Glauben niemandem Rechenschaft ablegen muss und es so gesehen egal für ihn ist, ob er sein Leben lang nett und hilfsbereit oder das hinterletzte Arschloch ist. Wenn du nach der Überzeugung lebst, dass am Ende deines Lebens jemand über dich urteilt, machst du dir vielleicht mehr Gedanken über dein Handeln. (Was man positiv und negativ sehen kann - ich finde es gut.)

Ich stimme dir in einem Thema zu. Freu dich! Andere haben es noch nie geschafft, dass ich ihnen zustimme.

Juhuuu! *freu*
Ich revangiere mich gleich, indem ich dir auch mal zustimme:

Und jetzt mal eine weitere These:

Millionen von Menschen müssen die falsche Religion haben, weil sich ihre Religionen widersprechen.[/quote.]

Jep, jep, jep. Wobei es natürlich immer die anderen sind, die die falsche Religion haben. Wir werden ja am Ende sehen, wer nun Recht hatte.

Wenn ich alles tun kann, impliziert das auch, dass ich alles zerstören kann

Allmächtig impliziert aber auch, dass man alles erschaffen kann.

Ja. Richtig. Absolut. Und wo liegt nun der Widerspruch? Gott kann alles erschaffen. Und er kann auch alles wieder zerstören. Langsam weiß ich nicht mehr, wie ich dir meine Meinung verständlich machen soll...
Nein, ich möchte dein Argument auf keinen Fall ignorieren! Als Beweis ist es nur meiner Ansicht nach nicht tauglich, weil: (auf ein Neues!)
* Gott ist allmächtig.
Das heißt:
* Gott kann ALLLES erschaffen.
* Gott kann ALLES (was es gibt, auch wenn ER es SELBST erschaffen hat!) zerstören.
Daraus folgt: Es gibt NICHTS, was Gott NICHT zerstören kann. = Es gibt für Gott NICHTS UNzerstörbares. (Das meinte ich damit, dass das Wort für Gott nicht "gilt", dass es für Gott nicht "existiert".)

Ist es so verständlicher?

Und was genau bringt es dir, Christen zum Atheismus zu "bekehren"?

Seite Zwei diese Threads mein erster Beitrag von oben.

Oh, okay, sorry, das hab ich übersehen.
Interessante Einstellung. Zweifellos zutreffend. Aber vom moralischen Gesichtspunkt her auch nicht besser als das, was man (ganz allgemein) der kath. Kirche (und anderen Religionen) vorwirft, nämlich, die Vergrößerung der eigenen Macht (was durch "Bekehren" anderer Menschen zu den eigenen Prinzipien erreicht wird).
Man braucht keine religiösen Hintergründe, um sinnlose Kriege zu führen, um Volksgruppen zu diskriminieren, um Menschen aufzurufen, keine Kondome zu benutzen usw.

 

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ich persönlich würde auch sagen, das es eine höhere macht gibt! Was, wie, oder wer das is?! Kein plan!! Dafür gibts philosofen und Christen-Männer! ^^
Aber mal kurz zu der These mit machtlos, oder grausam ...

Wenn du ein Kind hättest, das Skateboard fahren will, würdest du es doch sicherlich auch fahren lassen, oder?!

Würdest du Ihm auch immer hinterherrennen und aufpassen, das nichts passiert? Bestimmt nicht, oder?!
Wer sagt dir denn, das es ihm/ihr/es nich anders geht?!

 

[DeletedUser]

Ist es so verständlicher?

Du hast das Paradox sehr gut erklärt, aber keinen Ansatz für einen Widerspruch im Paradox gefunden, sondern nur die Definition für Allmächtig geändert.

Dafür gibts philosofen und Christen-Männer!

Wie bestimmst du dann wen und an was du glaubst?
Deinen Glauben musst du dir schon selber aussuchen und nicht von anderen vorkauen lassen. Ansonsten bist du eine Marionette anderer Leute.

Wenn du ein Kind hättest, das Skateboard fahren will, würdest du es doch sicherlich auch fahren lassen, oder?!

Würdest du Ihm auch immer hinterherrennen und aufpassen, das nichts passiert? Bestimmt nicht, oder?!
Wer sagt dir denn, das es ihm/ihr/es nich anders geht?!

Wenn Gott wirklich diese fast Allmächtigkeit (ein Widerspruch in sich selber) hat, dann könnte er diesen Kind alle Schoner anziehen ohne, dass es es merken würde.

Wir werden ja am Ende sehen, wer nun Recht hatte.

Nur leider werde ich mich nicht darüber freuen könne, wenn ich Recht habe.

Aber vom moralischen Gesichtspunkt her auch nicht besser als das, was man (ganz allgemein) der kath. Kirche (und anderen Religionen) vorwirft, nämlich, die Vergrößerung der eigenen Macht.

Meines Erachten nach nicht, da ich nicht meine eigene Macht vergrößern will. Es gibt keinen Aspekt, der mir selber mehr Macht gibt.
Mein Willen und meine Ideale werden leichter umgesetzt, wenn ich Leute bekehre, aber gleichzeitig gewinne ich als Individuum nicht mehr Macht, die ich zur persönlichen Bereicherung benutzten kann.
So würde ich zwar profitieren, auch materiel, aber gleichzeitig würde jeder in meiner Lage im gleichen Maße davon profitieren.

 

[DeletedUser]

Ist es so verständlicher?

Du hast das Paradox sehr gut erklärt, aber keinen Ansatz für einen Widerspruch im Paradox gefunden, sondern nur die Definition für Allmächtig geändert.

Dafür gibts philosofen und Christen-Männer!

Wie bestimmst du dann wen und an was du glaubst?
Deinen Glauben musst du dir schon selber aussuchen und nicht von anderen vorkauen lassen. Ansonsten bist du eine Marionette anderer Leute.

Wenn du ein Kind hättest, das Skateboard fahren will, würdest du es doch sicherlich auch fahren lassen, oder?!

Würdest du Ihm auch immer hinterherrennen und aufpassen, das nichts passiert? Bestimmt nicht, oder?!
Wer sagt dir denn, das es ihm/ihr/es nich anders geht?!

Wenn Gott wirklich diese fast Allmächtigkeit (ein Widerspruch in sich selber) hat, dann könnte er diesen Kind alle Schoner anziehen ohne, dass es es merken würde.

Wir werden ja am Ende sehen, wer nun Recht hatte.

Nur leider werde ich mich nicht darüber freuen könne, wenn ich Recht habe.

Du hast mich falsch verstanden! Ich bin der Meinung, das es etwas/jemanden gibt! Ich weiß aber nicht was und ich lass mir da auch von den Kirchen-Männern was vorschreiben!!^^

Also würdest du deinem Kind hinterherrennen und ihm die schützer anziehen! Würd ich nich machen! Ein Kind muss lernen um in Zukunft besser aufzupassen!!! So hab ich gelernt, so haben schon andere gelernt! Und SO lernen auch die Menschen!

 

[DeletedUser]

Wenn ich die Macht hätte meinen Kind Schoner an zuziehen ohne, dass es es merkt, würde ich es machen.

 

[DeletedUser]

Zu dem Paradoxon:

Ist es so verständlicher?

Du hast das Paradox sehr gut erklärt, aber keinen Ansatz für einen Widerspruch im Paradox gefunden, sondern nur die Definition für Allmächtig geändert.

Dann erklär mir doch, wie du allmächtig definieren würdest. Unterscheidet sich das von meiner Definition?

Wenn Gott wirklich diese fast Allmächtigkeit (ein Widerspruch in sich selber) hat, dann könnte er diesen Kind alle Schoner anziehen ohne, dass es es merken würde.

"Fast allmächtig" ist kein Widerspruch. Fast bedeutet: "zum großen Teil zutreffend, allerdings mit Ausnahmen". Oder?

Aber zum eigentlichen Punkt:
Wer sagt uns denn, dass Gott uns keine "Schoner anzieht"? Wer sagt uns denn, dass Gott nicht manchmal (oder auch öfter) in unser Leben eingreift? Vielleicht tut er es ja? Und wenn jemand sein Leben jetzt schon ******e findet, wie fände er es dann, wenn Gott nichts dergleichen tun würde und "einfach alles laufen lassen" würde?
(Man beachte das "vielleicht" in meinen Aussagen! Obwohl ich davon überzeugt bin, dass es so ist, möchte ich weder von "ja" noch von "nein" ausgehen, denn wir können weder das eine noch das andere nachweisen.)

Wir werden ja am Ende sehen, wer nun Recht hatte.

Nur leider werde ich mich nicht darüber freuen könne[n], wenn ich Recht habe.

Und ich werde nicht mehr allzu traurig darüber sein können, wenn ich Unrecht hatte.

Meines Erachten nach nicht, da ich nicht meine eigene Macht vergrößern will. Es gibt keinen Aspekt, der mir selber mehr Macht gibt.
Mein Willen und meine Ideale werden leichter umgesetzt, wenn ich Leute bekehre, aber gleichzeitig gewinne ich als Individuum nicht mehr Macht, die ich zur persönlichen Bereicherung benutzten kann.
So würde ich zwar profitieren, auch materiel, aber gleichzeitig würde jeder in meiner Lage im gleichen Maße davon profitieren.

Hmm, das ist jetzt wieder schwer auszudrücken, wie ich das meine. Seht es mir nach, wenn ich es nicht sofort verständlich rüberbringen kann.
:S
Du meinst oben "dein Wille und deine ideale würden leichter umgesetzt". Erkläre mir doch bitte, was dich in diesem Punkt von einer religiösen Institution unterscheidet. Oder vielleicht nicht der ganzen Institution sondern z.B. dem Oberhaupt oder einem hochrangigen Vertreter derselben.

" ... aber gleichzeitig gewinne ich als Individuum nicht mehr Macht."
Das mag für dich persönlich, also kajaktiger, den 08/15 Bürger, Schüler, DS-Spieler und "Atheismus-Missionar" im DS-Forum (ist alles nicht als Angriff gemeint, okay? B) ) und was weiß ich noch alles zutreffend sein. Ebenso wird es für Otto Mustermann, überzeugter Katholik, der seinen Nachbarn zum Christentum bekehren will, zutreffend sein.
Aber versuche dir mal vorzustellen, dass es auch Menschen in entsprechenden gesellschaftlichen Positionen gibt, die vom Atheismus auf die eine oder andere Weise profitieren. Mir fällt jetzt kein Beispiel auf die Schnelle ein, ohne dass ich ein Modell konstruiere, aber ich bin mir sicher, dass es solche Fälle nicht so selten gibt.

Ich würde meinem Kind, das ich über alles liebe und das ich vor Schaden bewahren möchte, übrigens auch die Schoner anziehen. Zumindest solange, bis es vernünftig genug ist, um selbst zu entscheiden, ob es diese Schoner braucht oder nicht.
Gott lässt die Menschen auch selbst entscheiden, ob sie ihn und seine Hilfe brauchen oder nicht.

 

[DeletedUser]

Dann erklär mir doch, wie du allmächtig definieren würdest.

Allmacht ist die Macht alle Aktionen permanent durch zuführen.
Allmacht schließt die Macht alles zu erschaffen und alles zu zerstören gleichzeitig an.

"Fast allmächtig" ist kein Widerspruch. Fast bedeutet: "zum großen Teil zutreffend, allerdings mit Ausnahmen". Oder?

Allmacht ist aber kein Zustand, denn man relativieren kann.
Allmacht hat nur einen wahr und falsch Zustand. Man ist allmächtig, was man meines Erachten nach nicht sein kann, oder man ist es nicht.
Man kann natürlich sagen, fast allmächtig, aber das ist gleichbedeutend mit der Aussage nicht oder kein bisschen allmächtig.

denn wir können weder das eine noch das andere nachweisen.)

Da hast du Recht. Deswegen muss ich dir lassen, dass deine Argumentation auch richtig ist.

Du meinst oben "dein Wille und deine ideale würden leichter umgesetzt". Erkläre mir doch bitte, was dich in diesem Punkt von einer religiösen Institution unterscheidet. Oder vielleicht nicht der ganzen Institution sondern z.B. dem Oberhaupt oder einem hochrangigen Vertreter derselben.

Ich muss damit anfangen zwei Begriffe einzuführen:
Persönlicher Wille: Der Teil des Willen, der für rein persönlich Sachen zuständig ist. Das wäre z.B., dass man essen gehen will, etwas ganz spezielles haben will, etc.
Unpersönlicher Wille: Der Teil des Willen, der eher größere Ziele verfolgt wie: Der Wille zum Frieden, sozialer Gerechtigkeit und Gleichheit.

Ich meine hier den von mir als "Unpersönlicher Wille" bezeichneten Willen.

Aber versuche dir mal vorzustellen, dass es auch Menschen in entsprechenden gesellschaftlichen Positionen gibt, die vom Atheismus auf die eine oder andere Weise profitieren.

Aber im Gegensatz zu den Kirchen versuchen diese Leute nicht mich dazu bewegen Leute zu ihrer "Religion" Atheismus zu bekehren.

Gott lässt die Menschen auch selbst entscheiden, ob sie ihn und seine Hilfe brauchen oder nicht.

Das würde Gott immer noch sadistisch lassen, weil er Kinder, die noch nicht selber wählen können, leiden lässt.
In dem Vergleich würde das heißen:
Gott gibt erst dann Schoner, wenn man sie selber haben will. Wenn man dies noch nicht wählen kann, ist man ungeschützt.
Wenn die Bibel dies damit meint, dass in Gottes Reich andere Maßstäbe gelten, würde ich selbst nicht an diesen Gott glauben, auch wenn ich davon überzeugt wäre, dass es ihn gibt.

 

[DeletedUser19593]

Sorry Leute, hab leider zZ nicht die nötigen Freiraum hier alles neue durchzulesen, allerdings möchte ich doch das hier mit Euch teilen:



Nur um das ganze mal ne Runde aufzulockern.

 

[DeletedUser]

Allmacht ist die Macht alle Aktionen permanent durch zuführen.
Allmacht schließt die Macht alles zu erschaffen und alles zu zerstören gleichzeitig an.

Moment. Allmacht ist die Macht, alle Aktionen permanent durchführen zu können! Das heißt nicht, dass ich sie auch tun muss, denn wenn ich alles kann, kann ich auch alles lassen.
Ich verstehe dein Problem irgendwie nicht. Wenn Gott allmächtig ist, kann er alles zerstören. Das bedeutet, es gibt nichts, was er nicht zerstören kann. Das heißt, es gibt nichts für Gott Unzerstörbares. Der Begriff hat einfach keine Gültigkeit für Gott. (Und das hat nichts mit "Argument nicht anerkennen/ignorieren/einfach nicht beachten" zu tun!)
Sorry, anders kann ich es nicht mehr ausdrücken; jetzt musst du entweder verstehen, was ich meine, oder wir lassen es.

"Fast allmächtig"

Wenn man nach dem I/O Prinzip an die Sache rangeht, hast du Recht. Es gibt nur "komplett allmächtig" und "garnicht allmächtig". Allerdings gibt es auch "fast allmächtig", was anders ausgedrückt bedeutet: "nicht allmächtig, aber extrem nah dran". Das war es, was ich damit sagen wollte. Und letztendlich ist das für die eigentliche Thematik eher irrelevant.

Aber im Gegensatz zu den Kirchen versuchen diese Leute nicht mich dazu bewegen Leute zu ihrer "Religion" Atheismus zu bekehren.

Also wenn das das einzige ist, was dich stört... *g*
Okay, nochmal zu dieser Bekehren-Sache. Der ursprüngliche Sinn der Bekehrung und Missionierung im christlichen Sinne war der, dass anderen Menschen die Kunde von Jesus' Leben, Tod und Auferstehung gebracht werden sollte, um ihnen klar zu machen, dass sie die Chance auf ein Leben nach dem Tod haben. Das hatte nichts mit Bereicherung zu tun, nichts mit Machtgewinn, mit materiellen Dingen wie "Rufen Sie jetzt an und erhalten Sie beim Kauf ein 5-teiliges Messer-Set gratis dazu!" zu tun, sondern geschah aus Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, wenn man so will. Aus Freundlichkeit und weil man nicht wollte, dass ein Freund, Bekannter oder Nachbar vielleicht nichts von der Chance erfährt, die er prinzipiell hat. Das wäre zumindest der Idealfall und auch der einzige Grund, weswegen ich "missionieren" würde - wenn ich es denn würde.
Dann kam die Kirche und es wurde festgestellt, dass sich Menschen hiermit manipulieren lassen, dass sich unter dem Vorwand der Bekehrung Kriege führen lassen und dass man, wenn man es geschickt anstellt, zu Reichtum, Macht und hohem gesellschaftlichem Ansehen kommen kann. Und so entstand die "Bekehrung" mit Feuer und Schwert.
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"Bekehren" nach biblischem Grundsatz: JA!
"Bekehren" aus kirchlich-institutionellen Motiven: NEIN!

Das würde Gott immer noch sadistisch lassen, weil er Kinder, die noch nicht selber wählen können, leiden lässt.

Hmm, an dieser Stelle, muss ich zugeben, bin ich in meinen persönlichen Überlegungen noch nicht weit gekommen. Mit der allgemeinen "Gerechtigkeit" ist das so ne Sache, aber auf Sadismus würde ich dennoch nicht schließen. Hierzu schreibe ich demnächst mal mehr, wenn ich meine Gedanken entsprechend geordnet habe.

Wenn die Bibel dies damit meint, dass in Gottes Reich andere Maßstäbe gelten, würde ich selbst nicht an diesen Gott glauben, auch wenn ich davon überzeugt wäre, dass es ihn gibt.

Könntest du mir nochmal erklären, was du hiermit meinst? Ich hab dich glaube ich nicht verstanden.
(Nur so am Rande: du "würdest nicht an diesen Gott glauben, auch wenn du davon überzeugt wärst"? Ist das nicht ein Widerspruch? Wie kannst du, wenn du überzeugt davon bist, nicht daran glauben? Aber ich glaube zu wissen, wie du es meinst: Du würdest einen solchen Gott nicht anerkennen, selbst wenn du an seine Existenz glaubtest. Richtig? )

@ichbinbatman: Cooles Bild! Da könnte ich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Das ist wie wenn ich PC-Spieletester bin: Ich darf den ganzen Tag die allerneusten Spiele zocken und krieg auch noch Geld dafür.

 

[DeletedUser]

Zitat:

Das würde Gott immer noch sadistisch lassen, weil er Kinder, die noch nicht selber wählen können, leiden lässt.


Hmm, an dieser Stelle, muss ich zugeben, bin ich in meinen persönlichen Überlegungen noch nicht weit gekommen. Mit der allgemeinen "Gerechtigkeit" ist das so ne Sache, aber auf Sadismus würde ich dennoch nicht schließen. Hierzu schreibe ich demnächst mal mehr, wenn ich meine Gedanken entsprechend geordnet habe.

Naja habt ihr schon mal daran gedacht, dass sich kein Mensch nach der Auferstehung (ins "perfekte" Paradies) sehnen würde, wenn unsere Welt hier schon "perfekt" (ohne Schmerz, ohne Leid, .... )wäre?
Das hat für mich nix mit Sadismus zu tun, sondern soll vielleicht nur eine "Hürde" für uns Menschen sein, damit wir das WAHRE Werk Gottes (das Leben nach dem Tod!) schätzen und lieben!

 

[DeletedUser]

Was mich mal interessieren würde ist, warum jene, die an einen Gott glauben, überhaupt glauben das es einen gibt.

Falls die Frage zu privat ist, einfach überlesen.