Gott

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Was mich mal interessieren würde ist, warum jene, die an einen Gott glauben, überhaupt glauben das es einen gibt.

Ich schreibe jetzt nur aus meiner Sicht, andere Gläubige haben bestimmt auch andere Gründe an Gott zu glauben.
Ich merke jeden Tag seit ich Jesus aufgenommen habe die positive Kraft und spüre auch, wie Gott dauernd in mein Leben eingreift. Da werden einige sagen, dass dies Zufall ist, doch geschehen diese Zufälle erst seit ich gläubig bin und haben meistens positive Auswirkungen, was vorher zum Glück nicht der Fall war, sonst hätte ich wohl nicht zum Glauben gefunden. Heute erst hat Gott während des Gottesdienstes ganz persönlich mit mir gesprochen.

Nun fragt man sich, warum jemand anfängt an Gott zu glauben, wenn die göttlichen Zufälle erst danach eintreten (das tun sie auch schon davor, nur will man dies nicht wahrhaben). Ich habe einfach gesehen, wie Freunde sich total positiv geändert haben und die dauernd von Jesus erzählten. Da wurde ich neugierig und wollte mehr über die ganze Sache wissen. So fängt es an.

Zu der Diskussion zwischen Knut-peter und kajaktiger:
Keiner von euch kann beweisen, dass er recht hat und das habt ihr ja auch erkannt. Gott existiert in einer Form, die wir Menschen mit unseren 5 Sinnen nicht wahrnehmen können, deshalb hat er uns das Wort (Jesus) geschickt, damit wir ihn kennen lernen können. Eine Argumentation für die Existenz Gottes kann also nur auf Grundlage der Bibel erfolgen, was von den meisten Nicht-Christen nicht akzeptiert wird. Damit sind ganz andere Grundlagen für beide Seiten gegeben, da der eine dran glaubt, der andere nicht. Ihr redet quasi aneinander vorbei - was ihr auch erkannt habt.

 

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oder wir lassen es

Okay, lassen wir es. Das bringt eh nichts, weil keiner den anderen wirklich verstehen will.

Du würdest einen solchen Gott nicht anerkennen, selbst wenn du an seine Existenz glaubtest.

Ich würde diesen Gott nicht anbeten, selbst wenn es ihn gibt.

Cooles Bild!

Klick mal auf das Bild.
Landover Baptist Church rules!
Gegen solche Kirchen (diese Seite ist nur eine Übertreibung, und keine komplette Erfindung) will ich manchmal die Religionsfreiheit loswerden.

Könntest du mir nochmal erklären, was du hiermit meinst?

Irgendwo im NT, in einen der Weinberggleichnissen (darauf wird ja wohl jeder gebildeter Christ nach Lesen meines Textes selbst gekommen sein) Jesu, sagt Jesu, dass im Reich Gottes andere Maßstäbe gelten als in der Welt.
Falls Jesus damit diese sadistische Quälerei meinte, ist dies kein Gott, den man anbeten sollte.

 

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Nee, ich finde nicht daß wir das sein lassen sollten, da die Allmacht Gottes ein elementarer Eckpfeiler der Diskussion über seine Existenz ist.

Kajak hat schon Recht und ich will auch nochmal versuchen, es zu erklären - ich selbst musste auch eine Weile drüber nachdenken, bevor es richtig klar wurde. Prinzipiell geht es auch weniger um das was Gott kann oder nicht kann sondern um den Begriff "Allmacht".

Allmacht ist die Fähigkeit, alles zu (er)schaffen, was existiert oder nicht existiert - OHNE jede Einschränkung. Das heisst, wenn Gott etwas erschaffen möchte, daß nicht sichtbar ist, dann macht er das. Wenn er etwas schaffen möchte, daß nicht schwimmfähig ist, dann macht er das. Wenn er jetzt etwas schaffen möchte, das nicht zerstörbar ist, dann muss er das zwangsläufig auch können. Soweit wird mir/Kajak wohl jeder zustimmen müssen, richtig?

Der Punkt ist jetzt: Wenn Gott etwas erschaffen hat, was nicht zerstörbar ist, dann kann er es auch nicht zerstören - sonst WÄRE es ja zerstörbar. Natürlich kommt jetzt Knut und sagt - nene, er ist ja allmächtig, also kann er auch ALLES zerstören. Das ist zwar richtig - aber dann hätte er eingangs nichts Unzerstörbares erschaffen können!

Das heisst:
- kann er etwas erschaffen, was nicht zerstörbar ist - was er ja ob der Allmacht kann - dann kann er es nicht zerstören (weil es UNZERSTÖRBAR ist) und ist damit nicht Allmächtig.
- kann er ALLES zerstören, dann fehlt ihm ZWANGSLÄUFIG die Eigenschaft, etwas UNzerstörbares zu schaffen - und er ist wieder nicht Allmächtig.

Das hat nichts mit wollen und können zu tun, da es nach dieser Erklärung einfach an der Möglichkeit fehlt, nicht am Willen.

Ergo wird damit völlig klar und ohne logische Zweifel bewiesen, daß Allmacht nicht existieren kann und Gott damit auch nicht, da seine Existenz darauf beruht, daß er allmächtig ist.

Im Gegensatz dazu lassen sich wissenschaftliche Theorien zur Entstehung des Menschen, zur Evolution und auch zur geoaktiven Entwicklung der Erde sehr wohl beweisen, werden aber komischerweise von Vertretern etlicher Religionen trotzdem einfach nicht anerkannt und akzeptiert - genauso wenig, wie Knut oder ein anderer Gläubiger meinen bzw. Kajaks Beweis akzeptieren wird. Diese Unfähigkeit einfach mal die Fakten anzunehmen ist für mich einer der großen Fehler der Religion an sich.

 

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Na, immer noch kein Dementi? Was ist los mit euch...

 

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also ich verweigere mich ja auch dem göttlichen glauben, aber deine argumentation...
war die ernst gemeint??

 

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also ich verweigere mich ja auch dem göttlichen glauben, aber deine argumentation...
war die ernst gemeint??

Naja - widerlege es? Dabei wirst du vielleicht merken, ob es mir ernst ist nicht.

Orlakur: Das ist mal wirklich ein bescheuerter Ansatz. Dann können wir uns hier auch gleich jede Diskussion sparen, weil sowieso alles von Gott so gedreht wird, wie er es will und wir ergo weder freien Willen noch eine von chaotischen Verhältnissen geprägte Umwelt haben.

 

[DeletedUser]

Orlakur: Das ist mal wirklich ein bescheuerter Ansatz. Dann können wir uns hier auch gleich jede Diskussion sparen, weil sowieso alles von Gott so gedreht wird, wie er es will und wir ergo weder freien Willen noch eine von chaotischen Verhältnissen geprägte Umwelt haben.

So bescheuert ist der Ansatz gar nicht, denn du als interessierter Kritiker des Christentums wirst auch wissen, dass Gott uns den freien Willen gegeben hat aus einem einfach Grund: Er liebt uns und will auch geliebt werden (Wenn du jemanden zwingen könntest dich zu lieben wärst du ja auch nicht wirklich glücklich, oder?) Also gab er uns den frieen Willen um uns für oder gegen ihn zu entscheiden.
Aber nun zu dem logischen Widerspruch den du in Bezug auf die Allmacht Gottes dargelegt hast: Du wirst das jetzt wahrscheinlich wieder abtun, weil es nicht logisch ist, aber ich schreibs mal trotzdem:
Bei Gott ist alles möglich (Matthäus 19: 26 und Markus 10: 27). Er ist viel größer als wir es sind und wir können nicht alles begreifen. Irgendwo müssen wir auf Widersprüche unserer Logik treffen. Spätestens hier wird jeder Nicht-Gläubige diese Worte für Blödsinn halten. Ich kann das vollkommen verstehen, aber denkt doch mal an die Widersprüche eurer Weltanschauungen: Urknall, Evolution, Entstehung des Lebens um nur ein paar zu nennen. Auch wenn ihr euch dieser Widersprüche eventuell sogar bewusst seid, so verdrängt ihr sie doch die meiste Zeit um erhobenen Hauptes zu verkünden, dass ihr den Antworten auf alles näher seid als irgendjemand sonst.
Soll überhaupt kein Vorwurf sein, nur müssen wir - egal an was wir glauben - Widersprüche hinnehmen und unsere Grenzen akzeptieren.

Letztendlich habe ich das Problem nur weitergeschoben, es umgangen, das ist mir sehr bewusst, aber an diesem menschlich logischem Widerspruch festzustellen, dass Gott, so wie er in der Bibel beschrieben wird nicht existiert ist ebenso perfide.

 

[DeletedUser]

Das wäre dann die Wiederlegung des Ratschluß Gottes. Und somit hat Sheck und Kajak wohl verbal Gottes Ratschluß ausgehebelt und somit müssten wohl 1-8000 böse Dinge laut Bibel passieren.

edit: Signatur aus und Gehirn an beim Antworten, danke.

 

[DeletedUser]

Hallo erstmal. Sorry, dass ihr in letzter Zeit nichts von mir gehört habt, ich hatte einfach vorne und hinten keine Zeit. Hab zwar ab und an mitgelesen, aber für's Schreiben blieb echt keine Zeit mehr. Das sollte keinesfalls meinen Ausstieg aus der Diskussion bedeuten!
Mal schauen, wie weit ich heute vormittag komme...

Was mich mal interessieren würde ist, warum jene, die an einen Gott glauben, überhaupt glauben das es einen gibt.

Falls die Frage zu privat ist, einfach überlesen.

Die Frage ist sicherlich privat, doch unter dem Gesichtspunkt der Anonymität des Internet kann man sie schon stellen und auch beantworten.
Ich kann es nicht auf einen einzelnen Punkt zurückführen, warum ich an Gott glaube; ich versuche es mal kurz zu erklären:
Zum einen ist es, weil ich davon überzeugt bin, Gottes Gegenwart spüren zu können. Ich hab schon viele Dinge erlebt, die extrem unwahrscheinlich waren, hatte nen schweren Unfall und mir ist fast nichts passiert usw. usw., insgesamt sind es einfach sehr viele Dinge, bei denen ich mich frage: Kann das wirklich alles noch Zufall sein?! Oder werde ich von etwas beschützt?
Ich habe auch persönliche Gebetserfahrungen gemacht, in denen es mir nicht wie ein "gedanklicher Monolog" vorkam (das tut es sowieso nicht, aber in diesem Moment hätte ich es auch so empfunden, wäre ich nicht gläubig!), sondern mir tatsächlich jemand geantwortet hat! Mir kamen in den entsprechenden Momenten einfach völlig neue Gedanken, die mich in meinen Problemen weiterbrachten, so als würde ich darüber mit einem guten Freund sprechen und er würde mir genau diese Ideen erzählen. Bei Problemen, die mich wochenlang beschäftigten - wieso kamen mir die weiterführenden Gedanken genau in dem Moment, als ich betete?! Zufall??? Ich denke nicht.
Ein weiterer Aspekt ist, dass ich zutiefst gläubige Christen kenne, die spürbar von Gott gesegnet sind: Sie strahlen eine Wärme aus, eine Freundlichkeit, die man sonst nirgendwo findet; sie werden mit teilweise derbsten persönlichen Rückschlägen fertig, ohne sich allzusehr zu verändern; fast alles, was sie anpacken, gelingt! Auf der anderen Seite beobachte ich Leute, die nicht an Gott glauben, die sich ständig nur beschweren, die mit ihrem Leben hinten und vorne nicht klarkommen und total unzufrieden sind. Und ich habe jemanden erlebt, der zuerst christlich erzogen wurde, eine recht behütete Kindheit hatte und eine beeindruckende Persönlichkeit geworden war, dann seinen Glauben ... naja, "abgelegt" hat und sich anders orientieren wollte. Von diesem Zeitpunkt an ging es ihm persönlich immer schlechter, er wurde depressiv usw., bis er mit einer Christin zusammenkam, von da an ging es ihm spürbar besser und er fand zu seinem Glauben wieder. (Leider habe ich zu ihm keinen Kontakt mehr, aber es war eine sehr interessante Geschichte...)
Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe schon erlebt, an mir wie auch an anderen, dass es mir durchaus etwas "bringt", dass es mir durch's Leben hilft, an Gott zu glauben.
Hoffe, das beantwortet deine Frage.


zu kajaktiger:

Irgendwo im NT, in einen der Weinberggleichnissen (darauf wird ja wohl jeder gebildeter Christ nach Lesen meines Textes selbst gekommen sein) Jesu, sagt Jesu, dass im Reich Gottes andere Maßstäbe gelten als in der Welt.
Falls Jesus damit diese sadistische Quälerei meinte, ist dies kein Gott, den man anbeten sollte.

Quellenangaben wären schon nicht verkehrt, wenn du dich auf solche Aussagen stützen willst.
Ich nehme mal an, du meinst das Gleichnis mit den Weinbergarbeitern, die früher oder später am Tag angeworben wurden und am Abend alle den gleichen Lohn (ein Silberstück) bekamen, worüber sich manche beschwerten. (Mt.20, 1-16; revidierte Lutherübersetzung von 1984.)
Meine Deutung des Gleichnisses wäre, dass es keine Rolle spielt, ob man von kleinauf an Gott glaubt oder ob man erst später in seinem Leben gläubig wird: Alle werden den gleichen "Lohn" bekommen, das ewige Leben - ein Lohn, mit dem alle zufrieden sein können.
Davon, dass "im Reich Gottes andere Maßstäbe gelten", finde ich beim besten Willen nichts.
Deinen Seitenhieb über "gebildete Christen" kann ich übrigens kein bisschen nachvollziehen, für eine Erklärung wäre ich dankbar.


zu shekk:

Das heisst:
- kann er etwas erschaffen, was nicht zerstörbar ist - was er ja ob der Allmacht kann - dann kann er es nicht zerstören (weil es UNZERSTÖRBAR ist) und ist damit nicht Allmächtig.
- kann er ALLES zerstören, dann fehlt ihm ZWANGSLÄUFIG die Eigenschaft, etwas UNzerstörbares zu schaffen - und er ist wieder nicht Allmächtig.

An diesem Punkt verstehe ich endlich, was mir kajaktiger die ganze Zeit sagen wollte, danke shekk.
Das kann ich tatsächlich nicht widerlegen, zumindest nicht mit Mitteln der Logik, von daher werde ich es erstmal akzeptieren.
(Anstatt einfach nichts zu sagen, teile ich euch das mal mit, um so Krams wie Fundamentalismus oder "Beweis nicht anerkennen/ignorieren" usw. auszuschließen.)

Ergo wird damit völlig klar und ohne logische Zweifel bewiesen, daß Allmacht nicht existieren kann und Gott damit auch nicht, da seine Existenz darauf beruht, daß er allmächtig ist.

Nein. Sorry. Absolut falsch! Nur weil du bewiesen hast, dass es keine "Allmächtigkeit" geben kann, ist das der Beweis für Gottes Nichtexistenz?! Du machst es dir aber sehr einfach, shekk.
Gottes Existenz beruht keinesfalls darauf, dass er allmächtig ist. Denn ob ALLmächtig hin oder her (auch wenn euer Logikspielchen dieses Ergebnis bringt), ist Gott zumindest SEHR mächtig; meiner Ansicht nach auf jeden Fall mächtig genug, um das Universum, die Erde, deren Naturgesetze und alle darauf lebenden Pflanzen, Tiere und Menschen geschaffen zu haben. Und mächtig genug, um all dies zu vernichten und neu zu erschaffen.
Das ist wohl so ziemlich alles, was für uns Menschen von praktischer Bedeutung sein wird; da stört es mich eher wenig, wenn Gott tatsächlich nicht in der Lage sein sollte, ein theoretisches "unzerstörbares" Konstrukt zu erschaffen/zerstören. Sollte Gott nicht 100 % Macht besitzen sondern nur 99,99999... %, würde mir das vollkommen genügen.
In der Frage nach der Existenz bringt uns das jedoch nicht weiter.

Orlakur: Das ist mal wirklich ein bescheuerter Ansatz. Dann können wir uns hier auch gleich jede Diskussion sparen, weil sowieso alles von Gott so gedreht wird, wie er es will und wir ergo weder freien Willen noch eine von chaotischen Verhältnissen geprägte Umwelt haben.

Halbe Zustimmung.
Orlakur, auf diese Weise bringt es die Diskussion nicht weiter, denn so können wir komplett alles in Frage stellen. Wahrscheinlich nehme ich die Realität aber ganz anders wahr und Gott will, dass ich denke, dass uns das nicht weiterbringt... *lach*
(Ein bisschen Spaß muss auch sein! )

Trotzdem finde ich einen interessanten Aspekt in diesem Ansatz: Kann man alles auf dieser Welt mit Logik erklären? Ist unser menschlicher Verstand derart hochentwickelt, dass er in der Lage ist, alles zu erfassen, was existiert, alles zu verstehen und letztendlich zu erklären? Ist die Logik Grund genug, Dinge, die wir nicht erfassen können als "nichtexistent" einzuordnen? Oder ist das vielleicht ein Grund, die "Vollkommenheit" (zumindest die gewünschte oder angestrebte) unseres Verstandes in Frage zu stellen...?

[...] nur müssen wir - egal an was wir glauben - Widersprüche hinnehmen und unsere Grenzen akzeptieren.

Dem kann ich mich vollkommen anschließen.
Ich denke, dass unser Geist nur bedingt geeignet ist, Gott wahrzunehmen geschweige denn seine Essenz, sein Wesen zu begreifen. Und ich glaube, dass er es zumindest auf dieser Welt auch nie sein wird.

Das wäre dann die Wiederlegung des Ratschluß Gottes. Und somit hat Sheck und Kajak wohl verbal Gottes Ratschluß ausgehebelt und somit müssten wohl 1-8000 böse Dinge laut Bibel passieren.

Von was für einem "Ratschluss Gottes" sprichst du? Und wo genau in der Bibel steht jetzt, dass "1-8000 böse Dinge passieren müssten"? Und weshalb?
Wenn du auf Grundlage der Bibel diskutieren willst, gib doch mal Quellen an und dichte nicht irgendwas hinein, was da nicht steht.
Sorry, ernstnehmen kann man deinen Beitrag so nicht. Und lustig ist er auch nicht.

 

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Jetzt geb ich auch mal meinen (nicht unbedingt ernst zu nehmenden) Senf hier dazu,

Gott? Naja, da gibts viele Definitionen. Da ich nur über den der Christen bissl Bescheid weiß sag ich jetzt auch erst Mal nur über den was.

Bibel, irgendwo in den Büchern Mose:

Gott erschafft die Menschen... Setzt sie in ein Paradies, wo sie alles haben was sie brauchen... Usw, kennt man ja.

Dann der Clou: Er setzt in dieses Paradies einen Baum, den "Baum der Erkenntnis von gut und Böse", von dem sie nicht essen dürfen.

Offizielle Variante:
So ein Mieses Drecksstück namens Satan übernimmt per Gedankenkontrolle (oder so) ne Schlange und lügt der Eva die Hucke voll, dass sie so würde wie Gott, wenn sie so ein Teil frisst. Das macht sie dann auch und bringt ihren Mann dazu, mitzumachen. Gott ist voll enttäuscht, weil die Menschen nicht mal dieses bisschen Gehorsam fertigbringen, und kickt sie aus dem Paradies raus. Sind ja selber schuld.

Andere Sichtweise:
Wie heißt der Baum? "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" (oder so ähnlich, warscheinlich wieder mal je nach Bibelübersetzung). Was macht der? Wenn man von seinen Früchten isst bekommt man die Fähigkeit selbst zu entscheiden, was gut und was böse, richtig oder falsch ist. Man bekommt ein Gewissen, und wirkliche Entscheidungsfreiheit, weil man selbst entscheiden kann was richtig oder falsch ist und sich nicht mehr darauf verlassen muss, was Gott einem darüber sagt.

Dass die Menschen diese Fähigkeit nicht von Anfang an hatten und Gott ihnen verboten hat von diesem Baum zu futtern sagt mir, dass diese ganze "ihr habt einen freien Willen" Geschichte ein riesen Schwindel war - den haben sie nämlich erst bekomen, als sie von dem Baum gefuttert haben. Vorher mussten sie sich zu 100% darauf verlassen, was Gott über richtig und falsch, gut und böse gesagt hat. Sie wären nette Sklaven gewesen, die Gott gehorcht hätten weil sie es nicht besser wussten (im wahrsten Sinne des Wortes).
Jetzt hat Gott aber so nen Baum aufgestellt. Warum? Keine Ahnung. Vielleicht war ihm langweilig. Oder der Baum war eigentlich gar nicht von ihm, sondern von irgend so nem Saboteur. Oder "SEINE Wege sind unergründlich", blabla. Was weiß ich. Jedenfalls hat er es unter Strafe gestellt, von seinen Früchten zu Essen.

Grob zusammengefasst: Wenn ihr immer schön das tut von dem Gott euch sagt dass es gut ist und das bleiben lasst was er böse nennt ohne selbst darüber nachzudenken, dann wird es euch gut gehen. Ewiges Leben, Fressen so viel ihr wollt, und so weiter. Paradies halt. Aber: versucht nicht, selbst zu denken. Darauf hat Gott nämlich die Todesstrafe ausgesetzt: Wer von dem Baum der Erkenntnis futtert, der wird aus dem Paradies rausgeschmissen. Und muss sterben. Langsam und qualvoll.

Klingt für mich bisher so, als wäre Gott ein kleiner Diktator. Naja, nicht gerade klein, eher ziemlich mächtig. Das Urbild des Diktators quasi.

Und dann kommt Satan. Satan ist böse und will nur das schlechteste für alle. So sagt es uns die Bibel.
Aber die Bibel wurde (laut eigenem Anspruch) von Gott inspiriert. Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben, und scheinbar waren das wohl Gott und co, und nicht Satan. Wie würde die Geschichte wohl andernfalls aussehen? Wie war es wirklich?

Gott spielt sich also als Diktator auf, und weil die Menschen nicht selber Entscheiden können was gut und böse ist vertrauen sie darauf, dass Gott ihnen schon die Wahrheit sagen wird. Von dem Baum der Erkenntnis essen sie nicht, schließlich hat Gott gesagt, dass das böse ist.
Aber dummerweise hat Gott schon nen Haufen anderen Kram erschaffen, bevor er sich an die Menschen machte. Engel in allen Preisklassen, und wer-weiß-warum brauchen die keine komischen Früchte, um selber Denken zu können. Vielleicht waren das ja nur Prototypen und weils bei denen nicht so wirklich gut gelaufen ist hat Gott die eigene Meinung beim nächsten Projekt in Äpfel gepackt statt sie gleich mitzuliefern, wer weiß.

Jedenfalls ist einer von den Oberengeln - so ein Goldener Seraph oder so ähnlich - nicht zufrieden mit dem, was passiert. Bibel sagt, er wollte "Gott anstelle des Gottes werden" (frei nach Isnogut, oder so ähnlich), andere Sichtweisen könnten ihn vielleicht als Kämpfer für die Freiheit nennen, der die Menschen aus der Sklaverei führen wollte. Im Endeffekt läuft es in jedem Fall darauf hinaus, dass Satan die Menschen dazu bringt, von den verbotenen Früchten zu Essen und Gott die Menschen dafür wie angedroht bestraft. "Raus aus meinem Paradies! Nix mehr schönes Leben. Und nix mehr ewiges Leben! Ihr werdet Leiden und Sterben! Ihr, und eure Kinder und deren Kinder! Und so weiter!".


Was soll ich jetzt davon halten?
Soll ich die offizielle Version glauben? Dass Gott nur gutes wollte, Satan der einzig wahre Böse ist, Die Menschen selber schuld sind und deswegen lieber bereuen und zu Gott zurückkehren sollten? Dass Saddam Massenvernichtungswaffen hatte und... (ach mist, jetzt gehe ich OT. lassen wir das.)

Oder soll ich alles ins Gegenteil verkehren, Gott als Miesen Diktator und Satan als hell Strahlenden Freiheitskämpfer sehen, der leider unterlegen ist?

Oder wäre eine Mischung aus beidem richtig? Ist vielleicht Gott ein Mieser Diktator und Satan nur ein Ursupator, der eben auch gerne Herrschen wollte und die (damals noch kleine) Menschheit für einen (gescheiterten)Versuch, Gott zu stürzen und seine Stelle einzunehmen, mißbrauchte?

Oder soll ich alles für Mummenschatz halten und an gar keinen Gott glauben?

Oder sollte ich vielleicht mal nachsehen, ob die Götter anderer Religionen weniger Herrschsüchtig daherkommen? Aber was ist, wenn die einfach nur geschicktere Geschichtsfälscher sind?

Naja, ich werde wohl bis auf weiteres dabei bleiben, dass ich grundsätzlich alles für möglich halte, bis es jemand eindeutig widerlegt, aber auch an nichts bestimmtes glaube, bis es jemand eindeutig beweist.

(Die alternative Auslegung der Bibelgeschichte entstammt übrigens dem erfolgreichen Versuch, meinen Religionslehrer zu ärgern. Er hatte keine passende Antwort parat, als ich ihm diese Version (oder eine ähnliche, ist schon bisschen her) vorlegte. Aber sie klingt doch fast schon plausibel, oder?)

So, jetzt hab ich nen unglaublich langen Beitrag verfasst, den kein Mensch lesen will - oder der Diskussion so nen Tritt verpasst, dass sie demnächst so richtig ins Rotieren kommt. Mal sehen

 

[DeletedUser]

Das heisst:
- kann er etwas erschaffen, was nicht zerstörbar ist - was er ja ob der Allmacht kann - dann kann er es nicht zerstören (weil es UNZERSTÖRBAR ist) und ist damit nicht Allmächtig.
- kann er ALLES zerstören, dann fehlt ihm ZWANGSLÄUFIG die Eigenschaft, etwas UNzerstörbares zu schaffen - und er ist wieder nicht Allmächtig.

Das hat nichts mit wollen und können zu tun, da es nach dieser Erklärung einfach an der Möglichkeit fehlt, nicht am Willen.

Ergo wird damit völlig klar und ohne logische Zweifel bewiesen, daß Allmacht nicht existieren kann und Gott damit auch nicht, da seine Existenz darauf beruht, daß er allmächtig ist.

okay.... wie gesagt, ich steh auf deiner seite, nachdem ich ebenfalls nicht an gott glaube. das hat aber andere gründe.
diese argumentation ist für mich nicht logisch sondern eher ausweichend.
es ist nunmal tatsache, dass es bestimmte sachverhalte gibt, sie sich gegenseitig ausschließen.

-eine gelbe blume kann nicht gleichzeitig rot sein
-wenn ich nach rechts gehe, kann ich nicht gleichzeitig nach links gehen
-fällt ein stein nach unten, fliegt er damit nicht im selben moment nach oben.

es gibt unzählige solcher beispiele. hop oder top!

jeder eingriff in die umwelt der eine bestimmte folge hervorruft, kann diese folge nicht durch seinen einsatz ausschließen.

du würdest allmächtigkeit somit verneinen, indem du sagst, dass durch ein handeln nicht das gegenteil bewirkt werden kann!
das ist meiner ansicht nach kein vernünftiges argument!

 

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edit: Signatur aus und Gehirn an beim Antworten, danke.

ersteres okay du held :S

zweiteres solltest du mir mal näher erläutern. eventuell schaltest du auch mal das köpfchen ein bevor du wahllos editierst.

 

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@Syndic Gute Geschichte, und sie hat in meinen Augen ungefähr genau so viel Wahrheitswert wie die Bibel, was dich jetzt nicht beleidigen soll.
@knut-peter

Zufall??? Ich denke nicht.

Das denke auch ich als Atheist nicht. Wenn man in sich geht und sich besinnt, kann man Probleme lösen. Da du beim Beten wahrscheinlich dich sehr stark auf dich konzentrierst, brauchst du für diese Lösungsansätzte keinen Gott. Wenn dir Religion dabei hilfst, ist sie sicher nicht schlecht für dich. Falls du zusätztlich nicht noch blind einen Priester folgst, verurteile noch nicht einmal ich deinen Glauben.

Ich habe schon erlebt, an mir wie auch an anderen, dass es mir durchaus etwas "bringt", dass es mir durch's Leben hilft, an Gott zu glauben.

Das man Depression durch Glauben überwinden kann, hat meines Erachten auch nichts mit Gott, sondern nur mit der Hoffnung, die die Hoffnung auf ein Leben nach den Tod darstellt, und mit der Hoffnung, dass jemand mächtiges einen hilft, hinreichend erklärt werden kann.
Zusätzlich hat ein überrepräsentativer Teil der Atheisten Karriere gemacht und machen auch immer noch. Was mich zu der Hyphothese führt, dass der Glauben einen intellektuel bremst, was zusätzlich noch durch die Sekten, in denen Leute absolut verblödet werden, gestützt wird.

Quellenangaben wären schon nicht verkehrt, wenn du dich auf solche Aussagen stützen willst.

Ich kenne die Bibel nicht auswendig und habe keine Lust das halbe Neue Testament zu überfliegen um eine Quellenangabe zu geben.

Davon, dass "im Reich Gottes andere Maßstäbe gelten", finde ich beim besten Willen nichts.

Deine Interpretation ist durchaus auch möglich.

Deinen Seitenhieb über "gebildete Christen" kann ich übrigens kein bisschen nachvollziehen, für eine Erklärung wäre ich dankbar.

Ein gebildeter Christ müsste wissen, dass ein Gleichnis aus dem NT nur von Jesus sein kann.

denn du als interessierter Kritiker des Christentums wirst auch wissen, dass Gott uns den freien Willen gegeben hat aus einem einfach Grund:

Und da verlierst du mich schon.
Da es keinen Gott gibt, kann er mir auch keinen freien Willen gegeben haben.
Wolltest du etwa sagen, dass nach dem Glauben einiger christlichen Gruppierungen Gott den Menschen freien Willen gegeben hat?

Ich kann das vollkommen verstehen, aber denkt doch mal an die Widersprüche eurer Weltanschauungen

Wo sind da Widersprüche? Da sind Unklarheiten und Ungewissheiten.

Eine Eigenschaft von der Allmacht ist aber auch Sachen zu tun, die wir nicht begreifen können.

Wieso ist das eine Eigenschaft von Allmacht?
Nach meiner Definition ist Unergründlichkeit nicht explizit in Allmacht enthalten.

@unbelief Natürlich ist die Standardargumentation ernst gemeint.

du würdest allmächtigkeit somit verneinen, indem du sagst, dass durch ein handeln nicht das gegenteil bewirkt werden kann!
das ist meiner ansicht nach kein vernünftiges argument!

Wieso?
Das es viele Paradoxe gibt, ist logisch.
Sobald ein Zustand ist, kann er in den meisten Fällen kein anderer sein, daraus ergeben sich halt Paradoxe.

Nur einmal habe ich jemanden getroffen der auf die Frage:

Kann Gott etwas erschaffen, was unzerstörbar ist und es danach zerstören?

Ja geantwortet hat, da es eine Glaubensfrage ist.

Zeugen Jehovas antworten auch sehr komisch auf diese Frage.
Man erklärt in den Paradox und sie fangen an komische Zeugs über Wiesen (OK, das war irgendeine andere komsiche christliche Gruppierung) oder Evolution oder Urknall zu labern.

 

[DeletedUser]

@Syndic: Echt interessante Geschichte, hast mich etwas zum Nachdenken gebracht, was ich nun erstmal tun muss, bevor ich näher darauf eingehe.
Aber du hast nen sehr amüsanten Erzählstil. *daumenhoch*

[...] Nur einmal habe ich jemanden getroffen der auf die Frage:

Kann Gott etwas erschaffen, was unzerstörbar ist und es danach zerstören?

Ja geantwortet hat, da es eine Glaubensfrage ist.

Hierzu fällt mir noch was (nicht ganz ernstgemeintes und auch nicht 100%ig durchdachtes) ein:
Ich behaupte mal, dass es nämlich DOCH geht:
* Gott erschafft etwas Unzerstörbares.
* Gott ändert die Attribute dieses "Dings", so dass es nicht mehr "unzerstörbar" ist. (Ist ja für jemanden mit Allmacht kein Thema. )
* Gott zerstört es wieder.

(Darauf gekommen bin ich, als ich grade eine schreibgeschützte Datei löschen wollte. )
So, nun nehmt das auseinander, ihr Logiker.

Gott ist die Grenze der Forschung. Sie ist variabel. Es wird immer einen Punkt geben, den wir nicht erforschen können, und dieser Punkt ist Gott.

Halbe Zustimmung.
Natürlich ist Gott in meiner Vorstellung nicht "variabel", je nach dem, wie weit die Menschen vorstoßen oder so. Und Gott ist auch nicht einfach die "Grenze der Forschung", im sinne von "alles was wir noch nicht erforscht haben erklären wir mal mit dem Begriff >Gott<." Aber unsere Erforschungsmöglichkeiten sind begrenzt, so dass wir Gott nicht vollständig erforschen können und es auch nie können werden.


@kajaktiger:

Zufall??? Ich denke nicht.

Das denke auch ich als Atheist nicht. Wenn man in sich geht und sich besinnt, kann man Probleme lösen. Da du beim Beten wahrscheinlich dich sehr stark auf dich konzentrierst, brauchst du für diese Lösungsansätzte keinen Gott. Wenn dir Religion dabei hilfst, ist sie sicher nicht schlecht für dich. Falls du zusätztlich nicht noch blind einen Priester folgst, verurteile noch nicht einmal ich deinen Glauben.

Nun ja, dazu stehe ich etwas anders. Ich bin ein Mensch, der sich mit seinen Problemen sehr lange, sehr oft und sehr intensiv auseinander setzt, in den meisten Fällen weit mehr als notwendig und auch weit mehr als es mich letztendlich weiterbringt. Da konzentriere ich mich so gut wie immer "stark auf mich". Während jenes Gebetserlebnisses war dies sogar weniger der Fall als sonst üblich. Und doch kam mir der "erleuchtende" Gedanke genau dann. Ich bin fest davon überzeugt, dass es sich um eine art "Antwort" gehandelt hat. (Diese "Antworten" hab ich schon öfter erlebt, allerdings nur dieses eine Mal bewusst zu einem so wichtigen Thema.)
Es ist übrigens schon Jahre her, dass ich zuletzt mit einem "Priester" geredet habe, vom "blind folgen" mal ganz abgesehen. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist sicherlich Auslegungssache.

Ja, man kann Depressionen auch ohne Religion loswerden, es ist auch nicht zwangsläufig wichtig, an was man dafür glaubt, solange es einem wie du sagst, eine gewisse Hoffnung gibt. Doch es ging schließlich um die Frage, warum ich persönlich an Gott glaube. Und ich bin der Ansicht, dass der Glaube an und das Vertrauen auf Gott der "effektivste" Weg ist, um mit Lebenskrisen fertig zu werden.
Worauf willst du damit hinaus, dass viele Atheisten Karriere machen? Da widerspreche ich dir nicht, wenn man sich die weltweiten Führungspositionen mal statistisch anschaut, sind viele sicherlich keine Christen - oder bestenfalls auf dem Papier. (Wie war das mit der WASP-Formel für US-Präsidenten? White-anglo-saxon-protestant?!)
Das muss nicht unbedingt daran liegen, dass ein religiöser Glaube einen "intellektuell bremst" (was ich übrigens garnicht finde!) sondern könnte auch daran liegen, dass es einem echten Christen eigentlich auch nicht auf Einfluss, Macht oder weltlichen Reichtum ankommt, sondern eher auf Menschlichkeit, Nächstenliebe und Nähe zu Gott. (Wieder eine gute Gelegenheit, zu erwähnen, dass ich z.B. die Kath. Kirche nicht als "echte Christen" ansehe...)
Ein Christ wird sich daher i.A. nicht so sehr um eine Führungsposition bemühen, wie jemand, der einzig und allein an das Leben auf dieser Welt glaubt und sein ganzes Streben darauf richtet, hier erfolgreich zu sein.
Es ist eine Frage des individuellen Standpunktes und beweist eigentlich garnichts.

Zu den Quellenangaben:
Klar weißt du nicht auswendig, wo genau das jetzt steht, tue ich ja auch nicht. Aber wenn du deine Argumente damit belegen willst, dass das ja so in der Bibel steht, solltest du es schon genauer wissen.
Deswegen hab ich deinen "Seitenhieb" zunächst auch etwas angreifend aufgefasst, so nach dem Motto: "Wenn du das nicht verstehst, bist du auch kein gebildeter Christ." Klar weiß ich, dass im NT nur Gleichnisse von Jesus stehen. Davon gibt's aber ne ganze Menge durch die 4 Evangelien verteilt, so dass eine Quellenangabe vieles erleichtert. Und letztendlich hab ich ja auch gefunden, was du meintest.


Mich würde mal interessieren, wie ihr so im Allgemeinen zu Menschen steht, die anders denken als ihr. Das heißt für Nicht-Christen --> Christen und eben umgekehrt.
Was denkt ihr über sie, wie geht ihr mit ihnen um, wie verhaltet ihr euch ihnen gegenüber (offen und insgeheim)?
Meine Frage gilt in erster Linie den Nicht-Christen, ich möchte wissen, wie tolerant ihr seid, wie offen für deren Ansichten, ob ihr sie belächelt, meidet, verachtet, auf sie herabschaut...? oder was auch immer.
Und natürlich wenn's geht, warum!
Ich würde mich freuen, wenn ihr ehrlich antwortet, denn ich nehme an, dass die wenigsten von euch außerhalb dieses Forums bzw. der DS-Community Kontakt zueinander haben geschweige denn sich in ihrem Leben je begegnen werden.

 

[DeletedUser]

Mich würde mal interessieren, wie ihr so im Allgemeinen zu Menschen steht, die anders denken als ihr. Das heißt für Nicht-Christen --> Christen und eben umgekehrt.
Was denkt ihr über sie, wie geht ihr mit ihnen um, wie verhaltet ihr euch ihnen gegenüber (offen und insgeheim)?
Meine Frage gilt in erster Linie den Nicht-Christen, ich möchte wissen, wie tolerant ihr seid, wie offen für deren Ansichten, ob ihr sie belächelt, meidet, verachtet, auf sie herabschaut...? oder was auch immer.
Und natürlich wenn's geht, warum!
Ich würde mich freuen, wenn ihr ehrlich antwortet, denn ich nehme an, dass die wenigsten von euch außerhalb dieses Forums bzw. der DS-Community Kontakt zueinander haben geschweige denn sich in ihrem Leben je begegnen werden.

Naja, mit der Einstellung:

Naja, ich werde wohl bis auf weiteres dabei bleiben, dass ich grundsätzlich alles für möglich halte, bis es jemand eindeutig widerlegt, aber auch an nichts bestimmtes glaube, bis es jemand eindeutig beweist.

Falle ich wohl nicht eindeutig in eine der beiden Kategorien (Obwohl mich manche Christen zum Ungläubigen abstempeln^^), aber ich geb trotzdem mein Statement ab.
Von mir aus kann jemand Glauben, was er will - solange er andere damit nicht beeinträchtigt. Der friedliche Mekka-Pilgerer und der allsonntägliche Kirchengänger sind mir genau so Mitmenschen wie der Atheist von nebenan und der Typ 3 Straßen weiter, der immer Schwarz trägt und sich Totenschädel ins Zimmer stellt (ich hab selbst ein paar "komische" Dekorationen hier, btw). Anders sieht es dagegen mit dem "Inch Allah" Selbstmordbomber, dem möchtegern-Satanisten der für komische Rituale Tiere schlachtet, dem Extrem-Wissenschaftsgläubigen, der alle verlacht die an etwas unbewiesenes Glauben, und weil es mich selbst am stärksten betrifft ganz besonders mit denen aus, die das Christentum in die EU-Verfassung setzen wollen, Kondome ächten weil es nicht zu ihrem Glauben passt, Leute diskriminieren weil sie den falschen/keinen Glauben haben oder einfach nur Weiblich sind usw. Für die hab ich selbst nichts als Verachtung übrig.

(Das beste Beispiel dafür wäre wohl wieder G.W. Bush, auch wenns bissl OT ist. Jungfräulichkeit bis zur Ehe? Hallo? Moslems unter Generalverdacht stellen und ohne Beweise, Indizien oder eine Verhandlung seit 9/11 2001 teilweise bis heute einsperren?)

/e: beim durchlesen gerade aufgefallen: Das mit dem "einfach nur Weiblich" gehört NICHT zu "mich am stärksten betrifft". Es kommt einfach nur von der gleichen Personengruppe, weshalb es da mit aufgeführt ist.

 

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* Gott erschafft etwas Unzerstörbares.
* Gott ändert die Attribute dieses "Dings", so dass es nicht mehr "unzerstörbar" ist. (Ist ja für jemanden mit Allmacht kein Thema. )
* Gott zerstört es wieder.

Okay, erweitern wir das Paradox darauf, dass Gott nichts unveränderbares schaffen kann, und es dann verändert.

*Gott schafft etwas unveränderbars.
->Gott kann es nicht mehr ändern.
->Gott ist nicht mehr allmächtig.

Aber bisher der beste Ansatz, den ich als Gegenargument gehört habe.

Ein Christ wird sich daher i.A. nicht so sehr um eine Führungsposition bemühen, wie jemand, der einzig und allein an das Leben auf dieser Welt glaubt und sein ganzes Streben darauf richtet, hier erfolgreich zu sein.

Ich meinte auch eher wissenschaftliche Positionen. So waren viele der bedeutenen Philosophen und Naturwissenschaftler Atheisten.

ich möchte wissen, wie tolerant ihr seid, wie offen für deren Ansichten, ob ihr sie belächelt, meidet, verachtet, auf sie herabschaut...?

Ich teile erstmal die ganzen Religionen und Formen der Religiösität in zwei Gruppen ein.
Die erste Gruppe verachte und belächel ich, und meide auf jenen "Diskussionen" mit ihnen, wobei die meistens eh nicht diskutieren können oder wollen. Diese Gruppe setzt sich aus allen denen zusammen, die nie über ihren Glauben nachgedacht haben und blind den Priestern glauben, und denen, die alle Argumente gegen ihren Glauben ohne eigene Gegenargumentation abschmettern (hierzu zählen Leute, die das Allmachtparadox verstehen, aber einfach sagen, dass man trotzdem glauben muss). Der allergrößte Teil der Gruppe sind aber diejenigen, die ihren Glauben so verdrehen bis er die jetzigen, für sie vorteilhaften Zustände absegnet, ohne dass sie sich mit den Grundlagen ihres Glauben beschäftigen. Das Paradbeispiel sind die protestantischen Kirchen in Amerika, die das Motto "Die jetzigen Zustände sind gottgewollt! Unser Präsident ist gottgewollt! Amerika ist das auserwählte Land!" haben.

Trotzdem meide ich sie in meinen Privatleben nicht, solange sie mich nicht nerven, wie die Zeugen Jehovas es taten.

Die zweite Gruppe akzeptiere ich. Diese Gruppe besteht aus all denjenigen, die nicht blind einen Priester folgen, sich Gedanken über ihren Glauben machen, auf Argumente eingehen und ihre Religion versuchen zu leben. Vollkommen normale Menschen, die ich zwar immer noch nicht verstehe und manchmal auch belächel, aber ansonsten akzeptiere.

 

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Mich würde mal interessieren, wie ihr so im Allgemeinen zu Menschen steht, die anders denken als ihr. Das heißt für Nicht-Christen --> Christen und eben umgekehrt.
Was denkt ihr über sie, wie geht ihr mit ihnen um, wie verhaltet ihr euch ihnen gegenüber (offen und insgeheim)?
Meine Frage gilt in erster Linie den Nicht-Christen, ich möchte wissen, wie tolerant ihr seid, wie offen für deren Ansichten, ob ihr sie belächelt, meidet, verachtet, auf sie herabschaut...? oder was auch immer.
Und natürlich wenn's geht, warum!

Früher habe ich Christen für etwas unterbelichtet gehalten, weil ich einfach nicht verstand wie man sein Leben nach etwas ausrichten kann, was man nie sieht. Das fand ich einfach sonderbar, aber ich bin mit ihnen ganz normal umgegangen solange sie nicht versucht haben mit andauernd zu bekehren.
Vor kurzer Zeit habe ich quasi "die Seiten gewechselt", sprich ich habe Gott gefunden und war auf einmal viel erfüllter. Ich kann noch immer all diejenigen verstehen, die den Standpunkt vertreten, den ich früher hatte. Ich gehe mit ihnen ebenfalls normal um. Denn darauf hat jeder Menschen, ob nun Christ, Moslem, Atheist oder sonstwer einfach ein Anrecht. Bei vielen meiner Freunde finde ich es schade, dass sie nichts mit Gott zu tun haben wollen, trotzdem bleiben sie meine Freunde. Und die meisten von denen akzeptieren meinen Glauben auch weil sie merken, dass ich eben Dinge hinterfrage und nicht blind einem Priester nachlaufe.

Dann noch zu dem Punkt, dass die meisten der großen Staatsmänner oder führenden Perösnlichkeiten Atheisten sind: Ich selbst habe den Eindruck, dass ich als Christ es nicht brauche, irgendwo zu stehen und mir von tausenden Leuten auf die Schulter klopfen zu lassen, was fürn toller Hecht ich doch bin. Mir reicht es vollkommen anderen Leuten in ihren Einzelschicksalen zu helfen - dabei ist es ürigens egal, ob sie Christen sind oder nicht bzw. ob sie konvertieren wollen. Dann fühlt man sich selbst besser, denjenigen den man geholfen hat, geht es besser und auf der Welt hat sich wirklich etwas positiv verändert, auch wenn es nicht für 500 Jahre in einem Geschichtsbuch stehen wird.

 

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Das, yamato, ist zwar ehrenhaft, hat aber mit Gott oder Christ sein nichts zu tun. Jeder Mensch in einem gewissen sozialen Umfeld wird seinen Mitmenschen Gutes tun wollen, weil beide Seiten davon profieren, auf diese oder jene Art. Oder er macht es, weil er einfach gerne hilft (was dann auch wieder beide profitieren lässt). Jedenfalls ist das keine Komponente des Glaubens sondern eine der Menschlichkeit und des Mitleids, etwas emotionales. Das viele Deutsche/sonstige Menschen das nicht draufhaben ist leider auch wahr.

Eschmo: Weil dein Text nicht reinpasste, weil er vor Rechtschreibfehlern nur so strotzte und weil er mich genervt hat (hängt auch mit der Signatur zusammen). Mich nerven = rausfliegen. Hart aber ungerecht.

knut: Ich sehe das ähnlich wie Kajak mit den Christen. Wenn sich deine Frage nur auf die Andersartigkeit von Gläubigen/Normalen (hehe) bezieht, ist die Antwort zweigeteilt:

- Diejenigen, denen Ihr Glauben hilft und die damit sich und anderen Gutes tun, niemandem etwas aufzwingen wollen und beim Diskutieren auch mal Gegenargumente zulassen und überdenken - die werde ich wohl immer etwas belächeln, weil ich es für naiv und irgendwie billig halte, an einen Gott zu glauben. Nichtsdestotrotz komme ich mit solchen Menschen gut klar und kann, den Glaubensaspekt mal aussen vor, auch sehr gut mit ihnen harmonieren. Meine Oma ist so ein Beispiel.
- Der Rest. Wer mich bekehren will, stumpf auf widerlegten "Tatsachen" besteht, blind fremde Moralvorstellungen übernimmt und sich keine Gedanken über seinen Glauben macht kann mich mal kreuzweise. Diskutieren ist mit solchen Menschen leider fast nie möglich und wenn ich mit so jemandem kommuniziere habe ich immer das Gefühl, ich würde in ziemlich klebrigen Sirup rumwaten, aber doch nie wirklich vorwärts kommen. Da hätte ich manchmal gerne irgendeinen unglaublichen Beweis zur Hand den ich dann aus der Tasche zaubern würde und der Weltbilder zusammenstürzen lassen könnte. Solche Wesen sind idR. auch intellektuell nicht grade omnipräsent und bestätigen damit ein bißchen Kajaks Theorie.

Das komische daran ist jetzt, daß ich eigentlich anderen Kulturen extrem offen gegenüber stehe und daher auch sehr gerne Wissen und Informationen aus dieser Richtung übernehme. Aber was Religion angeht sträubt sich irgendwie alles in mir dagegen, so einen Unfug zu übernehmen und etwas mit Leuten zu tun zu haben, die diesen fördern oder verbreiten.
Ich bin mir der positiven Seiten durchaus bewußt und habe auch nicht vor, die Kirche, die Christen oder den Glauben an Gott an sich unbedingt schlecht zu reden, aber in MEINE Interpretation der Welt passt nichts davon wirklich rein. Und ICH muss in dieser meinen Welt nunmal ein gutes Leben führen. Das kann & will ich nur ohne einen imaginären Allmächtigen, ergo werde ich in letzter Instanz niemandem trauen, der das anders sieht.


Achja, nochwas in eigener Sache: Ich bin hier nunmal Moderator, also moderiere (!) ich auch ab und zu ein paar Themen. D.h. daß meine Äußerungen nicht immer unbedingt meine Meinung widerspiegeln sondern vielleicht einfach nur Diskussionen anregen oder ein Extrem darstellen sollen. Kann man vielleicht mal im Hinterkopf behalten, bevor man da zu sehr drauf abgeht (nicht, daß es mich sonderlich stören würde )...

 

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Das, yamato, ist zwar ehrenhaft, hat aber mit Gott oder Christ sein nichts zu tun. Jeder Mensch in einem gewissen sozialen Umfeld wird seinen Mitmenschen Gutes tun wollen, weil beide Seiten davon profieren, auf diese oder jene Art. Oder er macht es, weil er einfach gerne hilft (was dann auch wieder beide profitieren lässt). Jedenfalls ist das keine Komponente des Glaubens sondern eine der Menschlichkeit und des Mitleids, etwas emotionales. Das viele Deutsche/sonstige Menschen das nicht draufhaben ist leider auch wahr

Da hast du durchaus recht, aber wie viele Menschen tun das wirklich? Oder wieviele halten das auch durch, wenn es mal etwas härter wird oder man enttäuscht wird? Ich sage nicht, dass Glauben dazu unbedingt erforderlich ist, aber er hilft dabei enorm. Für mich tat sich dieser Weg erst auf nachdem ich zu Gott gefunden habe.
Das soll jetzt keine Widerlegung sein, lediglich ein genaueres Eingehen auf meinen letzten post. Denn vielen anderen Christen geht es genauso, was wiederrum Ursache dafür ist, dass es nicht wirklich viele Christen in hohen Ämtern gibt.

 

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Dann der Clou: Er setzt in dieses Paradies einen Baum, den "Baum der Erkenntnis von gut und Böse", von dem sie nicht essen dürfen.

Wenn man von seinen Früchten isst bekommt man die Fähigkeit selbst zu entscheiden, was gut und was böse, richtig oder falsch ist. Man bekommt ein Gewissen, und wirkliche Entscheidungsfreiheit, weil man selbst entscheiden kann was richtig oder falsch ist und sich nicht mehr darauf verlassen muss, was Gott einem darüber sagt.

Dass die Menschen diese Fähigkeit nicht von Anfang an hatten und Gott ihnen verboten hat von diesem Baum zu futtern sagt mir, dass diese ganze "ihr habt einen freien Willen" Geschichte ein riesen Schwindel war - den haben sie nämlich erst bekomen, als sie von dem Baum gefuttert haben. Vorher mussten sie sich zu 100% darauf verlassen, was Gott über richtig und falsch, gut und böse gesagt hat.

Falsch! denn genau das ist es ja! wenn Gott ein Dikator WÄRE dann hätte er ihnen nicht die Möglichkeit gegebnen Erkenntnis zu erlangen! Aber er hat es! Sie konnten FREI ENTSCHEIDEN ob sie das wollen oder nicht! Er hat sie vor den Konsequenzen gewarnt weil er wusste, dass sie schmerzhaft sind (Frag deine Mutter, Kinderkriegen tut weh )
Und der Mensch hat sich DAGEGEN entschieden und mit seinem freien Willen von dem Baum gegessen.

 

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[OT]Mach mal die Sig aus [/OT]

Und um die Diskussion mal weiter zu treiben (wie gesagt, ne Feste Überzeugung zu Gott und so hab ich bisher nicht, aber ich widerspreche eben gerne^^):

Jetzt hat Gott aber so nen Baum aufgestellt. Warum? Keine Ahnung. Vielleicht war ihm langweilig. Oder der Baum war eigentlich gar nicht von ihm, sondern von irgend so nem Saboteur. Oder "SEINE Wege sind unergründlich", blabla

Wie gesagt, ich weiß nicht, warum er den Baum aufgestellt hat. Und vielleicht war er ja auch gar nicht von ihm? Wenn man das mit der Allmacht nicht als gegeben annimmt könnte der durchaus von jemand anderem gesetzt worden sein, und Gott hätte es
a) nicht verhindern können (hier bricht die Dskussion mit "wahren Gläubigen" spätestens ab, da Gott bekanntlich allmächtig ist^^)
oder
b) es nicht rechtzeitig bemerken können - dass sowas möglich ist entnehme ich selbst der Bibel, in der die Geschichte ja so beschrieben wird dass Gott den Frevel (von der Frucht essen) erst bemerkt, weil Adam und Eva, die wegen den Früchten plötzlich gemerkt haben dass sie Nackt sind, sich in irgendwelchen Büschen verstecken (C&A gabs leider noch nicht).

warum er in Fall b) den Baum nicht einfach weggemacht hat? Keine Ahnung... Vielleicht wollte er sich nicht die Blöße geben und eingestehen, dass auch jemand anderes was erschaffen kann. Vielleicht ist er nicht "wirklich" allmächtig,sprich: jemand anderes hat verhindert, dass er den Baum vernichtet (aber da haben wir dann wieder das Problem, dass streng Gläubige nicht mehr mit uns sprechen^^).

Jedenfalls finde ich es ziemnlich Diktatorisch, selbstständiges Denken zum Verbrechen zu erklären und die Todesstrafe darauf zu setzen.
Und wenn der Baum von ihm selber war finde ich es ziemlich Sadistisch - den Menschen Neugierde zu geben, ihnen Wissen vorzuenthalten, es aber in ihrer Reichweite aufzustellen und DANN zu sagen "ok, ihr könnt dieses Wissen haben (und da ich euch Neugierig erschaffen habe wollt ihr das auch), aber wenn ihr es euch nehmt bring ich euch um."

 

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Neugierde ist nichts Gutes. Das hatten die Menschen vielleicht nicht von Gott... vielleicht hat ihnen das die Schlange gegeben (das Böse wie ihr es nennt nämlich der gefallene Engel). Denn sie hatten nie das Bedürfnis von dem Baum zu essen, bis die Schlange ihnen das gesagt hat!

 

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[...] (aber da haben wir dann wieder das Problem, dass streng Gläubige nicht mehr mit uns sprechen^^).[...]

Dass manche Christen nicht mehr mit dir reden, kann ich schon verstehen, aber das würde dir auch mit jedem Andersgläubigen und/oder Atheisten passieren, über dessen Weltanschauung du dich zum wiederholten Mal lustig machst.
Man kann auch unterschiedliche Ansichten vertreten und sich trotzdem gegenseitig ernstnehmen und respektieren. Ich dachte, fehlende Toleranz wird gerade der christlichen Kirche vorgeworfen...?

Zum Thema Sündenfall:
Im Garten Eden (=Paradies) gab es alles, was die beiden bisher existenten Menschen brauchten: Nahrung im Überfluss, angenehmes Klima, keine Bedrohung durch wilde Tiere oder ähnliches, dafür aber umso mehr Unterhaltung in form von Millionen verschiedenster Tierarten und letztendlich die Gewissheit, dass Gott sie beschützte.
Und da stand unter tausend anderen ein Baum mit seltsamen Äpfeln, von dem Gott sagte, dass sie davon nicht essen sollten.
Wieso sollte also genau dieser eine Baum so toll sein, dass sie entgegen Gottes Verbot/Wunsch/wasauchimmer unbedingt so blöde Äpfel essen mussten?!
Und dann kam die Schlange. Satan, Luzifer, der "Gefallene Engel" oder wie auch immer. Welche Motivation er auch immer hatte, es bot sich jedenfalls eine tolle Gelegenheit, Gott eins auszuwischen, indem er Gottes tollste Schöpfung, den Menschen, dazu brachte, sich gegen Gott zu stellen.
Er gab den Menschen also den Wunsch, wie Gott zu sein, nahm ihnen den Respekt vor Gottes Willen und entzündete die Lunte am Ende mit Namen "Neugier".
Die Menschen verstießen also gegen Gottes Gebot, aßen von den Äpfeln (was auf rein materieller ebene völlig belanglos ist) und die Folge war die Entstehung des Gewissens. Die Menschen erkannten, dass sie etwas getan hatten, was Gott nicht wollte, wovor er sie ausdrücklich gewarnt hatte. Sie fühlten zum ersten Mal Schuld, Angst, fühlten sich schutzlos (nackt) vor Gott.
Die Konsequenz war, dass Gott sie aus dem Paradies verbannen musste. Ich sage "musste", weil ich es nicht wie einen Rausschmiss ansehe sondern wie eine notwendige Konsequenz, denn nachdem in den Menschen schon solche Gefühle entstanden waren, wären auch im Paradies Gefühle wie Zorn, Hass usw. entstanden und die Menschen hätten das Paradies zu Grunde gerichtet.

Die Frage nach der Herkunft des Baumes:
Ich glaube, dass der Baum von Gott dorthingestellt wurde. Allerdings denke ich, dass es nur sekundär um den Baum als solchen geht, sondern darum, dass die Menschen Gottes Gebot übertreten haben. (Warum es dieses Gebot bzw. den Baum nun letztendlich gab, weiß ich nicht und so blöd es vielleicht für manche klingt, Gottes Wege sind halt echt manchmal unergründlich, zumindest für uns (in der Relation gesehen minderbemittelte) Menschen.)

Jedenfalls finde ich es ziemlich diktatorisch, selbstständiges Denken zum Verbrechen zu erklären und die Todesstrafe darauf zu setzen.

Nunja, was wäre, wenn er ihnen von dem Gebot nichts erzählt hätte? Dann hätten sie sich mangels Informationen nicht gegen ihn auflehnen können, dann hätte es keine Möglichkeit gegeben, sich zu entscheiden (ob man sich auflehnen will oder nicht)!
Wäre das besser gewesen als deine vermeintliche Diktatur?
Im Übrigen denke ich nicht, dass "die Todesstrafe auf selbstständiges Denken" stand, sondern lediglich dafür, nicht von diesem Baum zu essen (=gegen Gottes Willen zu handeln). Selbstständig denken konnten die Menschen auch schon vorher, sonst hätten sie sich garnicht dafür entscheiden können, die Sünde zu begehen.

 

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Naja, dann bleibt da aber für mich die Fragen, warum Gott überhaupt den Menschen vor eine solche Entscheidung stellen musste bzw. ihnen die Möglichkeit gab, sich gegen seine Befehle aufzulehnen. Warum sollte man einem Geschöpft im perfekten Paradies quasi dazu herausfordern, sich selbst zu disqualifizieren in dem man seine Neugier ausnutzt, die man ihm aber selbst gegeben hat? Das ist doch etwas...verwirrend.

 

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Sicherlich ist es verwirrend, aber stell dir mal vor du wärst Gott und hättest das Paradies geschaffen. Nun willst du wie jedes Geschöpf geliebt werden. Du hättest die Macht die Menschen zu zwingen dich zu lieben, aber du wüsstest, dass sie dich nur aus Zwang lieben. Also gibst du ihnen die Möglichkeit sich für oder gegen dich zu entscheiden.