Gott

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[...] in dem man seine Neugier ausnutzt, die man ihm aber selbst gegeben hat? [...]

Hier finde ich Oscheck's Gedanken gut: Woher wissen wir denn, dass die Neugier von Gott gegeben wurde? Wurde sie dem Menschen nicht vielleicht von Satan gegeben?
Oder ein anderer Gedanke, der mir sogar besser gefällt: Gott gibt dem Menschen die Eigenschaft, sich für neue, unbekannte Dinge zu interessieren. Satan missbraucht nun diese Eigenschaft für seine Zwecke (macht eine "Gier" daraus) und voilà: das Paradies ist unbrauchbar.

 

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Ich stell mir vor, ich habe das Paradies geschaffen und habe das Bedürfnis geliebt zu werden ... nun, ich werde das gleiche machen, wie ich auch bei meinen Tieren mache, die ich halte.
Ich werde jedes seiner Art gemäß achten und respektieren und werde versuchen, mit Leckerlis und Spielen die Aufmerksamkeit eines jeden Tieres zu erlangen. Klappt das nicht, ist das in Ordnung, werd ich gebissen, ist das meine Schuld, tun die Tiere nicht, was sie sollen - was solls. Aber rausschmeißen würd ich deshalb nicht ein einziges Tier und demzufolge als Gott auch keinen einzigen Menschen aus dem Paradies!
Schließlich wäre mir bewußt, daß alles in meinem Paradies von mir abhängig ist ... also liegt die Verpflichtung bei mir, nicht bei meinen Geschöpfen!

 

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Schließlich wäre mir bewußt, daß alles in meinem Paradies von mir abhängig ist ... also liegt die Verpflichtung bei mir, nicht bei meinen Geschöpfen!

Aber nicht, wenn du ihnen den reien Willen gibst. Den musst du ihnen ersteinmal geben, damit deine Leckerlies überhaupt erst eine Wirkung zeigen können. Und wenn es Wesen mit freiem Willen gibt, so können diese sich auch gegen dich entscheiden und dann musst du Konsequenzen ziehen, wenn das Paradies selbiges bleiben soll.

 

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Nun, meine Tiere haben den freien Willen - jedenfalls hab ich bisher noch keinen Roboter zu mir genommen, der immer das Leckerli nahm. Es gab da durchaus auch noch die Ratten, Kaninchen, Mäuse etc, die statt das Leckerli zu nehmen, mir in die Finger gebissen haben.
Ist halt ihr freier Wille ...

... sie aber aus diesem Grund in ein ungewisses Schicksal entlassen - nee

Wenn ich Gott wär und wenn Gefahr von den Menschen gegenüber meiner übrigen Schöpfung auftauchen würde, würd ich halt ein menschengerechteres Paradies schaffen. Im Sinne der Ratten also, sobald sie die erste Maus gejagt haben, sie von den Mäusen trennen, ihnen einen größeren und abwechslungsreicheren Käfig geben, so können sie nicht mehr verbotenerweise die Mäuse jagen und haben trotzdem Spaß.
Auf die Bibel bezogen - einfach ein Paradies ohne Baum der Erkenntnis schaffen ...
Nun, davon, daß Gott den Menschen vom allgemeinen Paradies in ein menschengerechteres Paradies gesteckt hat, gibts keinen Hinweis in der Bibel. Es gibt da nur den in meinen Augen und für mein Moralverständnis perversen Rausschmiß aus dem Paradies mit dem erhobenen Zeigefinger, ihr könnt wieder zurückkommen, wenn ihr mich bedingungslos liebt, mir glaubt, mich als einzigen Gott anerkennt und meinen Gesetzen folgt.
Er selbst hat aber uns gegenüber keine bedingungslose Liebe gezeigt! Ansonsten säßen wir immer noch im goldenen Käfig, genannt Paradies ...

DAS mach ich bestenfalls, wenn ich einen Hund ausbilde! Ihn will ich als Sklaven haben, der mir folgt und meine Gesetze bedingungslos befolgt, ohne Wenn und Aber. Bei dem akzeptier ich allerdings auch keinen freien Willen! Sonst jagt der noch meine Schafe, die er nur treiben soll oder frißt das geschossene Wild selbst, was ich eigentlich mit seiner Hilfe für meine Pfanne jagen wollte!
Und nur den Hund, den ich zu meinen Nutzen halte, werde ich verführen, um ihn zu strafen, wenn er das Verbotene tut!
Nur, wie gesagt, den Hund halte ich mir auch nicht, um von ihm geliebt zu werden und werd ihn von Anfang an kein Paradies gestalten!

Und genau so verhält sich auch der Gott in der Bibel (unter der Vorraussetzung, daß Satan eben nicht der Gleichberechtigte ist, der in der Bibel einfach nur verschwiegen wurde und Gott ins Handwerk pfuschte. In der gesamten Bibel nämlich steht nur an wenigen Stellen etwas vom Verführer, der von Gott geschickt wurde, aber nirgends etwas von einem Teufel, Satan, Beelzebub oder was sich die lieben Herrschaften im Hochmittelalter noch für Namen für diesen Oberdämon ausgedacht haben. Es gibt auch keinen Hinweis auf gefallene Engel in der Bibel, weder im alten noch im neuen Testament)

Gott stellt die Versuchung, der tatsächlich früher oder später die ersten zwei Menschen unterliegen, Gott stellt unmögliche Forderungen, die natürlich von den Menschen erfüllt werden müssen und Gott straft auch oft genug, wenn die Menschen auf die Idee kommen, mal was anderes zu probieren oder sich einen gütigeren Gott (oder bessere Götter) suchen ... gleichzeitig hält er die Belohnung unerreichbar hoch!
Das wäre, als wenn ich meine Hunde mit Tritten ausbilden würde!

 

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Klappt das nicht, ist das in Ordnung, werd ich gebissen, ist das meine Schuld, tun die Tiere nicht, was sie sollen - was solls. Aber rausschmeißen würd ich deshalb nicht ein einziges Tier und demzufolge als Gott auch keinen einzigen Menschen aus dem Paradies!

Okay, was machst du, wenn dein heißgeliebter Gorilla sein/dein Paradies in einem kurzfristigen Wutanfall komplett auseinandernimmt? War ja seine freie Entscheidung und ob es an deiner Erziehung lag oder nicht, das Paradies, sein Lebensraum und der von vielen anderen Lebewesen, ist hinüber. Wenn ein Lebewesen eine Bedrohung für sich und andere Geschöpfe darstellt, wieso ist der Rausschmiss dann so ungerecht?

Ich finde deine permanenten Vergleiche mit dressierten Haustieren etwas unpassend, Murx. Denn was deinen genannten Tieren allensamt fehlt, was Tier und Mensch unterscheidet, ist eben die Intelligenz, die Fähigkeit, sich Gedanken über seine Entscheidungen zu machen, sich die Konsequenzen bewusst zu machen und nicht nur aus angeborenem Instinkt heraus zu handeln.
Wenn du deiner dressierten Ratte (z.B.) in einer Umgebung, wo sie Futter, Wasser und was sie sonst noch so zum Leben braucht, im Überfluss hat, ein einziges Leckerli hinstellst (das sich in seiner Attraktivität nicht von den anderen abhebt) und deinem Tier klarmachst - nicht durch trial&error, nicht durch Stromschläge, Tritte oder sonstige Strafen, sondern so, dass es wirklich von vornherein versteht, was du willst! - wenn du dem Tier klarmachst, dass du nicht willst, dass es dieses eine Leckerli anrührt - glaubst du echt, deine Ratte würde das von alleine tun?! Ich meine, den freien Willen, es zu tun schränkt ja keiner ein...


(Ist das hier eigentlich schon zu weit OT? Oder geht das noch als Eigendynamik der Diskussion durch?)

Gott stellt unmögliche Forderungen, die natürlich von den Menschen erfüllt werden müssen und Gott straft auch oft genug, wenn die Menschen auf die Idee kommen, mal was anderes zu probieren oder sich einen gütigeren Gott (oder bessere Götter) suchen ... gleichzeitig hält er die Belohnung unerreichbar hoch!
Das wäre, als wenn ich meine Hunde mit Tritten ausbilden würde!

Konkretisier doch mal bitte:
- was für "unmögliche Forderungen" stellt Gott denn an die Menschheit im allgemeinen und an dich im speziellen?
- wann genau straft Gott denn "oft genug"? Wie äußern sich denn seine Strafen? Wurdest du persönlich gestraft? Oder wovon redest du?
- wieso genau ist "die Belohung unerreichbar hoch"? Welche Belohnung meinst du denn überhaupt erstmal? Und warum sollte Gott sie für uns unerreichbar machen?
(Btw: das mit dem Hunde mit Tritten ausbilden passt übrigens wieder nicht als Vergleich...)

 

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Okay, was machst du, wenn dein heißgeliebter Gorilla sein/dein Paradies in einem kurzfristigen Wutanfall komplett auseinandernimmt? War ja seine freie Entscheidung und ob es an deiner Erziehung lag oder nicht, das Paradies, sein Lebensraum und der von vielen anderen Lebewesen, ist hinüber. Wenn ein Lebewesen eine Bedrohung für sich und andere Geschöpfe darstellt, wieso ist der Rausschmiss dann so ungerecht?

Hat der Mensch das Paradies in einem Wutanfall komplett auseinandergenommen? Oder hat er nur eine verbotene Frucht gegessen?
Wenn mein heißgeliebter Gorilla mein Paradies auseinandernimmt, kann ich als Gott, der ja mit Allmacht, die mir eigen ist, das Paradies wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzen und dem Gorilla ein Paradies schaffen, in dem es viele herrliche schöne Gegenstände gibt, die er ohne, daß es jemanden stört, zerstören, zermantschen, auseinandernehmen oder sonstwie auseinandernehmen kann.
Also selbst in dem Falle wäre ja wohl ein Rausschmiß nicht notwendig, also unverhältnismäßig, da ein solcher Kunstgriff für mich als Gott nun wirklich keine Schwierigkeit ist ...

Ich finde deine permanenten Vergleiche mit dressierten Haustieren etwas unpassend, Murx. Denn was deinen genannten Tieren allensamt fehlt, was Tier und Mensch unterscheidet, ist eben die Intelligenz, die Fähigkeit, sich Gedanken über seine Entscheidungen zu machen, sich die Konsequenzen bewusst zu machen und nicht nur aus angeborenem Instinkt heraus zu handeln.

Wo habe ich erwähnt, daß ich mit dressierten Tieren vergleiche?
Wenn Tiere tatsächlich nur aus dem Instinkt heraus handeln könnten, würden sie reagieren wie Roboter. Das tun sie aber nicht!
Jede Meise schaut sich zig Nistplätze an und entscheidet dann ziemlich bewußt, welchen Nistplatz sie wählt. Das sind manchmal recht überraschende Entscheidungen.
Ratten gehören zu den intelligentesten Nagern, die es gibt. In Labyrinthversuchen, die immer auch Entscheidungsversuche sind, schneiden Ratten immer besser ab wie Menschen.
Bei vielen Affen ist Tradition nachgewiesen, d. h. das Weitergeben von erlernten Verhaltensweisen über Generationen von den Eltern zu den Kindern.
Spötter, Rabenvögel, Papageien und andere Vögel, die sprechenlernen können, entscheiden selbst, ob sie menschliche Laute nachahmen und wann sie es tun. Niemand kann vorhersagen, wann und welche Laute nachgeahmt werden.
Für mich ist das freier Wille! Wenn das kein freier Wille ist, besitze ich auch keinen freien Willen, denn ich bin in vielem vorhersagbarer wie auch nur eines dieser Tiere ...

Wenn du deiner dressierten Ratte (z.B.) in einer Umgebung, wo sie Futter, Wasser und was sie sonst noch so zum Leben braucht, im Überfluss hat, ein einziges Leckerli hinstellst (das sich in seiner Attraktivität nicht von den anderen abhebt) und deinem Tier klarmachst - nicht durch trial&error, nicht durch Stromschläge, Tritte oder sonstige Strafen, sondern so, dass es wirklich von vornherein versteht, was du willst! - wenn du dem Tier klarmachst, dass du nicht willst, dass es dieses eine Leckerli anrührt - glaubst du echt, deine Ratte würde das von alleine tun?! Ich meine, den freien Willen, es zu tun schränkt ja keiner ein...

Ich WEIß sogar, daß sie sich bewußt entscheidet, dieses Verbot zu brechen oder auch nicht. Das kann man nämlich gerade bei Ratten sehr schön in einer intakten Gruppe tagtäglich beobachten.
Das ranghöchste Tier markiert seine Lieblingsleckerlis als seins. Verbietet also den anderen, da ran zu gehen. Nun gibt es immer ein paar Rebellen, die da trotzdem rangehen und einige, die sich schön brav ans Verbot halten. Manchmal ist das sogar Tageslaune ...
Ich kann sogar vorhersagen, daß eine einzelne Ratte mit einiger Wahrscheinlichkeit das verbotene Leckerli liegen läßt und sich nur die erlaubten holt, wenn aber eine ganze Rattengruppe vor die Entscheidung gestellt wird, wird es eher eine Ratte geben, die sich von den anderen verführen läßt - also genau das, was im Paradies laut Bibel passiert ist!
Ich sehe da beim besten Willen keinen Unterschied ...

Aber wenn du so unbedingt von den Tieren weg willst, nehmen wir doch einfach Kinder in einem Kindergarten und eine Kindergätnerin. Hat schon mal jemand davon gehört, daß nur, weil KleinSpitzbubi in die verbotene Küche gegangen ist und dort den Schokoladenpudding geklaut hat, die Kindergärtnerin ihn vor die Tür auf die vielbefahrene Straße gescheucht hätte?
Ich glaub nicht ...

(Ist das hier eigentlich schon zu weit OT? Oder geht das noch als Eigendynamik der Diskussion durch?)

stimmt, eigentlich war ursprünglich die Frage "Gibt es einen Gott und wie ist dieser beschaffen?"
Nun, da hier ja einige felsenfest davon überzeugt sind, daß es den Gott, der in der Bibel beschrieben wird, gibt, ist denke ich durch den zweiten Teil der Frage das ganze legitimiert. Denn ob ein Gott gütig oder gemein, ob er pervers oder normal oder sonstwie ist, ist ja eine Diskussion über die Beschaffenheit des Gottes ... oder nicht?

Konkretisier doch mal bitte:
- was für "unmögliche Forderungen" stellt Gott denn an die Menschheit im allgemeinen und an dich im speziellen?

Ich habe nie davon gesprochen, daß ich von Gott betroffen bin. Wäre ich es, könnte ich die Frage, gibt es einen Gott, mit einem eindeutigen JA beantworten. Kann ich aber nicht! Denn ich weiß nicht, ob es einen Gott, viele Götter, eine Göttin, viele Göttinnen oder gar keine Götter gibt.
Ich selbst bin gläubiger Attheist, ich glaube nicht daran, daß es einen Gott gibt ... also würd ich selbst dann noch eine logische Erklärung finden, die nix mit Göttern zu tun hat, wenn irgendein Gott persönlich mit mir reden würde ...
Ich rede hier vielmehr von den unmöglichen Forderungen, die im alten Testament beschrieben werden:
1. Da wird Noah ausgeschickt, eine Arche zu bauen, wo ALLE Tiere pärchenweise drauf passen, d. h. auch Tiere, bei denen es gar kein Männlein und Weiblein gibt, Zwitter etc. Mal ganz von der Unmöglichkeit zu reden, für jedes Tier ein Heim zu schaffen, damit es die nächsten Tage da auf der Arche überleben kann ... übrigens, Noah wurde nicht belohnt laut Bibel.
2. Da soll doch glatt jemand aus dem normalen Volk (sobald ich irgendeine Bibel hier wiederfinde, wird der Name nachgereicht) sein Volk vor einer Katastrophe warnen und zum Auszug bewegen. Zu allem Überdruß wird der arme Kerl dann auch noch mit dem Tod seiner Frau gestraft
3. Da soll Moses die 10 Plagen bei den Ägyptern ankündigen und dann auch noch das Volk Israel dazu bekommen, ihm mit dem ganzen Viehzeugs, welches Wasser braucht, in die Wüste zu folgen, darf aber nicht mal selbst ins gelobte Land
4. In irgendeinem Krieg soll tatsächlich jemand seine Hand mehrere Tage senkrecht in die Luft halten (versuch das mal!), damit Israel den Kampf gewinnen kann. Er selbst wurde auch nicht belohnt dafür

usw usf ... das halbe alte Testament besteht aus solchen Geschichten ...

- wann genau straft Gott denn "oft genug"? Wie äußern sich denn seine Strafen? Wurdest du persönlich gestraft? Oder wovon redest du?

Auch hier spreche ich von den Geschichten in der Bibel
nur mal die bekanntesten Strafen als Stichworte: Sintflut, Sodom und Gomorra, Salzsäule, Verweigerung des Betretens des gelobten Landes von Mose

- wieso genau ist "die Belohung unerreichbar hoch"? Welche Belohnung meinst du denn überhaupt erstmal? Und warum sollte Gott sie für uns unerreichbar machen?

Ich meine das ewige Leben nach dem Tod, welches niemand bisher nachgewiesen hat und welches wie eine Fatamorgana einem immer wieder als erstrebenswertes Ziel vorgepredigt wird.
Warum Gott das nun wieder so eingerichtet hat, kann ich dir leider nicht sagen, steht nämlich nicht in der Bibel drin ...

(Btw: das mit dem Hunde mit Tritten ausbilden passt übrigens wieder nicht als Vergleich...)

Wirklich nicht?
Stimmt ja, du hast etwas dagegen, Tiere als gleichwertige Mitlebewesen anzusehen.
Dann nimm den geprügelten Sklaven, dem versprochen wird, er bekommt so viel zu essen wie er will, wenn es keine Aufgaben mehr für ihn gibt ... und wo leider zu seinen Lebzeiten dieser Tag nie kommt

 

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Neugierde ist nichts Gutes. Das hatten die Menschen vielleicht nicht von Gott... vielleicht hat ihnen das die Schlange gegeben (das Böse wie ihr es nennt nämlich der gefallene Engel). Denn sie hatten nie das Bedürfnis von dem Baum zu essen, bis die Schlange ihnen das gesagt hat!

stimmt, denn das war ja das gefährliche für unsren diktator: neugierde führt zu (nach-)forschung, fortschritt und selstständigem denken

 

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Neugierde ist nichts Gutes. Das hatten die Menschen vielleicht nicht von Gott... vielleicht hat ihnen das die Schlange gegeben (das Böse wie ihr es nennt nämlich der gefallene Engel). Denn sie hatten nie das Bedürfnis von dem Baum zu essen, bis die Schlange ihnen das gesagt hat!

stimmt, denn das war ja das gefährliche für unsren diktator: neugierde führt zu (nach-)forschung, fortschritt und selstständigem denken

Fortschritt und Forschung... Toll! Denk mal an Hiroshima... Da war auch Neugier im Spiel! Und auch was sonst so aus neugier alles gemacht wird in Sachen Forschung. Schon mal die Züchtungen gesehen? Schaf mit Ziegenkopf (chimären oder wie man das schreibt). Also mir gefällt das nicht!

Edit: Ich empfinde es als beleidigung Gott als Dikator zu bezeichnen, egal um welchen Gott es sich handelt. Respektiert bitte den Glauben anderer! MAn kann sich darüber unterhalten und fragen stellen aber bitte nich so!

 

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Kleine Frage, zum Thema "Die Menschen waren selber schuld, weil sie verbotenerweise von der Frucht gegessen haben".

Die Frucht war vom "Baum der Erkenntnis über gut und Böse" oder so ähnlich, ohne die Frucht konnten die Menschen nicht selber entscheiden, was richtig und was falsch ist. Hab ich die Bibelgeschichte so weit richtig im Sinn? Wenn nein, dann berichtigt mich bitte und ignoriert den nächsten Satz

Wenn das aber so weit biblisch korrekt war... Dann konnten die Menschen in dem Moment, als sie die Frucht aßen, noch nicht entscheiden, ob das gut oder böse, richtig oder falsch war, nicht wahr?
Wie konnten sie also selbst schuld an ihrer Vertreibung sein, wenn sie gar nicht von sich aus erkennen konnten, dass es böse und nicht gut ist, sich gegen Gottes Gebot zu stellen?

Kann es sein, dass der Schöpfer sich ein dickes Eigentor geschossen hat, als er seinen Menschen die Fähigkeit, richtig von falsch und gut von Böse zu unterscheiden, vorenthalten hat? Wie soll ich von jemand verlangen, dass er sich an meine Gebote hält, wenn derjenige nicht erkennen kann, dass es falsch ist, diese Gebote zu übertreten?

(In diesem Beitrag wird zum Zweck einer weiteren Diskussion angenommen, dass die Bibelgeschichte authentisch ist, was keineswegs als erwiesen oder als die Meinung des Autors gewertet werden sollte... oder so ähnlich... )

 

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(In diesem Beitrag wird zum Zweck einer weiteren Diskussion angenommen, dass die Bibelgeschichte authentisch ist, was keineswegs als erwiesen oder als die Meinung des Autors gewertet werden sollte... oder so ähnlich... )

(In diesem Sinne wird zumindest von meiner Warte aus die ganze Zeit diskutiert B), sonst käme ja nur ein Streitgespräch und keine Diskussion zustande ... )

Nun, es gibt keinen Hinweis in der Bibel, daß sie in der Lage gewesen wären, zu entscheiden, was Gut und Böse sei. Die Luther-Bibel sagt zu dem Thema:

16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

übrigens, nur mal so nebenbei. Die Luther Bibel erklärt auch, weshalb Adam überhaupt geschaffen wurde:

15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Also Ackerbau und Viehzucht für Kost und Logis ... ein Hinweis auf eine andere Bezahlung taucht nicht auf. Es taucht auch kein Hinweis auf, daß Gott den Menschen aus Liebe schuf oder aus Liebe in den Garten Eden setźte!
Unter menschlichen Gesellschaften gibt es eine ebensolche Konstellation. Man nennt sie Knechtschaft ...
(oder ist dieser Vergleich auch wieder unzulässig, weil es die beleidigen könnte, die an den Gott der Bibel glauben? Die meisten Christen jedenfalls haben im RL weitaus weniger Respekt vor anderen Religionen gezeigt, wie ich es tu! Aber wenn da Diskussionsbedarf besteht, sollten wir einen neuen Thread öffnen, da das doch sehr umfangreich ist und nichts mit der Existenz oder Beschaffenheit von Gott zu tun hat.)

Um den Baum der Erkenntnis (identisch mit dem Baum von Gut und Böse der Luther Bibel) gibt es auch eine höchst bemerkenswerte Anmerkung in der Gute Nachricht Bibel:

Erkenntnis: wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten. Gemeint ist nicht die Fähigkeit, zu unterscheiden, was sittlich gut oder böse ist, sondern ein umfassendes Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich oder schädlich ist. Ein solches Wissen kann den Menschen zu der Meinung verführen, sein Leben in eigener Regie führen zu können. Das würde ihn überfordern und die ihm anvertraute Schöpfung zerstören, weil er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist

Natürlich ist es leicht, seine Knechte in Unwissenheit zu lassen mit der Begründung, sie könnten mit dem Wissen nicht umgehen ...
... mir als unbedarften Leser der Bibel erscheint dies allerdings eher so, als wenn Gott Angst hat, seine Schöpfung nicht unter Kontrolle halten zu können, wenn sie selbst mitdenkt! Dieses Phänomeen kann man in menschlichen Gesellschaften insbesondere in Sklave-Herr-Verhältnissen beobachten! Andere Gesellschaften vertrauen ihren Mitgliedern, mit Wissen umgehen zu können und fördern Wissenszuwachs sogar! Zum Wohle aller ...

 

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Hat der Mensch das Paradies in einem Wutanfall komplett auseinandergenommen? Oder hat er nur eine verbotene Frucht gegessen?

Das mit dem Gorilla sollte nur ein Beispiel sein, für ein Lebewesen, das aus freiem Willen sich und anderen Lebewesen schadet - zugegeben, es war nicht gerade das Idealbeispiel. Toll, dass du das auch bemerkt hast. Schade, dass du nicht darauf eingehst, worauf ich damit hinauswollte: Nämlich, dass die Menschen eine Bedrohung für das Paradies darstellten, nachdem sie sich durch die Sünde zu verändern begonnen hatten und somit nicht mehr im Paradies bleiben konnten. (Wir sehen ja, wie wir Menschen heute so drauf sind... stellt euch mal vor wie das Paradies aussähe, wenn wir dringeblieben wären...)

Wo habe ich erwähnt, daß ich mit dressierten Tieren vergleiche?

Okay, hast du nicht. Bei deiner Aufzählung von Haustieren hab ich das wohl damit assoziiert. Aber liege ich damit denn so falsch? Sind Haustiere nicht irgendwo auch dressiert?

Wenn Tiere tatsächlich nur aus dem Instinkt heraus handeln könnten, würden sie reagieren wie Roboter.

Einspruch!
Roboter führen Befehle aus, die ihnen von irgendjemandem einprogrammiert werden.
Wenn Tiere aus Instinkt handeln, reagieren sie jedoch spontan auf ihre Triebe und Bedürfnisse, auf ihre Umwelt und andere Lebewesen. Diese Handlungen sind nur bedingt vorhersehbar, denn Instinkte können unterschiedlich stark ausgeprägt sein und je nach Situation auch mit einander in Konflikt stehen, so dass man nicht vorhersehen kann, welcher Instinkt nun die Oberhand gewinnt.
Ich habe übrigens nichts dagegen einzuwenden, dass manche Tiere ansatzweise intelligent sind (wie z.B. auch Wale/Delfine usw. ...), aber selbst die handeln weitgehend aus Instinkten heraus. Ich finde, mit menschlicher Intelligenz kann man sowas nicht gleichsetzen; genausowenig wie man Labyrinthversuche (die übrigens komplett künstlich sind und keine Bezüge zum Leben unter natürlcihen Bedinungen haben) mit der Komplexität von manchen menschlichen Problemstellungen (wie z.B. das unnötige Übertreten eines Verbots in Kenntnis der Konsequenzen) gleichsetzen kann.

Das ranghöchste Tier markiert seine Lieblingsleckerlis als seins. Verbietet also den anderen, da ran zu gehen. Nun gibt es immer ein paar Rebellen, die da trotzdem rangehen und einige, die sich schön brav ans Verbot halten. Manchmal ist das sogar Tageslaune ...

Gut, da ist aber auch eine gewisse Motivation vorhanden, nämlich die, den Anführer herauszufordern oder sich zumindest in der Gruppe zu profilieren. Notwendig wäre es trotzdem nicht.
Genau diese Motivation hat ja Satan übrigens auch bei den Menschen angewandt, indem er ihnen sagte: "Wenn ihr von dieser Frucht esst, werdet ihr so wie Gott."
(Ich bleibe mal bei "Satan", weil so jeder weiß, wer/was gemeint ist.)

[...] daß nur, weil KleinSpitzbubi in die verbotene Küche gegangen ist und dort den Schokoladenpudding geklaut hat, die Kindergärtnerin ihn vor die Tür auf die vielbefahrene Straße gescheucht hätte?

Naja, was, wenn KleinSpitzbubi ( 8) ) jetzt zu den anderen Kinder geht und sich toll vorkommt, weil er's als einziger geschafft hat? Wenn er sie nun deswegen runtermacht, vielleicht verdrischt oder auch einfach nur damit angibt und Neid und Zwietracht verbreitet? (Man beachte: alles nur theoretische Beispiele, im krampfhaften Versuch, einen Bezug zur eigentlichen Thematik zu behalten...) Die Kindergärtnerin wird - so sie denn in der Lage ist, dies alles vorauszusehen - KleinSpitzbubi wohl aus dem Kindergarten zurück zu seiner Mami bringen, allerdings wird sie ihn an der Hand über die Straße führen.
Es ist ja nicht so, dass Gott die Menschen aus dem Paradies rausgeschmissen und direkt in der Mitte von 200 ausgehungerten Löwen (oder ähnlicher Bedrohungen) abgesetzt hat. Er war (und ist!) ja weiter für sie da. Nur hatte ihr Leben nun eine begrenzte Frist und sie waren nun auch in der Lage, diese Frist nach freiem Willen zu verkürzen. Außerdem mussten sie nun für ihr Essen und ihre Unterkunft selber sorgen...

stimmt, eigentlich war ursprünglich die Frage "Gibt es einen Gott und wie ist dieser beschaffen?"
Nun, da hier ja einige felsenfest davon überzeugt sind, daß es den Gott, der in der Bibel beschrieben wird, gibt, ist denke ich durch den zweiten Teil der Frage das ganze legitimiert. Denn ob ein Gott gütig oder gemein, ob er pervers oder normal oder sonstwie ist, ist ja eine Diskussion über die Beschaffenheit des Gottes ... oder nicht?

Klar, nur dachte ich, wenn wir jetzt weiter über Tiere und deren Verhaltensweisen, Intelligenz/Instinkte usw. diskutieren, entfernen wir uns ein gutes Stück vom Thema. (Was nicht heißt, dass ich unsere Diskussion nicht interessant fände. )
Übrigens sind wohl auch einige "felsenfest davon überzeugt", dass es keinen Gott gibt oder zumindest nicht den biblischen.

Ich rede hier vielmehr von den unmöglichen Forderungen, die im alten Testament beschrieben werden:
1. Da wird Noah ausgeschickt, eine Arche zu bauen, wo ALLE Tiere pärchenweise drauf passen, d. h. auch Tiere, bei denen es gar kein Männlein und Weiblein gibt, Zwitter etc. Mal ganz von der Unmöglichkeit zu reden, für jedes Tier ein Heim zu schaffen, damit es die nächsten Tage da auf der Arche überleben kann ... übrigens, Noah wurde nicht belohnt laut Bibel.

Was ist das Problem daran, zwei Zwitter mitzunehmen?
Übrigens, Noah samt Family haben als einzige Menschen die Sintflut überlebt... wenn das mal keine "Belohnung" ist...

2. Da soll doch glatt jemand aus dem normalen Volk (sobald ich irgendeine Bibel hier wiederfinde, wird der Name nachgereicht) sein Volk vor einer Katastrophe warnen und zum Auszug bewegen. Zu allem Überdruß wird der arme Kerl dann auch noch mit dem Tod seiner Frau gestraft.

Sorry, kann dir nicht ganz folgen, worauf beziehst du dich? Wie schon früher gesagt, wenn du dich auf die Bibel beziehst, wären Quellenangaben oder zumindest eine etwas genauere Beschreibung angebracht.

3. Da soll Moses die 10 Plagen bei den Ägyptern ankündigen und dann auch noch das Volk Israel dazu bekommen, ihm mit dem ganzen Viehzeugs, welches Wasser braucht, in die Wüste zu folgen, darf aber nicht mal selbst ins gelobte Land.

Naja, dafür war er 40 Jahre lang Anführer eines ganzen Volkes und zwar ein (meistens) angesehener, da er ja eine "direkte Verbindung zu Gott" darstellte.
Dass er am Ende nicht mit ins gelobte Land durfte, hat er sich ja auch wieder selbst eingebrockt.

4. In irgendeinem Krieg soll tatsächlich jemand seine Hand mehrere Tage senkrecht in die Luft halten (versuch das mal!), damit Israel den Kampf gewinnen kann. Er selbst wurde auch nicht belohnt dafür.

a) in meiner Bibel steht was von mehreren Stunden, das ist ein kleiner Unterschied... nebenbei steht dort auch, dass ihm nahc ner Zeit die Arme schwach wurden und er sie zwischendurch abgesetzt hat (woraufhin die Israeliten kräftig einstecken mussten) und von seinen Freunden gestützt werden musste.
b) nachdem er's geschafft hat, hat Israel den Krieg gewonnen. Wo bitte wird er bzw. das Volk allgemein nicht belohnt? (Wobei selbst ein gewonnener Krieg von zweifelhaftem Wert ist... Krieg außerhalb von PC Spielen suxx...)
c) ein disziplinierter, willensstarker, motivierter und vielleicht auch trainierter Mensch kann durchaus eine ganze Weile seine Arme hochhalten - so abwegig finde ich das nun nicht...

- wann genau straft Gott denn "oft genug"? Wie äußern sich denn seine Strafen? Wurdest du persönlich gestraft? Oder wovon redest du?

Auch hier spreche ich von den Geschichten in der Bibel
nur mal die bekanntesten Strafen als Stichworte: Sintflut, Sodom und Gomorra, Salzsäule, Verweigerung des Betretens des gelobten Landes von Mose

Nun stell dir mal Gott als Richter vor, der über die Menschen urteilt. Welche der aufgezählten Strafen empfindest du (vielleicht nach genauerem Nachlesen des biblischen Sachverhalts und nicht "grob nach Erinnerung an den Reliunterricht") als ungerechtfertigt?
Mal ganz davon abgesehen, dass das "halbe AT" noch ein bisschen mehr beinhaltet als Strafen, die Gott an irgendwelche Leute verhängt.

- wieso genau ist "die Belohung unerreichbar hoch"? Welche Belohnung meinst du denn überhaupt erstmal? Und warum sollte Gott sie für uns unerreichbar machen?

Ich meine das ewige Leben nach dem Tod, welches niemand bisher nachgewiesen hat und welches wie eine Fatamorgana einem immer wieder als erstrebenswertes Ziel vorgepredigt wird.

Das hat deshalb noch niemand nachgewiesen, weil nach dem Tod bisher noch niemand in diese Welt zurückgekehrt ist, um davon zu berichten. (diverse Nahtoderlebnisse usw. à la "ich schwebte über meinem Bett" und "ich sah das Licht am Ende des Tunnels" zählen für mich nun nicht dazu...)
Im übrigen hat das ewige Leben auch noch keiner widerlegt. Insofern mal wieder ein Unentschieden.

Warum Gott das nun wieder so eingerichtet hat, kann ich dir leider nicht sagen, steht nämlich nicht in der Bibel drin ...

Spätestens an dieser Stelle frage ich mich, ob du überhaupt schonmal eine Bibel in der Hand gehabt, geschweige denn darin gelesen hast. Im gesamten NT geht's doch genau darum!
Ich fasse es mal in aller Kürze zusammen:
* seit dem ersten Sündenfall begehen die Menschen in ihrem Leben Sünden und sind dadurch "schuldig", d.h. sie haben das (ewige) Leben nicht verdient bzw. sind nicht dafür geeignet und somit zum Tod "verurteilt".
* als Jesus auf der Erde war, starb er als einziger Unschuldiger, der eigentlich das Leben und nciht den Tod verdient hatte, stellvertretend für alle Sünden aller Menschen.
* alle Menschen, die das anerkennen und annehmen, dass die Schuld für ihre Sünden schon bezahlt ist, kriegen das ewige Leben.

So steht's mehrfach in der Bibel.

Was soll daran außerdem unerreichbar sein?!

(Btw: das mit dem Hunde mit Tritten ausbilden passt übrigens wieder nicht als Vergleich...)

Wirklich nicht?
Stimmt ja, du hast etwas dagegen, Tiere als gleichwertige Mitlebewesen anzusehen.

Ähem. *räusper* Krasse Unterstellung! Ich hab nicht gesagt, dass Tiere weniger wert wären als Menschen. Ich hab gesagt, dass sie nicht die selbe Intelligenz besitzen, sonst nichts! Das macht sie deshalb nicht zu minderwertigen Lebewesen, noch rechtfertigt es, dass jemand seinen Hund mit Tritten "ausbildet"! Das hat nur mit der Tatsache überhaupt nichts zu tun, dass ich deinen Vergleich unpassend finde.

Dann nimm den geprügelten Sklaven, dem versprochen wird, er bekommt so viel zu essen wie er will, wenn es keine Aufgaben mehr für ihn gibt ... und wo leider zu seinen Lebzeiten dieser Tag nie kommt

Auch der Vergleich passt nicht besonders gut. Denn es geht ja nicht um ein Versprechen, das "nicht zu Lebzeiten passiert", sondern um ein Versprechen, das sich auf etwas bezieht, was für jeden Menschen ganz sicher eintreten wird: auf den Tod und das Leben danach.
Ich sehe auch die Menschen nicht als "Sklaven" an, noch, dass sie "geprügelt" werden - außer von anderen Menschen.

Ich finde deine Einstellung bisher recht amüsant. Du beschwerst dich über einen Gott, an den du eh nicht glaubst, und zwar darüber, dass er die Menschen "straft", sie nicht "belohnt", ihnen Versprechen gibt, die er eh nicht einhält usw. und du stützt dich auf die Bibel, ein Buch, dessen Inhalt sich irgendwelche Leute ausgedacht haben, um andere zu unterdrücken und eine Hoffnung für nach dem Tod zu haben. (Das nehme ich jetzt mal von einem "gläubigen Atheisten" an. Korrigier mich, wenn ich falsch liege.)

Und mal als Denkanstoß: Wenn Gott die Menschen nur straft und sie nicht belohnt - was ist daran ungerecht?! Ich meine, schaut euch doch mal um: Wodurch haben wir denn was anderes als Strafe - am Besten noch Belohnungen! - verdient; erst recht von einem Gott an den man sowieso nicht glaubt?!

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Wenn das aber so weit biblisch korrekt war... Dann konnten die Menschen in dem Moment, als sie die Frucht aßen, noch nicht entscheiden, ob das gut oder böse, richtig oder falsch war, nicht wahr?
Wie konnten sie also selbst schuld an ihrer Vertreibung sein, wenn sie gar nicht von sich aus erkennen konnten, dass es böse und nicht gut ist, sich gegen Gottes Gebot zu stellen?

Na, ich denke, die ersten Menschen werden schon gewusst haben, dass es falsch ist, sich gegen Gottes Gebote zu richten. Immerhin hat er ihnen ja gesagt, wenn sie davon essen, müssen sie sterben.

Kann es sein, dass der Schöpfer sich ein dickes Eigentor geschossen hat, als er seinen Menschen die Fähigkeit, richtig von falsch und gut von Böse zu unterscheiden, vorenthalten hat? Wie soll ich von jemand verlangen, dass er sich an meine Gebote hält, wenn derjenige nicht erkennen kann, dass es falsch ist, diese Gebote zu übertreten?

Hier kann ich dir momentan keine Antwort geben, denn vom menschlichen (logischen) Standpunkt aus hast du Recht. Jemandem, der nicht weiß, dass er etwas falsch macht, kann man für diese Tat nicht oder nur bedingt die Schuld geben.
Die Frage ist: Hat Gott vielleicht einen anderen Standpunkt als wir, einen den wir nicht begreifen können, weil er unserem Gerechtigkeitsverständnis ganz oder teilweise widerspricht? Ich weiß es nicht.

Was haltet ihr in diesem Zusammenhang übrigens von dem Sprichwort: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!"?

und @ Oscheck:

So definiert die Wikipedia einen Diktator:

Der Begriff Diktator (von lat. der Sprechende, Befehlende) bezeichnet ursprünglich ein politisches Amt des Alten Roms. In Krisenzeiten wurde ein Diktator vom Konsul mit Zustimmung des Senats ernannt und hatte unumschränkte Gewalt in Staat und Heer (summus imperium). Ihm waren alle anderen Magistrate mit Ausnahme des Volkstribunen unterstellt. Seine Herrschaft war auf 6 Monate begrenzt. Ihm war der magister equitum zugeordnet.

Bekannte römische Diktatoren waren Cincinnatus, Fabius Maximus, Sulla und Gaius Julius Cäsar, der sich zum Diktator auf Lebenszeit ernennen ließ.

Unter dem Begriff wohlwollender Diktator wird ein Diktator verstanden, dem das Wohl seines Volkes tatsächlich wichtig ist. Allerdings hat die Geschichte gezeigt, dass Diktatoren praktisch nie wohlwollend sind.

Diktatoren der Neuzeit

Unter einem Diktator im neuzeitlichen Sinn versteht man einen Herrscher in einer Diktatur, der mit unbeschränkter, absoluter Macht regiert. Anzeichen einer Diktatur sind die Abwesenheit von freien Wahlen und grobe und systematische Verletzungen der Menschenrechte durch die Regierung (oder durch die Regierung unterstützte Organisationen, z.B. Todesschwadronen).

Ich finde den Begriff, wenn er in diesem Kontext gebraucht wird, nicht beleidigend, denn in dieser Diskussion stimmen vermutlich Teile der Definition von "Diktator" mit dem überein, was einige User hier über Gott denken.
Diese Meinung musst du nicht teilen, ebensowenig wie ich, aber ich finde als Beleidigung brauchst du das nicht auffassen.

 

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Hui, und schon geht's weiter.

Nun, es gibt keinen Hinweis in der Bibel, daß sie in der Lage gewesen wären, zu entscheiden, was Gut und Böse sei. Die Luther-Bibel sagt zu dem Thema:

16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

[...]

Um den Baum der Erkenntnis (identisch mit dem Baum von Gut und Böse der Luther Bibel) gibt es auch eine höchst bemerkenswerte Anmerkung in der Gute Nachricht Bibel:

Erkenntnis: wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten. Gemeint ist nicht die Fähigkeit, zu unterscheiden, was sittlich gut oder böse ist, sondern ein umfassendes Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich oder schädlich ist. Ein solches Wissen kann den Menschen zu der Meinung verführen, sein Leben in eigener Regie führen zu können. Das würde ihn überfordern und die ihm anvertraute Schöpfung zerstören, weil er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist

Laut der Guten Nachricht also ging es bei diesem Baum nicht darum, dass man durch ihn gut und böse ( = Sünde von Nicht-Sünde) unterscheiden lernte, sondern um "das Wissen von allem, was für das menschliche Leben nützlich und schädlich ist".
Ich hab gerade nur ne Luther-Bibel zur Hand, da steht allerdings auch nicht, dass die Menschen vorher NICHT wussten, was richtig und was falsch ist. Denn das hatte Gott ihnen zumindest in diesem speziellen Fall ja auch gesagt: "Dann müsst ihr des Todes sterben." (Klingt zumindest für mich eindeutig falsch... )

übrigens, nur mal so nebenbei. Die Luther Bibel erklärt auch, weshalb Adam überhaupt geschaffen wurde:

15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Also Ackerbau und Viehzucht für Kost und Logis ... ein Hinweis auf eine andere Bezahlung taucht nicht auf. Es taucht auch kein Hinweis auf, daß Gott den Menschen aus Liebe schuf oder aus Liebe in den Garten Eden setźte!

Du interpretierst in "bebauen und bewahren" "Ackerbau und Viehzucht"? Interessant. Ich verstehe es eher als "passt auf die Tiere und Pflanzen auf, dass sie nix anstellen, denn sie können ihren Verstand nicht so benutzen wie ihr. Fühlt euch ansonsten wie zuhause. (Außer halt den einen Baum da, von dem lasst ihr bitte die Finger.)"
Ackerbau und Viehzucht finde ich etwas abwegig, denn die Tiere haben sich ja von allein vermehrt, hatten keine natürlichen Feinde usw. und an Nahrung gab es ja auch genug, von den diveresen "erlaubten" Bäumen.

Zu dem Grund, weshalb die Menschen geschaffen wurden:

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dme Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Klingt eigentlich nicht nach Knechtschaft... "ein Bild das uns gleich sei"... klingt, als wäre die Intention schon irgendwie eine Verbindung in Form von Liebe oder Freundschaft.

Die meisten Christen jedenfalls haben im RL weitaus weniger Respekt vor anderen Religionen gezeigt, wie ich es tu!

Was natürlich rechtfertigt, selbst respektlos gegenüber allen Christen aufzutreten?! (Womit ich nicht sagen will, dass du es in der Praxis auch tust.)
Ich kenne durchaus auch Christen, die ziemlich intolerant sind. Aber das zu verallgemeinern und dann ohne Unterschied allen Christen zuzuschreiben kann es doch irgendwie auch nicht sein, oder?
Ich bin generell der Meinung, dass man seinem Gegenüber unabhängig von dessen religiösen Ansichten Respekt entgegenbringen und ihn in einer solchen Diskussion auch dementsprechend behandeln sollte.

... mir als unbedarften Leser der Bibel erscheint dies allerdings eher so, als wenn Gott Angst hat, seine Schöpfung nicht unter Kontrolle halten zu können, wenn sie selbst mitdenkt!

Es war ja auch nicht Gottes Absicht, die Menschen unter Kontrolle zu halten (siehe Freier Wille), doch war er wohl der Ansicht, die Menschen wären ohne dieses Wissen glücklicher gewesen. Schaut euch mal um, wohin hat uns denn dieses Wissen gebracht?

Dieses Phänomen kann man in menschlichen Gesellschaften insbesondere in Sklave-Herr-Verhältnissen beobachten! Andere Gesellschaften vertrauen ihren Mitgliedern, mit Wissen umgehen zu können und fördern Wissenszuwachs sogar! Zum Wohle aller ...

"Zum Wohle aller" ist zwar vorgeblich der Fall, tatsächlich allerdings äußerst fragwürdig... aber das gehört jetzt nicht hierher.

 

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wenn Gott ein Dikator WÄRE dann hätte er ihnen nicht die Möglichkeit gegebnen Erkenntnis zu erlangen!

Hier kommt doch perfekt der Sadismus zur Geltung. Man gibt jemanden etwas, für das er bestraft wird.
Stell dir mal vor, dass jemand dir irgendetwas schenkt, dessen Besitz er selbst verboten hat.
Ist das nicht sadistisch?

Respektiert bitte den Glauben anderer!

Vielleicht empfinden einige auch die Diskussion über die Existenz Gottes beleidigend. Dürfen wir dann nicht mehr über die Nichtexistenz Gottes reden?

Also mir gefällt das nicht!

Neugier hat aber Computer, Glühbirnen, Schulen und Internetforen erschaffen.

denn in dieser Diskussion stimmen vermutlich Teile der Definition von "Diktator" mit dem überein, was einige User hier über Gott denken.

Sie stimmen nicht nur vermutlich überein. Gott ist ein Diktator, denn er wurde nicht frei auf seine Allmachtposition gewählt, und er hat in der Inquisition ein Todessquadron erschaffen, und auch diverse Völkermorde selbst verübt (Sinflut, Sodoma, etc).

Ich finde deine Einstellung bisher recht amüsant.

Ich denke mal, dass er eine Weise der Argumentation gewählt hat, in der der Standpunkt des Anderen in Teilen für wahr angenommen wird um Unstimmigkeiten in der Theorie aufzuzeigen.

Welche der aufgezählten Strafen empfindest du (vielleicht nach genauerem Nachlesen des biblischen Sachverhalts und nicht "grob nach Erinnerung an den Reliunterricht") als ungerechtfertigt?

Alle, denn kein Mensch hat den Tod verdient.

Mal ganz davon abgesehen, dass das "halbe AT" noch ein bisschen mehr beinhaltet als Strafen, die Gott an irgendwelche Leute verhängt.

Stimmt es enthält auch Strafen, die die Menschen über sich selbst verhängen sollen.

Du interpretierst in "bebauen und bewahren" "Ackerbau und Viehzucht"?

Das Wort "bebauen" hat die Bedeutung Ackerbau zu betreiben.

 

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denn in dieser Diskussion stimmen vermutlich Teile der Definition von "Diktator" mit dem überein, was einige User hier über Gott denken.

Sie stimmen nicht nur vermutlich überein. Gott ist ein Diktator, denn er wurde nicht frei auf seine Allmachtposition gewählt, und er hat in der Inquisition ein Todessquadron erschaffen, und auch diverse Völkermorde selbst verübt (Sinflut, Sodoma, etc).

Sorry, moment mal bitte. Gott erschafft diejenigen, die ihn dann noch WÄHLEN sollen?! Ich finde, eigentlich ist es überaus fair von ihm, dass sie ihn wählen DÜRFEN!
okay, die Alternative ist der Tod. Bzw. die Belohnung für das "ihn-wählen" ist die Errettung vor dem Tod. Kann man jetzt, wenn man will, als Bestechung bezeichnen. Oder aber als Verprechen im Sinne von Wahlkampfpropaganda. Ich denke in diesem Fall, wenn ich mich dafür entscheide und Gott vertraue, dass er es so umsetzt, wie er's verspricht, hab ich gewonnen. Wenn er's jetzt doch nicht einhält (z.B. weil es ihn nicht gibt, theoretisch betrachtet) hab ich allerdings auch nichts verloren.

Die Inquisition ist meines Erachtens nicht von Gott erschaffen worden, sondern von Menschen, die zwar in seinem Namen, nicht aber mit seiner Zustimmung gehandelt haben; von Menschen die Gottes Wort auf perverse Weise fehlinterpretiert haben.

Was die Sin[t]flut angeht, diese Entscheidung hat Gott anschließend bereut und den Menschen versprochen, dass er es nicht mehr macht.
(1. Mose 8:21/22)
Ein derart direktes und heftiges Eingreifen wie bei Sodom und Gomorrha hat seitdem auch nicht mehr stattgefunden, soweit ich weiß.

In beiden Fällen war das eine Strafe für die Sünden der Menschheit, die sich extrem unmoralisch (=sündig, entgegen Gottes willen) verhalten hatte. Jetzt werden wieder zahlreiche Stimmen rufen "Diktator!" aber bei Verstößen gegen Gesetze erfolgt nunmal Strafe.

kajaktiger, wie kommst du eigentlich auf das Wort "Sodoma"? Hab ich noch nie gehört, du meinst damit schon Sodom und Gomorrha oder?

Welche der aufgezählten Strafen empfindest du (vielleicht nach genauerem Nachlesen des biblischen Sachverhalts und nicht "grob nach Erinnerung an den Reliunterricht") als ungerechtfertigt?

Alle, denn kein Mensch hat den Tod verdient.

Dies ist sicherlich eine Frage von persönlicher Ethik. Nach der biblischen Vorstellung ist kein Mensch sündenfrei bzw. wird es sein Leben lang bleiben. Da auch eine kleine Sünde immer größere Kreise zieht (vgl. Butterfly Effect (nein, nicht der Film, sondern das Prinzip)), kann man einzelne Sünden (im biblischen Sinne) in etwa gleichsetzen und jeder Mensch hat als Strafe den Tod verdient.
Wenn ich mich in unserer Welt so umschaue, finde ich, dass jeder einzelne Mensch auf verschiedenste Weise so verdorben ist, dass er den Tod mit Sicherheit verdient hat - einschließlich mir.

Mal ganz davon abgesehen, dass das "halbe AT" noch ein bisschen mehr beinhaltet als Strafen, die Gott an irgendwelche Leute verhängt.

Stimmt es enthält auch Strafen, die die Menschen über sich selbst verhängen sollen.

Okay, Sarkasmus bitte mal wieder abschalten, Sachlichkeit wieder an.
Das Alte Testament enthält zum Großteil historische Apsekte, die (abgesehen von den Gott betreffenden Teilen) von Historikern bestätigt werden. (Mose 1, 2 und 5, Richter, Könige, Israels Chroniken)
Außerdem enthält es die Psalmen, Sprüche und das Hohelied: Poesie und Lebensweisheiten.
Dann wären da noch einige prophetische Bücher, die neben den (umstrittenen) Weissagungen auch noch historische Aspekte beinhalten (z.B. die Verschleppung der Israeliten nach Babylon). (Die sind übrigens größtenteils wesentlich kürzer als die andern Bücher.)

Dem gegenüber stehen eben das dritte und vierte Buch Mose (Levitikus und Numeri) sowie teilweise Richter und Könige, in denen auch ein paar Gebote erwähnt sind.

Das Wort "bebauen" hat die Bedeutung Ackerbau zu betreiben.

Wie wäre es mit "Wohnungen bauen"?
Mal davon abgesehen, dass Ackerbau auch in erster Linie den Menschen selbst zugute kam und nur zu einem geringen (dem zehnten) Teil Gott in Form von Brandopfern. Somit an dem Wort Ackerbau eigentlich nichts negatives zu finden wäre.
"Knechtschaft" bezieht sich übrigens auf Abgaben an die (Lehns)Herren, während "Ackerbau und Viehzucht" auch eigennützig betrieben werden können.

 

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Mal davon abgesehen, dass Ackerbau auch in erster Linie den Menschen selbst zugute kam und nur zu einem geringen (dem zehnten) Teil Gott in Form von Brandopfern. Somit an dem Wort Ackerbau eigentlich nichts negatives zu finden wäre.
"Knechtschaft" bezieht sich übrigens auf Abgaben an die (Lehns)Herren, während "Ackerbau und Viehzucht" auch eigennützig betrieben werden können.

Hier möchte ich anmerken, dass die Opfer meiner Ansicht nach nicht dazu dienten, dass Gott mal was Schönes riechen kann, das dürfte für ihn eine der kleinsten Übungen sein. Ich sehe den Sinn der Opfer vielmehr darin, dass man für die Sünden, die man begangen hat eigentlich den Tod verdient hat und an statt seiner selbst opfert man das Tier um sich vor Augen zu führen, dass man gesündigt hat. Deshalb müssen Christen auch nichts opfern, da Jesus für ihre Sünden an ihrer statt gestorben ist. Einbschub Ende

 

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Mach mal bitte einer den doppelpost weg

Und @Topic:

Okay, die Alternative ist der Tod. Bzw. die Belohnung für das "ihn-wählen" ist die Errettung vor dem Tod. Kann man jetzt, wenn man will, als Bestechung bezeichnen. Oder aber als Verprechen im Sinne von Wahlkampfpropaganda. Ich denke in diesem Fall, wenn ich mich dafür entscheide und Gott vertraue, dass er es so umsetzt, wie er's verspricht, hab ich gewonnen. Wenn er's jetzt doch nicht einhält (z.B. weil es ihn nicht gibt, theoretisch betrachtet) hab ich allerdings auch nichts verloren.

Wenn man jemandem nur die alternative "Tod" lässt bezeichnet man es meistens als "Erpressung", glaube ich.

Die Inquisition ist meines Erachtens nicht von Gott erschaffen worden, sondern von Menschen, die zwar in seinem Namen, nicht aber mit seiner Zustimmung gehandelt haben; von Menschen die Gottes Wort auf perverse Weise fehlinterpretiert haben.

Hier geb ich dir Recht, das ist auch einer der Gründe, warum ich gerne zwischen "Religion" und "Kirche" unterscheide. Die diversen Kirchen haben so allerhand auf dem Gewissen, was aber nicht unbedingt auf die dazugehörige Religion zurückfallen muss.

Eins noch:

Was die Sin[t]flut angeht, diese Entscheidung hat Gott anschließend bereut und den Menschen versprochen, dass er es nicht mehr macht.

Lass das nur keine Fanatiker-Christen hören, wenn er es bereut muss es ja ein Fehler gewesen sein, und sowas kann doch der unfehlbare Gott nicht gemacht haben! (Diese Fanatiker-Christen sind auch genau die, die Todesstrafe für Sünden gut finden und teilweise wollen, dass Menschen das selbst in die Hand nehmen, also Vorsicht mit deiner "Blasphemie" ;p )

So, tiefere Gedanken und damit nen sinnvollen Beitrag zur diskussion gibts, wenn ich wieder ausgeschlfen bin. Sarkasmus und so Kram kann man behalten, wenn man ihn findet...
Und sorry, wenn ich jemand auf die Füße gelatscht bin, war dann keine Abicht. Ich gerate wenn ich unausgeschlafen bin nur ziemlich schnell in einen "Hauptsache Widersprechen" Wahn...

/edit: Satz ans Ende verschoben. Wie kam der da in die Mitte? :S

 

[DeletedUser]

Wenn man jemandem nur die alternative "Tod" lässt bezeichnet man es meistens als "Erpressung", glaube ich.

Wenn du in tiefes Wasser springst, nicht schwimmen kannst und grad am Absaufen bist, hält dir jemand eine Hand hin, um dich rauszuziehen. Nun kannst du mit deinem freien Willen wählen, ob du die Hand ergreifst oder ob du noch ne Weile strampeln möchtest bis deine eigenen Kräfte ausgehen und du unweigerlich ertrinkst. Erpressung?

Was die Sin[t]flut angeht, diese Entscheidung hat Gott anschließend bereut und den Menschen versprochen, dass er es nicht mehr macht.

Lass das nur keine Fanatiker-Christen hören, wenn er es bereut muss es ja ein Fehler gewesen sein, und sowas kann doch der unfehlbare Gott nicht gemacht haben! (Diese Fanatiker-Christen sind auch genau die, die Todesstrafe für Sünden gut finden und teilweise wollen, dass Menschen das selbst in die Hand nehmen, also Vorsicht mit deiner "Blasphemie" ;p )

Auch Fanatiker können das in ihrer Bibel nachlesen, wiegesagt, 1. Mose 8,21 und 22. Das Problem an der Sache ist leider, dass viele Fanatiker sich schon so weit von der Bibel entfernt haben, dass sie für derartige Hinweise verschlossen bleiben.

Ich finde übrigens die "Todesstrafe" für Sünden zwar nicht gut (scharf auf's Sterben bin ich auch nicht), aber gerecht (ich seh ein, warum wir sterben müssen) - allerdings denke ich nicht, dass Menschen das Recht haben oder sich herausnehmen sollten, diese zu vollstrecken!

 

[DeletedUser]

Der Vergleich hinkt mal wieder, da der Mensch im Normalzustand nicht grade strampeld und hilflos kurz vor dem Ende steht - auch wenn du dich dabei auf das Ende der Seele nach seinem "unerlösten" Tod beziehst, das in der Natur ein völlig normales Phänomen darstellt.
Passender wäre es in etwa so: Gott, der kräftige, zu Brutalitäten neigende Typ steht mir dir, dem schmächtigen Loser, auf einer Brücke. Gibst du ihm deine Kohle, dann bekommst du nur eine gelangt und darfst weitergehen. Machst du es nicht, dann wirst du ins Wasser befördert und ertrinkst. Wo ist da dann die (ernsthafte) freie Wahl?

Es fällt mir leider schwer, alles bisher auf dieser Seite gesagt zu kombinieren, nur bin ich auch kein Freund von 20 Quotes pro Post (gilt nur für mich persönlich, ist keine negative Kritik an irgendwem - lesen kann man das sogar ganz gut).

Jedenfalls bekomme ich das gleiche Gefühl beim lesen der obigen Beiträge wie beim Diskutieren mit einem Gläubigen - egal, was du sagst und wie überzeugend oder sogar eindeutig es ist, es gibt immer irgendeine andere Auslegung, ein Gegenargument, eine neue Interpretation etc.pp.
Vielleicht liegt es an meinem eigenen Status als "Ungläubiger" oder vielmehr Agnostiker, aber das Gefühl beschleicht mich, daß die Theisten so sehr an ihren Glauben gebunden sind, daß es ihnen schlicht nicht möglich ist, andere Wahrheiten zu akzeptieren. Argumentiert man dagegen, dann verstricken sie sich regelmäßig in Widersprüche - kann man hier schon prima sehen:
(sinngemäß)
1.
- Knut: Die Strafen von Gott müssen sein und sind ok, weil wir sie verdient haben.
- Gegenstimme: Aber die sind zu brutal, Völkermord ist schlimm, etc.
- Knut: OK, Gott hat die Sintflut ja auch bereut und macht es nie wieder.
- FAZIT: Strafen sind ok und fair, aber nicht wenn sie zu brutal sind oder wenn Gott sich mal geirrt hat. Super! Da hat man doch ein stabiles Diskussionsfundament.

2.
- Gegenstimme: Aber knut, ich finde es nicht gut daß du den Wert von Tieren unter den des Menschen stellst.
- Knut: Habe ich nicht gemacht, lediglich ihre Intelligenz ist geringer. Ansonsten sind sie gleichwertig.
- Knut kurz darauf mit Zitat als Ausgangsargument: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild, um über das ganze Tiergewimmel zu herrschen.
- FAZIT: Menschen und Tiere sind gleichwertig, aber der Mensch herrscht über die Tiere, darf sie abschlachten und opfern oder sonstwie mißhandeln, weil es ja praktisch sein zugestandenes Eigentum ist. Bringen Tiere aber Menschen um dann ist das absolut daneben und wird schwer geahndet.

(ist nicht gegen Knut gerichtet, er bot sich nur grade an und musste mir als Beispiel herhalten

...wer etwas sucht, wird noch viel mehr davon finden. So etwas ist fruchtlos - wenn die Theisten nicht endlich mal auch auf Argumente eingehen und sie akzeptieren, dann kommt man nur schlecht voran. Jetzt wird sich kommen - ja klar, aber ihr doofen Atheisten akzeptiert ja auch unsere Argumente nicht...das stimmt meistens. Das liegt aber dann daran, daß sie einfach nicht logisch, falsch, unstimmig oder sonstwie zweifelhaft sind. Jaa, wird kommen, so kann man es sich ja einfach machen - wieso sollten eure Argumente besser sein als unsere? ABER - und das ist der Knackpunkt - sie SIND es. Akzeptiert werden sie trotzdem nicht und DAS ist mein Problem mit Theisten - ich verstehe nicht, warum sie nicht "sehen".

Warum sie so krampfhaft an ihrem Glauben festhalten sehe ich auch nicht..warum ist es so schlimm, kein Leben nach dem Tod zu haben? Jedes Lebewesen kommt prima damit klar, nur ein paar Menschen nicht. Wieso kann man nicht das Leben an sich genießen sondern muss sich auf das Leben danach freuen? Wieso kann man sein Leben nicht aus sich selbst heraus steuern und bestimmen sondern muss das einer höheren Gewalt überlassen? Wieso sollte es überhaupt höhere Gewalten geben und nicht einfach nur eine Stufe, auf der alles steht was lebt und fühlt? WO zum Henker ist da das Problem?

 

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WO zum Henker ist da das Problem?

Ich aheb Shekks post mal auf den Knackpunkt gekürzt, das dürfte reichen Nichts gegen dich shekk.
Das Problem liegt daran, dass wir Theisten spüren, wie Gott wirkt und sehen auch richtig, wie groß seine Macht und Güte ist. Das ist einem Atheisten der nur logische Argumente hören will/kann natürlich nur schwer oder manchmal auch gar nicht begreiflich.
Hier möchte ich nochmal zu dem Schläger der dir auf ner Brücke droht zurückkommen. Es ist ja nicht so, dass Christen dann "normal" leben und sich immer wieder einseitig Gott unterordnen. Wir bekommen im Gegenteil jede Menge - viel mehr als wir eigentlich verdient haben - zurück. Deshalb hinkt dein Vergleich shekk.

 

[DeletedUser]

Passender wäre es in etwa so: Gott, der kräftige, zu Brutalitäten neigende Typ steht mir dir, dem schmächtigen Loser, auf einer Brücke. Gibst du ihm deine Kohle, dann bekommst du nur eine gelangt und darfst weitergehen. Machst du es nicht, dann wirst du ins Wasser befördert und ertrinkst. Wo ist da dann die (ernsthafte) freie Wahl?

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich nun wieder etwas... "einbeinig".
Gott schmeißt dich weder ins Wasser, noch fängt er irgendwas mit deiner "Kohle" an (wofür auch immer das in diesem Vergleich stehen soll...)
Nein, jeder Mensch "schmeißt" sich selbst ins Wasser, durch seine angeborene Tendenz zu sündigen, die sich dann erfüllt. Gott hält dir dann wiegesagt die Hand hin und möchte dich gern wieder rausziehen - doch nicht gegen deinen ausdrücklichen Willen.

Du hast sicher bei vielen Theisten recht: eine gewisse Sturheit gehört dazu, wenn man einen Glauben verteidigen will. Bei mir trifft das nur geringfügig zu, nur in den Punkten, in denen ich mir (noch) unsicher bin; wenn ich jedoch im Verlauf einer Diskussion an solche Punkte komme, beharre ich nicht darauf, "ist einfach so", sondern gebe zu, dass ich da auch nicht weiter komme. Übrigens eine Eigenschaft, die ich bei vielen Atheisten vermisse. Dass "eure" Argumente besser sind, ist wohl eine subjektive Aussage, denn wenn sie tatsächlich so super wären, gäbe es wohl noch weitaus weniger religiöse Menschen. Ich persönlich konnte noch von keinem atheistischen Argument überzeugt werden, obwohl ich mich damit auseinandersetze und darüber nachdenke und nicht einfach alles stumpf abstreite.

Zu den "Widersprüchen" in meiner Argumentation:

Was die Strafen angeht: Strafen sind verdient und okay, wenn sie den Menschen im einzelnen betreffen. Sie sind jedoch nicht okay, wenn sie sich (wie z.B. die Sintflut) gegen den Großteil der Schöpfung (Menschen, Tiere und Pflanzen!) richten.
Was den "Fehler Gottes" angeht: Da nehme ich etwas zurück, was ich gesagt habe: nämlich die Behauptung, dass Gott seine Entscheidung bereut hat. Darauf finde ich beim genauen Nachlesen in meiner Lutherbibel keinen Hinweis, da habe ich Gott wohl "vermenschlicht".
Gott dürfte vorher gewusst haben, wie sich die Flut auswirkt und dass er es nicht wiederholen würde - Noah hat er es halt erst hinterher gesagt.

Zu der Gleichwertigkeit und Herrschaft in Bezug auf Tiere:
Es hat bisher keiner den Begriff "Herrschaft" definiert. Herrschaft kann bedeuten, dass man seine Untergebenen knechtet und ausbeutet, dass man ihnen die Rechte nimmt und ihnen die Gleichwertigkeit abspricht, wie es unzählige menschliche (also schwache, "sündige") Herrscher schon getan haben.
Herrschaft, wie ich sie in obigem Zusammenhang verstehe, hat jedoch nichts damit zu tun, sondern mit Verantwortung, mit Schutz, mit beaufsichtigen und bewahren. Auch ist nicht gesagt, dass die Tiere nicht den gleichen Wert besäßen wie Menschen. Man bedenke, dass die ersten Menschen bis zum Sündenfall frei von Hab- und Machtgier waren (die ihnen im Paradies eh nichts gebracht hätte). In diesem Sinne empfinde ich Herrschaft nicht als negativ und würde mich einer solchen Herrschaft auch problemlos beugen, sofern gesichert ist, dass sie nicht missbraucht werden kann.

- FAZIT: Menschen und Tiere sind gleichwertig, aber der Mensch herrscht über die Tiere, darf sie abschlachten und opfern oder sonstwie mißhandeln, weil es ja praktisch sein zugestandenes Eigentum ist. Bringen Tiere aber Menschen um dann ist das absolut daneben und wird schwer geahndet.

Dieses alles fand erst nach dem Sündenfall und außerhalb des Paradieses statt. Gottes Anweisung zu herrschen bezog sich jedoch auf die Zustände im Paradies.
Im Übrigen finde ich es genau so schlimm, wenn Menschen Tiere ohne Notwendigkeit töten usw. wie umgekehrt. Wenn der Mensch nun auf Grund seiner geistigen Fähigkeiten Waffen erfindet und sich mit diesen gegen die ihn angreifenden Tiere zur Wehr setzt, halte ich das jedoch für gerecht, denn das täten die Tiere auch, wenn sie in der Lage dazu wären.

ich verstehe nicht, warum sie nicht "sehen".

Siehst du, und mir geht's genau andersrum.
Ich versteh auch nicht, warum sich manche Menschen krampfhaft gegen etwas wehren, was sie mit ihren tollen wissenschaftlichen Mitteln zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen können; wieso sie sich lediglich auf ihre fünf physischen Sinne und ein paar Theorien verlassen, die ähnlich utopisch sind wie die, gegen die sie sich so sträuben; wie sie so viel Arroganz aufbringen können, ihre Argumente als die einzig logischen, richtigen (da "wissenschaftlich") und sowieso "besseren" zu betrachten - und andere genau dafür auf's Schärfste verurteilen; wie sie so selbstherrlich und unfähig zur Selbstkritik die Existenz eines Wesens abstreiten, das Macht über sie haben und ihre Taten kritisch beurteilen und sie für ihre Fehler zur Rechenschaft ziehen könnte... und vieles mehr.

Ein paar Anmerkungen noch zu deinem letzten Abschnitt...
Ein paar Menschen "kommen" mit dem Gedanken an das endgültige Ende ihrer Existenz (=Tod) "nicht klar", im Gegensatz zu Tieren und Pflanzen, die auf Grund ihrer andersartigen Intelligenz (um es mal diplomatisch auszudrücken ) nicht in der Lage sind, sich der Tragweite dieser Tatsache bewusst zu werden bzw. darüber zu reflektieren. (Mal davon abgesehen dass Tiere meiner Meinung nach nicht sündigen können und somit den endgültigen Tod auch nicht verdienen.) Tiere können übrigens sehr wohl Trauer empfinden, z.B. um den Tod des langjährigen Partners usw.
Wenn ich nun die Möglichkeit habe, meiner endgültigen Auslöschung vorzubeugen - wieso sollte ich es nicht tun? Und auch wenn es "nur" eine Hoffnung, ein Glaube daran ist, dass es eine Macht gibt, die mich davor bewahren kann... was hab ich verloren, verpasst, wasauchimmer, wenn ich darauf vertraue?
Man kann durchaus sein Leben hier genießen und sich trotzdem auf das danach freuen und vorbereiten. Christ zu sein bedeutet ja nicht, dass ich den ganzen Tag beten und auf jede Form von Vergnügung und Annehmlichkeiten verzichten muss.
Man kann auch als Christ sein Leben selbst steuern und bestimmen - das ist ja das Tolle an der Nichteinschränkung unserer Entscheidungsfreiheit! Wenn man sich nun aber einer "höheren Gewalt" beugt, tut man das aus freien Stücken, z.B. aus Motivationen wie Respekt, Dankbarkeit, Ehrfurcht und Vertrauen.

Wieso sollte es überhaupt höhere Gewalten geben und nicht einfach nur eine Stufe, auf der alles steht was lebt und fühlt?

Und genau das diskutieren wir ja hier in diesem Thread.
Wenn es keine bewusste höhere Gewalt gibt - wieso gibt es dann mich? Wieso gibt es all die anderen Menschen, Tiere und Dinge um mich herum?Wieso gibt es die Welt um mich herum und das Universum um diese Welt herum? Wo kommt das alles her?! Und warum gibt es das alles?!
- Ja da war mal ein großer Knall und dann war alles plötzlich da... alles zufällige Zusammenfindungen der wild durcheinandergewirbelten Myriaden von Atomen... die ganze Entwicklung vom mikroskopischen Einzeller bis zu dem, was dich ausmacht, alles reiner Zufall... -
Irgendwie etwas unbefriedigend, oder? Und genau das ist es, was mich an der Urknall- und de Evolutionstheorie zweifeln lässt; was mich daran glauben lässt, dass da irgendwo eine zielgerichtete Kraft, ein Bewusstsein, ein Wille, ein höheres Wesen dahinter stecken muss.

Btw: shekk, ich hab mal versucht, nicht allzu viele quotes zu verwenden, das geht bei deinen Beiträgen meist ganz gut, da du auch eher zusammenhängende Texte schreibst als alles einzeln zu kommentieren.

 

[DeletedUser]

gibt es einen gott?
Ich würde sagen ja! wieso ich das glaube? weil ich einen lebendigen gott in meinem leben erlebt habe.
Aber das ist eine sache die wir menschen nie klären werden. gibt es gott wirlich oder nicht?
wenn es eine ausgedacht sache ist mit gott. wieso hat dann jedes einzelne volk eine gottheit gehabt? woher kommt das? selbst bei völkern, die nie etwas mit der forgeschrittenen zivilisation zu tun hatten?

Woher kommt das böse wenn es gott nicht gibt? gibt es einen satan wie ihn die bibel beschreibt?

Wie geschehen selbst heut zutage wunder die sich kein mensch erklären kann?

edit: macht die *******e aus, ladies...

 

[DeletedUser]

Du vergisst, dass Jesus den Menschen ewiges Leben verspricht

In Reli legen wir die Bibel aber anders aus. Diese Interpretation wurde meines Wissen nämlich erst durch den Hellenismus in das Christentum gebracht.

Sorry aber das was sich in der staatlich schule reli unterricht nennt ist wirklich für die mülltonne...
denke einmal dran, wenn es einen gott gibt der die erde erschaffen hat, denkste es ist für in nicht möglich menschen so zu führen das sie sein buch so schreiben wie er es will?

edit: macht die *******e aus, ladies...2

 

[DeletedUser]

Ich geh mal wieder nur auf 2 Punkte ein, die mir gerade schnell aufgefallen sind. So viel Ausdauer wie knut-peter oder einige andere hier hab ich leider nicht

Was die Strafen angeht: Strafen sind verdient und okay, wenn sie den Menschen im einzelnen betreffen. Sie sind jedoch nicht okay, wenn sie sich (wie z.B. die Sintflut) gegen den Großteil der Schöpfung (Menschen, Tiere und Pflanzen!) richten.

Wenn du mit "den Menschen im Einzelnen" "den Menschen, der selbst etwas verbrochen hat" meinst, stimme ich da mit dir überein. Wenn du (wonach es sich aber nicht anhört) damit abermeinst, die gesamte Menschheit für die Sünde(n) eines einzelnen oder einer Gruppe zu bestrafen wäre ok, dann hab ich dich falsch verstanden und bin anderer Meinung.
Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, nochmal eine Frage: in welche Kategorie fällt es, dass Gott für den Sündenfall Adams und Evas auch gleich alle ihre Nachkommen mitbestraft? Ich würde es in die 2. Kategorie stecken, ich finde es nämlich nicht in Ordnung, dass Milliarden von Menschen das ewige Leben weggenommen wurde, nur weil 2 Trottel (überspitzt ausgedrückt^^) nicht die Finger von so ner Frucht lassen konnten...

Und noch ein kleiner Kommentar:

Was den "Fehler Gottes" angeht: Da nehme ich etwas zurück, was ich gesagt habe: nämlich die Behauptung, dass Gott seine Entscheidung bereut hat. Darauf finde ich beim genauen Nachlesen in meiner Lutherbibel keinen Hinweis, da habe ich Gott wohl "vermenschlicht".
Gott dürfte vorher gewusst haben, wie sich die Flut auswirkt und dass er es nicht wiederholen würde - Noah hat er es halt erst hinterher gesagt.

Wenn er vorher wusste, wie sie sich auswirken würde, warum dann überhaupt erst sowas anfangen? Dass Gott Mittel und Wege hat um selektiv diejenigen auszuschalten, die sich ihm widersetzen, wird in der Bibel ja oft genug geschildert - denken wir mal an den Engel, der ein ganzes Heer in einer Nacht umgebracht hat, oder an die Sache in Ägypten, wo -zigtausende von Erstgeborenen starben, nur nicht die, an deren Tür das Blut von einem Lamm war (übrigens auch so ne ungerechtigkeit, was konnten denn die Babys dafür, wenn der Pharao und ihre Eltern so dämlich waren?). Ich denke also nicht, dass die Sintflut eine Notwendigkeit war, warum also auf ein Mittel zurückgreifen, das "nicht okay" ist?

Ich hoffe, du antwortest bald, mit dir zu diskutieren macht richtig Spaß. Jemand, der ne Meinung hat, die er auch mit Argumenten belegen kann, der eigene Fehler eingesteht und der sich auch bei schwierigen Fragen nicht einfach hinter nem Dogma versteckt (na gut, bis auf dein eines "Gottes Wege sind unergründlich", oder warst das gar nicht du?^^) findet man selten. Von daher: großes Lob an knut-Peter

edit: macht die *******e aus, ladies...3

 

[DeletedUser]

Aus meiner Sicht ist dieser Vergleich nun wieder etwas... "einbeinig".
Gott schmeißt dich weder ins Wasser, noch fängt er irgendwas mit deiner "Kohle" an (wofür auch immer das in diesem Vergleich stehen soll...)
Nein, jeder Mensch "schmeißt" sich selbst ins Wasser, durch seine angeborene Tendenz zu sündigen, die sich dann erfüllt. Gott hält dir dann wiegesagt die Hand hin und möchte dich gern wieder rausziehen - doch nicht gegen deinen ausdrücklichen Willen.

Nun, das setzt aber vorraus, daß es Sünde überhaupt gibt. Da diese jedoch nur dann existiert, wenn es auch einen Gott gibt (der ihr die entsprechende Wertigkeit gibt/gab), macht es wenig Sinn, damit pro-Gott (oder Kontra-Gott) zu argumentieren. Ich empfinde viele der Sachen, die biblisch gesehen Sünden sind nicht als falsch und bin daher auch kein Sünder, wenn ich diese "begehe" (da es für mich keine Obrigkeit gibt, die mir dies aufdrücken könnte) - und brauche daher auch niemanden, der mich irgendwo rauszieht. Ziemlich praktisch, oder?

Du hast sicher bei vielen Theisten recht: eine gewisse Sturheit gehört dazu, wenn man einen Glauben verteidigen will. Bei mir trifft das nur geringfügig zu, nur in den Punkten, in denen ich mir (noch) unsicher bin; wenn ich jedoch im Verlauf einer Diskussion an solche Punkte komme, beharre ich nicht darauf, "ist einfach so", sondern gebe zu, dass ich da auch nicht weiter komme. Übrigens eine Eigenschaft, die ich bei vielen Atheisten vermisse. Dass "eure" Argumente besser sind, ist wohl eine subjektive Aussage, denn wenn sie tatsächlich so super wären, gäbe es wohl noch weitaus weniger religiöse Menschen. Ich persönlich konnte noch von keinem atheistischen Argument überzeugt werden, obwohl ich mich damit auseinandersetze und darüber nachdenke und nicht einfach alles stumpf abstreite.

Dazu habe ich bereits etwas geschrieben, in "weiser Vorraussicht": Egal, mit welchen Argumenten man euch kommt, ihr ignoriert sie oder interpretiert sie irgendwie anders, so daß es aus eurer Sicht wieder kein Argument ist. Diesen Prozess irgendwie zu unterbrechen wäre für mich erstrebenswert, aber ich habe keine Ahnung, wie ich das noch anstellen soll.

Zu den "Widersprüchen" in meiner Argumentation:

Was die Strafen angeht: Strafen sind verdient und okay, wenn sie den Menschen im einzelnen betreffen. Sie sind jedoch nicht okay, wenn sie sich (wie z.B. die Sintflut) gegen den Großteil der Schöpfung (Menschen, Tiere und Pflanzen!) richten.

Nun, dann wäre das aber ja doch wieder ein Fehler Gottes gewesen - oder macht ein unfehlbares Wesen etwas, was "nicht okay" ist?

Zu der Gleichwertigkeit und Herrschaft in Bezug auf Tiere:
Es hat bisher keiner den Begriff "Herrschaft" definiert. Herrschaft kann bedeuten, dass man seine Untergebenen knechtet und ausbeutet, dass man ihnen die Rechte nimmt und ihnen die Gleichwertigkeit abspricht, wie es unzählige menschliche (also schwache, "sündige") Herrscher schon getan haben.
Herrschaft, wie ich sie in obigem Zusammenhang verstehe, hat jedoch nichts damit zu tun, sondern mit Verantwortung, mit Schutz, mit beaufsichtigen und bewahren. Auch ist nicht gesagt, dass die Tiere nicht den gleichen Wert besäßen wie Menschen. Man bedenke, dass die ersten Menschen bis zum Sündenfall frei von Hab- und Machtgier waren (die ihnen im Paradies eh nichts gebracht hätte). In diesem Sinne empfinde ich Herrschaft nicht als negativ und würde mich einer solchen Herrschaft auch problemlos beugen, sofern gesichert ist, dass sie nicht missbraucht werden kann.

Natürlich kann eine Herrschaft tyrannisch oder sozial und gerecht ablaufen - aber der Begriff an sich definiert schon eine Zweiklassengesellschaft: einen HERR und jemand anderen. Dabei existiert zwangsläufig eine Wertigkeitskluft, genauso wie sich die Theisten freiwillig einem Gott unterordnen. Dazu hast du weiter unten noch was geschrieben, also gehe ich da dann weiter darauf ein.

Im Übrigen finde ich es genau so schlimm, wenn Menschen Tiere ohne Notwendigkeit töten usw. wie umgekehrt. Wenn der Mensch nun auf Grund seiner geistigen Fähigkeiten Waffen erfindet und sich mit diesen gegen die ihn angreifenden Tiere zur Wehr setzt, halte ich das jedoch für gerecht, denn das täten die Tiere auch, wenn sie in der Lage dazu wären.

Das ist wohl richtig. Nur würden Tiere dann nicht anfangen die Menschen mit ihren evolvierten Waffen auszurotten.

Siehst du, und mir geht's genau andersrum.
Ich versteh auch nicht, warum sich manche Menschen krampfhaft gegen etwas wehren, was sie mit ihren tollen wissenschaftlichen Mitteln zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen können; wieso sie sich lediglich auf ihre fünf physischen Sinne und ein paar Theorien verlassen, die ähnlich utopisch sind wie die, gegen die sie sich so sträuben; wie sie so viel Arroganz aufbringen können, ihre Argumente als die einzig logischen, richtigen (da "wissenschaftlich") und sowieso "besseren" zu betrachten - und andere genau dafür auf's Schärfste verurteilen; wie sie so selbstherrlich und unfähig zur Selbstkritik die Existenz eines Wesens abstreiten, das Macht über sie haben und ihre Taten kritisch beurteilen und sie für ihre Fehler zur Rechenschaft ziehen könnte... und vieles mehr.

Und wieder - es IST bewiesen, aber ihr erkennt die Beweise nicht an - ein Fakt, der wie ich finde vor Arroganz nur so tropft, wenn ich das Wort mal aufgreifen darf. Vielleicht nicht in allen Einzelheiten und sicher gibt es hier und da noch Zusammenhänge, die nicht geklärt sind - aber das ist bei der unendlichen Fülle an Informationen über die Evolution gemischt mit dem Problem, daß es sich hierbei um gewaltige Zeiträume handelt und Zeitreisen kaum möglich sein dürften auch nicht anders zu erwarten, oder? Das Genom von einigen Arten ist schon komplett entschlüsselt worden, immer und immer wieder fügen sich neue Puzzlestücke in das bisherige Bild der Evolution und bestätigen diese - aber nein, die Theisten haben ja die Bibel und ein gutes Gefühl, daß ist natürlich viel wichtiger als 2000 Tonnen mit wissenschaftlichen Fakten vollgestopfter DVDs (Schätzwert...
Die Wissenschaft kann nunmal alles erklären und FUNDIERT erklären, auch wenn hier und da Lücken sind - aber Theisten haben nur eine riesige Lücke und ein Buch und wundern sich, wenn man das dann anzweifelt?

Und was ist daran selbstherrlich zu sagen, daß es kein Wesen gibt, das wirklich Macht über mich hat - außer mir selbst? Das ist im Gegenteil eins der wenigen Dinge, die mir auf dieser kaputten Welt halt geben und Mut machen...das ich wirklich selbständig bin und niemanden brauche, der "über mich herrscht" und mich nach meinen biologischen Tod in irgendein Wolkenheim steckt.

Wenn ich nun die Möglichkeit habe, meiner endgültigen Auslöschung vorzubeugen - wieso sollte ich es nicht tun? Und auch wenn es "nur" eine Hoffnung, ein Glaube daran ist, dass es eine Macht gibt, die mich davor bewahren kann... was hab ich verloren, verpasst, wasauchimmer, wenn ich darauf vertraue?

Wovor denn bewahren? Daß du stirbst? Wieso sehen Theisten den Tod als etwas an, wovor man bewahrt werden muss? Ich MÖCHTE sterben, wenn es soweit ist und mein Lebensabend sich dem Ende zuneigt. Ich will in den Kreislauf des Lebens eingehen, zu dem der Tod gehört wie die Geburt. Meine organischen Rest werden irgendwelche Würmer und Insekten nähren und irgendwann zu Erde werden, die Pflanzen nährt, die wiederrum irgendwelchen Tieren oder Menschen als Nahrung dienen. Wieso soll ich mehr als 100 Jahre auf diesem Planeten oder darüber/daneben/wo-auch-immer weilen, wenn mein Leben glücklich und erfüllt war?

Man kann durchaus sein Leben hier genießen und sich trotzdem auf das danach freuen und vorbereiten. Christ zu sein bedeutet ja nicht, dass ich den ganzen Tag beten und auf jede Form von Vergnügung und Annehmlichkeiten verzichten muss.
Man kann auch als Christ sein Leben selbst steuern und bestimmen - das ist ja das Tolle an der Nichteinschränkung unserer Entscheidungsfreiheit! Wenn man sich nun aber einer "höheren Gewalt" beugt, tut man das aus freien Stücken, z.B. aus Motivationen wie Respekt, Dankbarkeit, Ehrfurcht und Vertrauen.

Aber all diese Werte könntest du dir auch selbst entgegenbringen oder einem Mensch, den du einen wahren Freund nennen darfst - wieso brauchst du dafür einen Gott, wieso einen Herrscher?
Du hast natürlich recht, ein Christ muss nicht nur beten und verzichten...aber leider machen das doch ziemlich viele. Ich sage ja nicht, daß DU speziell diese Fehler machst - im Gegenteil, du scheinst mir ein Mensch zu sein, der aufgeweckt durchs Leben geht. Grade darum fällt es mir so schwer zu verstehen, wie du an etwas festhalten kannst, was dich nur einzuschränken in der Lage ist.

Wenn es keine bewusste höhere Gewalt gibt - wieso gibt es dann mich? Wieso gibt es all die anderen Menschen, Tiere und Dinge um mich herum?Wieso gibt es die Welt um mich herum und das Universum um diese Welt herum? Wo kommt das alles her?! Und warum gibt es das alles?!

Die gibt es, weil sie Leben. Wieso muss es denn einen Grund haben? Und wo wäre der Grund, wenn es Gott gäbe? Wieso holt er dich nicht gleich ins Paradies, wenn das alles ist, worauf es ankommt?
Du fragst nach dem Sinn des Lebens und ich habe die Erfahrung gemacht daß sich diese Frage sehr wohl beantworten lässt - aber nicht allgemein. Jeder muss seinen eigenen Sinn finden. Meiner ist z.B., daß ich glücklich lebe und anderen helfe, wie es mir möglich ist. Daß ich ehrlich mir selbst und denen gegenüber bin, die es verdienen. Daß ich die Zeit nutze, die ich in meinem Leben habe um dieses zu genießen. DAS ist der Sinn meines Lebens und ich kann mir keinen besseren vorstellen - aber es ist ja auch meiner .
Diese Frage ist wohl einer der Hauptargumente, die einen Menschen zu Gott führen können - er braucht einen Grund für seine Existenz und kann damit nicht leben, daß es einfach keinen gibt und er "nur" lebt und des Lebens willen. Weil er in einem wunderbaren Kreislauf ist, der keine Begründung nötig hat. Also denkt sich der Theist - nagut, dann bin ich eben zu höherem berufen. Also denke ich mir eine höhere Ebene der Existenz aus und das ist dann mein Ziel - höher, besser, breiter, mächtiger. Ich persönlich würde mir ja in den Arsch beissen, wenn ich in einem solchen Denkschema gefangen wäre.

- Ja da war mal ein großer Knall und dann war alles plötzlich da... alles zufällige Zusammenfindungen der wild durcheinandergewirbelten Myriaden von Atomen... die ganze Entwicklung vom mikroskopischen Einzeller bis zu dem, was dich ausmacht, alles reiner Zufall... -
Irgendwie etwas unbefriedigend, oder? Und genau das ist es, was mich an der Urknall- und de Evolutionstheorie zweifeln lässt; was mich daran glauben lässt, dass da irgendwo eine zielgerichtete Kraft, ein Bewusstsein, ein Wille, ein höheres Wesen dahinter stecken muss.

Ne, ich finde das absolut befriedigend. Wie unglaublich klein die Chance war, daß das alles passiert - und doch ist es geschehen. Und wenn ich mit offenen Augen durch die Welt gehe, werde ich darin immer wieder bestätigt, daß die Natur voller kleiner Wunder steckt, voller Vielfalt und unendlichem Reichtum...der dennoch irgendwie immer zusammenhängt. Wieso sollten wir die einzigen Lebewesen in Umkreis von etlichen Lichtjahren sein, wenn ein "höheres Wesen" dahinter steckt? Warum hat Gott denn nicht zig andere Planeten bewohnbar gemacht und besiedelt? Rrrrrichtig, weil wir ja die einzigartigen Menschen sind, nach Gottes Bild geschaffen und seine Lieblinge und so. Würde es noch andere "gleichwertige" Rassen geben, dann klappt das ja wieder alles nicht.

Man entschuldige meinen ironischen Ton - aber das ist alles so albern! Die Erklärungen und Argumente der Theisten sind allgemeinhin schon fast als lustig zu betrachten, das kann man doch nicht wirklich ernst nehmen. Und ein großer Teil der Menschheit hängt diesem naiven, blinden Glauben an und richtet ihr Leben danach aus. Das Problem ist: nur weil Viele sagen daß es stimmt heisst das nicht, daß es stimmt.

 

[DeletedUser]

Ist das hier eigentlich schon zu weit OT? Oder geht das noch als Eigendynamik der Diskussion durch?

Letzteres. Das hier ist eine Art von OffTopic-Forum, darum wird es schwer, einen Thread in die "falsche" Richtung zu biegen. Bei harten Fällen schreite ich dann halt ein - aber lasst euch ansonsten nicht auf ein fixes Thema festnageln, wenn ihr weiter ausholen wollt.